Одобрен проект многоразовой российской ракеты «Крыло-СВ»

3 мая 2020 78

Российская академия наук одобрила предложенное госкорпорацией «Роскосмос» направление развития российских ракет-носителей нового поколения. Об этом сказано в решении Совета по космосу, которое подписал президент РАН Александр Сергеев.

Одобрить основные направления развития средств выведения, включающие помимо уже разработанных, высокотехнологические ракеты-носители нового поколения различных классов (сверхлегкие, легкие, средние, тяжелые повышенной грузоподъемности, сверхтяжелые), в том числе с использованием перспективных топлив, материалов, многоразовых ступеней и других проектных решений

- сообщается в документе, копия которого имеется в распоряжении РИА «Новости».

Напоминаем, что на сегодняшний день многоразовые ступени для космических запусков имеются только у американской компании SpaceX, главой которой является Илон Маск. Перед этим руководитель «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин и упомянутый Маск успели обменяться критическими заявлениями, которые касались конкуренции при осуществлении пусков. Маск тогда обратил внимание, что проблема россиян в том, что у них все ракеты одноразовые.

Ранее сообщалось, что первые летные испытания новой российской многоразовой крылатой ракеты сверхлегкого класса «Крыло-СВ», уменьшенной версии ракеты «Байкал», могут состояться уже в 2020 году. Известно, что разработкой перспективной ракеты занимается «Экспериментальный машиностроительный завод имени В. М. Мясищева».

Нужно добавить, что у «Роскосмоса» имеется целая линейка различных ракет-носителей, как выпускаемых, так и разрабатываемых, самых разных классов. В легком классе - «Союз-2.1в» и «Ангара-А1.2», в среднем - «Союз-2», разрабатывается - «Союз-5» и запланирована разработка - «Союз-6». В тяжелом классе - «Протон-М» и «Ангара-А5», повышенной грузоподъемности запланирована - «Ангара-А5В», а в сверхтяжелом классе - «Енисей» и «Дон». Кроме того, заявлено о желании создать РН, взлетающие на метане.

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

ВКонтакте Дзен Телеграм

78 комментариев

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.

Пивандер

+6

3 мая 2020 15:54

Да это все сказки. Как и Крымский мост. Собчак с Навальным подтвердят.
1. Алексей Ушаков
  
  +7
  
  3 мая 2020 17:10
  
  А если таки найдут. То за одну такую ракету можно было бы накормить тысячу и одну бабушку и котика. А На ютубе Дудь снимет 6-часовой фильм-интервью с этим котом и бабушками.
123

+5

3 мая 2020 16:25

Ранее сообщалось, что первые летные испытания новой российской многоразовой крылатой ракеты сверхлегкого класса «Крыло-СВ», уменьшенной версии ракеты «Байкал», могут состояться уже в 2020 году.

Насколько я понял, проект Байкал закрыт, схема посадки здесь та же, но что это его мини копия, я не уверен. Хорошо, что уточнили, запланированы испытания именно уменьшенного прототипа, первый полет реальной ракеты на 2023 год.
А то немного погодя напишут, что испытали уменьшенный прототип, и раздастся над землёю русской стон вселенский, дескать, опять сказочники, а ведь обещали....
1. Monster_Fat
  
  -5
  
  3 мая 2020 17:35
  
  Естественно - это сказки. Главное, получить финансирование, а дальше: "или ишак, или падишах...." Российские, космические "прорывы" последних лет, вызывают только смех. Кстати, все забываю спросить - нашли "сверлильщиков", или все еще ищут?
  1. 123
    
    +1
    
    3 мая 2020 18:55
    
    Ишак... падишах .... спутник свой сначала заберите, а то ваша "Лыбедь" уже достала, 10 лет у Рогозина в сарае валяется. Потом разбираться будем, что у вас смех вызывает.
  2. Ром Ром
    
    +2
    
    3 мая 2020 19:46
    
    У этого проекта возвращаемых ступеней больше шансов реально выводить ракеты, чем у масковских (от слова илон). У тех вообще нет шансов.
    1. Cyril
      
      -1
      
      3 мая 2020 21:17
      
      У тех вообще нет шансов.
      
      Маскавские ракеты уже давно повторно выводят груз на орбиту.
      1. Ром Ром
        
        +6
        
        3 мая 2020 22:27
        
        Уважаемый, Вы в школе учились?
        Чтобы вернуть 1 ступень на задницу, нужно:
        Взять в полет топливо, на возврат ступени - это рост бесполезной массы (отъем ее у полезной).
        Чтобы взять дополнительное топливо, вы не поверите - нужно еще топливо (опять минус полезной нагрузки).
        Но и это еще не все. Возврат на задницу на двигателе, увеличивает термодинамические нагрузки на этот самый двигатель примерно в 2,5 раза (цифры не точные), тем самым сильно уменьшая его ресурс.
        Я так понимаю, ЮСАм "Челленджера", с "Вояджером" мало было.
        
        Исходя из всего этого, Вы можете сами понять, какая реальная эффективность у этих девайсов.
        Или Вы верите в вечный двигатель?
        
        Cyril
        
        -2
        
        3 мая 2020 22:49
        
        Уважаемый, Вы в школе учились?
        
        Я - да. А вы?
        
        Чтобы вернуть 1 ступень на задницу, нужно:
        Взять в полет топливо, на возврат ступени - это рост бесполезной массы (отъем ее у полезной).
        Чтобы взять дополнительное топливо, вы не поверите - нужно еще топливо (опять минус полезной нагрузки).
        
        Чтобы вернуть ступень по-самолетному, нужно:
        
        - взять в полет шасси, крыло, хвостовое оперение, дополнительный (помимо основного ЖРД) воздушно-реактивный двигатель для посадки и топливо для его работы.
        
        - Чтобы взять дополнительное топливо для ВРД, вы не поверите (с) - нужно еще топливо.
        
        Но и это еще не все. Возврат на задницу на двигателе, увеличивает термодинамические нагрузки на этот самый двигатель примерно в 2,5 раза (цифры не точные), тем самым сильно уменьшая его ресурс.
        
        Цифры у вас с потолка взятые, а не "неточные". При возврате ступени Falcon-9 для торможения используется всего 1 двигатель из 9 установленных на ней. Притом "зажигается" он всего два раза в течение посадки на пару секунд. Никакого там увеличение нагрузок в 2,5 раз нет и в помине.
        
        Я так понимаю, ЮСАм "Челленджера", с "Вояджером" мало было.
        
        Я так понимаю, в космической технике вы не бельмеса. Во-первых, "Челленджер" садился как раз по самолетной схеме, а не на своих движках. Во-вторых, "Вояджер" - это не "Шаттл", а исследовательский межпланетный зонд, который успешно был запущен в 70-х годах и в данный момент находится на границе Солнечной системы.
        
        Исходя из всего этого, Вы можете сами понять, какая реальная эффективность у этих девайсов.
        
        Хорошая эффективность, доказанная многократными повторными (и успешными) запусками Falcon-9.
        
        Cyril
        
        -3
        
        3 мая 2020 23:15
        
        При возврате ступени Falcon-9 для торможения используется всего 1 двигатель из 9 установленных на ней. Притом "зажигается" он всего два раза в течение посадки на пару секунд. Никакого там увеличение нагрузок в 2,5 раз нет и в помине.
        
        Вот тут я наврал. В ходе посадки включение движков происходит 3 раза:
        
        - первый раз для разворота ступени (3 двигатели из 9, продолжительность 30–40 секунд)
        
        - второй раз при вхождении в атмосферу (3 двигателя из 9, продолжительность 25-30 секунд);
        
        - третий раз непосредственно перед посадкой для окончательного торможения (1 двигатель, продолжительность 30 секунд).
        
        Потеря массы полезной нагрузки у Falcon-9 в возвращаемом варианте составляет 30-40%. Для подавляющего большинства запусков эти цифры вполне приемлемы.
        
        Ром Ром
        
        +3
        
        3 мая 2020 23:45
        
        То есть, Вы утверждаете, что тяжеленная ступень падает как попало, с высоты несколько десятков километров и выравнивается строго вертикально, ориентируется и гасит скорость, и это за два раза по паре секунд?
        
        Не сочтите за труд, посчитайте: массу, ускорение свободного падения, высоту и прикиньте тормозной импульс. Не для меня, для себя, я даю Вам повод задуматься над тем, что Вы читаете по телевизору и видите на заборе (это шутка, не обижайтесь).
        
        Ок, уели, с "Вояджером" действительно ошибка, это была "Колумбия".
        Но дело в том, что они были многоразовые, и взрывались на старте. Двигатели испытывают такие нагрузки, что никто не может предсказать, что там откажет при повторных запусках.
        
        Ром Ром
        
        +3
        
        4 мая 2020 00:09
        
        Вот
        
        При высоте 20000 м
        скорость у земли 626.3114 м/с
        масса 1000 кг.
        энергия 196132984.88498002 Дж
        
        Cyril
        
        -3
        
        4 мая 2020 01:25
        
        Вот
        
        Молодец. А теперь рассчитайте это все для ракеты Falcon-9 с учетом траектории ее приземления, 3 разовым включением двигателей для торможения, суммарной тягой 3 двигателей "Мерлин", аэродинамическим торможением и кучей других факторов, влияющих на этот процесс.
        
        Рассчитаете - покажете.
        
        Cyril
        
        -2
        
        4 мая 2020 00:22
        
        То есть, Вы утверждаете, что тяжеленная ступень падает как попало, с высоты несколько десятков километров и выравнивается строго вертикально, ориентируется и гасит скорость, и это за два раза по паре секунд?
        
        Почти. Я там ошибся с количеством включений и продолжительностью работы движков при спуске. Я себя поправил там чуть выше, можете почитать.
        
        Но вообще-то да - профиль посадки Falcon-9 на большей части траектории представляет собой управляемое падение. Двигатели (и то не все 9, а только 3) включаются только три раза (при расстыковке со второй ступенью, при входе в атмосферу и непосредственно перед посадкой) для торможения на ключевых участках траектории. Корректировка траектории падения осуществляется решетчатыми рулями.
        
        Не сочтите за труд, посчитайте: массу, ускорение свободного падения, высоту и прикиньте тормозной импульс. Не для меня, для себя, я даю Вам повод задуматься над тем, что Вы читаете по телевизору и видите на заборе.
        
        Я не читаю, я смотрю прямые трансляции этих запусков и посадок. Ступени возвращаются вполне себе целые.
        
        Но дело в том, что они были многоразовые, и взрывались на старте. Двигатели испытывают такие нагрузки, что никто не может предсказать, что там откажет при повторных запусках.
        
        1. На старте взорвался только "Челленджер". "Колумбия" разрушилась при входе в атмосферу.
        
        2. Обе катастрофы не были связаны с двигателями. "Челленджер" взорвался из-за разрушения уплотнительного кольца в месте соединения боковых ускорителей и топливного бака. К слову, эти уплотнительные кольца были одноразовым элементом, который заменялся перед каждым запуском. А "Колумбия" разрушилась при спуске из-за того, что при старте отколовшийся от бака кусок термоизоляции (кстати, тоже каждый раз заменяемой) ударил по крылу. При спуске из-за высоких нагрузок в месте этого повреждения крыло начало разрушаться, что и привело к катастрофе.
        
        Иными словами, в обоих случаях катастрофа не была обусловлена многоразовостью "Шаттлов". Для справки, та же "Колумбия" до катастрофы успешно и без проблем слетала на орбиту и вернулась 27 раз и эксплуатировалась 21 год (с 1981 до 2003 года).
        
        Ром Ром
        
        +4
        
        4 мая 2020 00:39
        
        Я как-то в кино на "Аватар" ходил. Там скалы в воздухе висели. А американцы на Луну летали. Но почему-то свои спутники запускают на модернизированных двигателях, от Советской лунной программы.
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 00:45
        
        Я как-то в кино на "автор" ходил. Там скалы в воздухе висели.
        
        Аргумент вида "они там все, что угодно могут наснимать" не катит. Во-первых, потому что это трансляции. Во-вторых, потому что посадки ракет SpaceX фиксирует на камеру не только сама компания, но и кучи энтузиастов, которые на каждом запуске и посадке дежурят у посадочных площадок и даже у посадочных барж (да, в море). Ну и в-третьих, потому что этот "аргумент" основан исключительно на ваших домыслах, а не на фактах. С таким же успехом я могу сказать, что Россия не запускает ракеты в космос, а все снимает на студии "Роскосмоса".
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 01:08
        
        А американцы на Луну летали.
        
        Все верно. Летали на Луну, 6 раз.
        
        Но почему-то свои спутники запускают на модернизированных двигателях, от Советской лунной программы.
        
        Для запусков своих спутников и АМС в данный момент американцы используют следующие РН:
        
        - Falcon-9 - летает на американских движках.
        
        - Falcon Heavy - летает на американских движках.
        
        - Atlas-5 - летает на российских движках (1 ступень).
        
        - Delta-4 - летает на американских движках.
        
        - "Антарес" - летает на российских движках (1 ступень).
        
        - Delta-2 (американские движки),
        
        - "Минотавр" (американские движки).
        
        Итого, из 6 эксплуатируемых ракет только 2 летают на российских движках.
        
        Ну и в дополнение: почти все модули российского сегмента МКС (кроме одного) выведены на орбиту "Шаттлами". Но вас это почему-то не смущает.
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 01:36
        
        Ну и в дополнение почти все модули российского сегмента МКС (кроме одного) выведены на орбиту "Шаттлами". Но вас это почему-то не смущает.
        
        Пардон, снова ошибся. Как раз почти все российские модули были выведены самой Россией, только один из них - американским "Шаттлом".
        
        Ром Ром
        
        +3
        
        4 мая 2020 02:05
        
        Ок-Ок. У американцев самые лучшие и экономичные ракеты в мире. Вы победили.
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 02:09
        
        Нет, не так.
        У SpaceX (не у американцев, как таковых) самые экономичные на данный момент ракеты в мире.
        Если кто-то другой сделает экономичнее - значит, самые экономичные будут у этого кого-то.
        
        123
        
        +4
        
        4 мая 2020 12:43
        
        Я не читаю, я смотрю прямые трансляции этих запусков и посадок. Ступени возвращаются вполне себе целые.
        
        18 марта тоже смотрели? Аварийное отключение одного из двигателей. Повезло, что это произошло перед самым отделением второй ступени. Насколько я понял, это несостоявшийся рекорд (5 возвращений первой ступени). Больше она в космос не полетит. Так что ракету пока можно назвать максимум четырехразовой, а скорее всего 2-3 разовой. От одноразовой это не сильно отличается. Окупаемость затрат крайне сомнительна. То же самое "Крыло-СВ" планируется запускать до 50 раз.
        
        Cyril
        
        -2
        
        4 мая 2020 15:29
        
        18 марта тоже смотрели? Аварийное отключение одного из двигателей.
        
        И? Прикиньте, ломаются и вполне себе рассчитанные на 1000 полетов двигатели самолетов.
        
        Больше она в космос не полетит. Так что ракету пока можно назвать максимум четырехразовой, а скорее всего 2-3 разовой. От одноразовой это не сильно отличается.
        
        Четырехразовая - это уже многоразовая. 4 запуска на одной ступени дают вполне себе ощутимую выгоду.
        
        То же самое "Крыло-СВ" планируется запускать до 50 раз
        
        Так я ж не против - очень хорошо, если будет так.
        
        isofat
        
        +2
        
        4 мая 2020 15:34
        
        Цитата: Cyril
        Четырехразовая - это уже многоразовая
        
        Четырехразовая - это малоразовая или четырехразовая, без понтов.
        
        Cyril
        
        -2
        
        4 мая 2020 15:36
        
        Четырехразовая - это малоразовая.
        
        Может быть. Тем не менее, 4-кратная экономия в сравнении с одноразовыми.
        
        isofat
        
        +2
        
        4 мая 2020 15:47
        
        Цитата: Cyril
        Тем не менее, 4-кратная экономия в сравнении с одноразовыми.
        
        Cyril, вам уже на сайте доказали, что это не совсем так, вы продолжаете спорить.
        
        Cyril
        
        -2
        
        4 мая 2020 15:54
        
        Cyril, вам уже на сайте доказали, что это не совсем так, вы продолжаете спорить.
        
        Кто доказал? Где? Были какие-то расчеты и выкладки?
        
        isofat
        
        +2
        
        4 мая 2020 16:24
        
        Цитата: Cyril
        Кто доказал? Где? Были какие-то расчеты и выкладки?
        
        Cyril, в вашем вчерашнем споре с Pom Pom - он был более убедителен.
        
        Чтобы доказать, что фокусник не может распилить ассистентку и та при этом бы осталась жива - разве нужны расчёты?
        
        Cyril
        
        -2
        
        4 мая 2020 16:29
        
        Cyril, в вашем вчерашнем споре с Pom Pom - он был более убедителен.
        
        И в чем он был более убедителен? Тем, что привел до максимума упрощенный расчет импульса, игнорирующий кучу факторов, воздействующих на ракету в момент посадки?
        
        Чтобы доказать, что фокусник не может распилить ассистентку и та при этом бы осталась жива - разве нужны расчёты?
        
        В науке под названием "логика" есть такая ошибка, как "ложная аналогия". Ознакомьтесь с ней - она как раз про приведенный Вами пример.
        
        isofat
        
        +1
        
        4 мая 2020 16:44
        
        Cyril. Аналогия не является доказательством и ничего не доказывает. Она только помогает понять мысль говорящего. Жаль, что вы этого не знаете.
        P.S. Есть такая русская пословица - слышал звон, да не знает где он.
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 17:52
        
        Аналогия не является доказательством и ничего не доказывает. Она только помогает понять мысль говорящего. Жаль, что вы этого не знаете.
        
        Корректная аналогия - это именно инструмент
        
        доказательства
        
        в логике и теории аргументации. Но именно корректная аналогия.
        
        https://lawbook.online/page/logikap/ist/ist-18--idz-ax272--nf-40.html
        
        Аналогия корректна в том случае, если сравниваемые объекты или явления имеют большое сходство. Например, щелочной металл калий при реакции с водой выделяет большое количество тепловой энергии. Следовательно, щелочной металл натрий, имеющий большое сходство с калием, тоже будет бурно реагировать с водой.
        
        Собственно, научное моделирование как раз основано на методе аналогии. Модель является аналогом какого-то предмета или явления.
        
        Некорректная аналогия - это когда сравниваются два предмета или явления, не имеющие никакого сходства или процент этого сходства очень мал. Думаю, не нужно разъяснять, что между процессом спуска ракеты-носителя и разрезанием ассистентки фокусником очень, очень мало общего?
        
        Так вот, некорректная аналогия - это либо ошибка (если она приведена ненамеренно), либо демагогический прием (если она приведена намеренно).
        
        Есть такая русская пословица - слышал звон да не знает где он.
        
        И она как раз про Вас.
        
        isofat
        
        +1
        
        4 мая 2020 18:01
        
        Cyril, не обижайтесь, я не виноват, что у вас с логикой проблемы.
        P.S. Вы неплохой рекламный агент американского образа жизни, но этот уровень недостаточен для обсуждения серьёзных вещей.
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 18:04
        
        не обижайтесь, я не виноват, что у вас с логикой проблемы.
        
        У меня их как раз нет - это же вы приводите некорректные аналогии, а не я.
        
        Вы неплохой рекламный агент американского образа жизни,
        
        Я нигде не рекламирую "американский образ жизни". Я веду разговор о системах посадки многоразовых ракет и только о них.
        
        А вот вы - демагог. Притом плохой демагог, со слишком топорными методами.
        
        isofat
        
        +1
        
        4 мая 2020 18:11
        
        Цитата: Cyril
        ...Притом, плохой демагог...
        
        Да, демагог я плохой! Не умею, извините.
        P.S. За Логику - 2 с минусом!
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 18:13
        
        Да, демагог я плохой! Не умею, извините.
        
        Так зачем тогда беретесь?
        
        За Логику - 2 с минусом!
        
        Да, ваши ложные аналогии заслуживают именно такой оценки. Самокритика - первый шаг на пути исправления. Действуйте в том же духе.
        
        123
        
        +2
        
        4 мая 2020 15:51
        
        Четырехразовая - это уже многоразовая. 4 запуска на одной ступени дают вполне себе ощутимую выгоду.
        
        Не спорю, вот только когда наступает порог окупаемости, неясно. Попадались российские оценки, утверждают, что надо порядка 10 запусков. Достоверность оценок сомнительна, но данных с противоположной стороны не встречал. Сомневаюсь, что 4 запусков для этого достаточно.
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 15:59
        
        Попадались российские оценки, утверждают, что надо порядка 10 запусков.
        
        Как раз на 10 и более запусков без межполетного обслуживания и рассчитана Falcon-9.
        
        123
        
        +2
        
        4 мая 2020 16:09
        
        Как раз на 10 и более запусков без межполетного обслуживания и рассчитана Falcon-9
        
        Остается вопрос, после какого полета наступает порог окупаемости и достигнут ли он.
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 16:49
        
        Это вопрос, безусловно.
        
        cmonman
        
        0
        
        5 мая 2020 02:31
        
        Из Вики (пер.гугл):
        
        Изготовление бустера первой ступени составляет около 60% от стартовой цены одного Falcon 9 (и три из них более 80% от стартовой цены Falcon Heavy), что заставило SpaceX разработать программу, предназначенную для восстановления и повторного использования. из этих ускорителей для значительного снижения затрат на запуск.
        “...ракеты-носители Falcon 9 первой ступени были посажены и восстановлены 51 раз из 61 попытки, включая синхронизированное восстановление боковых ускорителей в испытательном полете Falcon Heavy, миссий Arabsat-6A и STP-2. Один из трех центральных бустеров Falcon Heavy мягко приземлился, но был серьезно поврежден при транспортировке.
        “...В общей сложности 23 восстановленных бустера были отремонтированы и впоследствии запущены во второй раз, включая несколько бустеров с тремя или четырьмя миссиями и один с пятью миссиями. SpaceX преднамеренно ограничил бустеры Block 3 и Block 4 полетами только по двум миссиям в каждой, но компания ожидает, что версии Block 5 выполнят 10 полетов в каждой без капитального ремонта. ”
        “Блок 5 - последняя итерация бустеров Falcon 9 и Falcon Heavy. Изменения включают более сильный теплозащитный экран, двигатели с повышенными характеристиками, новые углеродные композитные секции (посадочные стойки, секции двигателей, дорожки качения, подруливающие устройства RCS и промежуточные ступени), убирающиеся посадочные ножки, ребра из титановой решетки и другие дополнения, которые упрощают восстановление и допускают более легкое повторное использование. SpaceX утверждает, что ракета-носитель блока 5 может летать 10 и более раз. По состоянию на март 2020 года ни один ракета-носитель не пролетела более пяти раз.
        
        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_first-stage_boosters
        
        Если откроете эту сноску, то в таблице
        “Falcon 9 block 5 first-stage boosters” в колонке “Turnaround Time” (время восстановления до след.полёта) есть m (месяц) и d (дней) - за сколько времени 1-ая ступень была подготовлена и взлетела повторно (или 3/4/5). Подозреваю, что эта подготовка дешевле стоимости новой ступени.
        
        123
        
        +2
        
        5 мая 2020 09:42
        
        Все это замечательно, но для оценки экономической эффективности неплохо бы знать объем затрат на содержание наземной инфраструктуры, обслуживание и ремонт ракет. К тому же, если не ошибаюсь, планировалось по 10 повторных запусков. Пока получилось только 5, в итоге неполадки, остановка двигателя, неудачная посадка, на 6 полет она уже не годится. На расчетные показатели компания пока не вышла. В общем пускай гражданин Маск сам пересчитывает свои "бустеры", успехов ему в этом благородном деле освоения космоса, если что, я без иронии
2. Cyril
  
  0
  
  3 мая 2020 21:46
  
  Хорошо, что уточнили, запланированы испытания именно уменьшенного прототипа
  
  "Крыло-СВ" - это не прототип. Она в этом размере и будет эксплуатироваться.
  1. 123
    
    +2
    
    4 мая 2020 12:46
    
    "Крыло-СВ" - это не прототип. Она в этом размере и будет эксплуатироваться.
    
    Это точно? Я видел примерно такую информацию:
    
    28 февраля Фонд перспективных исследований одобрил начало работ по созданию летного демонстратора ступени. Он будет иметь уменьшенный размер (примерно треть от полноценного), а также будет испытываться не вместе с ракетой, а сбросом с самолета. Ожидается, что испытания уменьшенного прототипа могут начаться в 2020 году, а полноценный первый полет ракеты с многоразовой ступенью состоится в 2023 году. Она будет способна выводить на солнечно-синхронную орбиту до 600 килограммов.
    1. Cyril
      
      -2
      
      4 мая 2020 15:38
      
      А, верно - это я не разобрался до конца. Я имел в виду, что само "Крыло-СВ" не является уменьшенным прототипом "Байкала" - это будет самостоятельный проект на основе "Байкала".
3. Наблюдатель2014
  
  0
  
  4 мая 2020 17:59
  
  Насколько я понял, проект Байкал закрыт
  
  Ух ты. Вы. Вы такое знаете. Вернее, помните? Уже похвально. Весь прикол, что это просто по мнению автора проект! А проектом и тот самый "Байкал" был. Вы со мной согласны? А там в закромах неуёмной фантазии авторов всевозможных идей! В тырнет паутине! Жуть как много всего.
Cyril

0

3 мая 2020 21:17

развития российских ракет-носителей

Касательно содержания. Самолетная схема, скорее всего, будет менее оптимальна в сравнении с вертикальной посадкой, но все же определенно лучше, чем постоянно терять одноразовые ступени. Определенно шаг вперед.
1. 123
  
  +3
  
  4 мая 2020 12:48
  
  Касательно содержания. Самолетная схема, скорее всего, будет менее оптимальна в сравнении с вертикальной посадкой, но все же определенно лучше, чем постоянно терять одноразовые ступени. Определенно шаг вперед.
  
  Самолетная схема рассчитана на 50 полетов, Маск пока больше четырех успешных возвратов не осилил. Окупаемость крайне сомнительна.
  1. Cyril
    
    -2
    
    4 мая 2020 15:33
    
    Самолетная схема рассчитана на 50 полетов
    
    Рассчитана - это не то же самое, что слетала.
    
    Маск пока больше четырех успешных возвратов не осилил.
    
    Ну так и ракеты не выведены из эксплуатации.
    1. 123
      
      +2
      
      4 мая 2020 15:56
      
      Рассчитана - это не то же самое, что слетала.
      
      Конечно. Я говорю об экономических расчетах, для данной системы они планируют 50 полетов. Со второго запуска ни одна подобная система не окупится.
      
      Ну так и ракеты не выведены из эксплуатации.
      
      Данная как раз отлетала. Это был ее пятый и последний полет.
      
      Ступень этой миссии не смогли вернуть на плавучую платформу Of Course I Still Love You в Атлантическом океане.
      
      https://news.liga.net/world/video/mask-vpervye-zapuskaet-raketu
      1. Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 16:03
        
        Данная как раз отлетала. Это был ее пятый и последний полет.
        
        Так это же не единственная первая ступень у SpaceX. У них, если мне память не изменяет, есть как минимум 4 ступени, уже летавшие по 4 раза.
        
        123
        
        +3
        
        4 мая 2020 16:11
        
        Так это же не единственная первая ступень у SpaceX. У них, если мне память не изменяет, есть как минимум 4 ступени, уже летавшие по 4 раза.
        
        Как появится отлетавшая 10 раз, можно будет говорить об успехе программы. Пока она под вопросом.
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 16:18
        
        В сравнении с одноразовыми ракетами этот успех уже есть. Будет ли успешнее схема посадки SpaceX в сравнении со схемой посадки, выбранной для "Крыла" - можно узнать только после того, как последняя будет введена в эксплуатацию.
        
        Но даже после ее ввода в эксплуатацию сравнивать можно будет только с оговорками. Не забываем, что Flacon-9 - ракета тяжелого класса, выводящая на НОО до 22 тонн груза. "Крыло-СВ" - ракета легкого класса. О том, можно ли эту схему будет выгодно применить на носителе тяжелого класса - большой вопрос.
        
        123
        
        +3
        
        4 мая 2020 16:34
        
        В сравнении с одноразовыми ракетами этот успех уже есть. Будет ли успешнее схема посадки SpaceX в сравнении со схемой посадки, выбранной для "Крыла" - можно узнать только после того, как последняя будет введена в эксплуатацию.
        
        Об успехе можно говорить после прохождения порога безубыточности. Если программа работает и экономический эффект есть, то да. Но пока таких данных я не вижу. Что касается "Крыло-СВ", я их не противопоставляю, просто привел как пример, на сколько полетов рассчитан аппарат. Очевидно, что данная схема дороже Flacon, но и срок эксплуатации больше.
        
        Но даже после ее ввода в эксплуатацию сравнивать можно будет только с оговорками. Не забываем, что Flacon-9 - ракета тяжелого класса, выводящая на НОО до 22 тонн груза. "Крыло-СВ" - ракета легкого класса. О том, можно ли эту схему будет выгодно применить на носителе тяжелого класса - большой вопрос.
        
        Тут у меня некоторые сомнения. Не исключаю использования нескольких аппаратов одновременно, как на "Протонах", чем больше нагрузка, тем больше разгонных блоков. Но говорить об этом преждевременно. Подождем пару лет.
        
        Cyril
        
        -1
        
        4 мая 2020 17:36
        
        Если программа работает и экономический эффект есть, то да. Но пока таких данных я не вижу.
        
        Тут мне нечем крыть, все верно - открытых и точных данных нет. Хотя сомневаюсь, что при постоянных убытках компания бы в течение 10 лет успешно запускала свои ракеты, притом число запусков стабильно растет. Можно было бы списать это на госзаказы и бешеные внешние инвестиции, вот только перед нами есть другой пример - Orbital ATK, которая вообще полностью сидела на госзаказах, но в итоге накопила долгов, обанкротилась и была куплена "Нортроп/Грумман". Данных же по долгам SpaceX нет, руководство компании тоже их отрицает. Оснований не доверять им тоже особых нет. Также можно посмотреть на "Боинг" с их ракетой "Дельта-4" и на ULA с их "Атласом-5". Несмотря на госзаказы и немалые инвестиции, число запусков на этих ракетах остается стабильно низким, к тому же доля коммерческого спроса на них постоянно уменьшается.
        
        Тут у меня некоторые сомнения. Не исключаю использования нескольких аппаратов одновременно, как на "Протонах", чем больше нагрузка, тем больше разгонных блоков.
        
        "Крыло-СВ" и планируют использовать, в том числе в качестве разгонного блока для средних и тяжелых ракет. Но здесь есть 2 проблемы:
        
        Если посмотреть на конструкцию таких ракет, то разгонные блоки прикрепляются ко второй ступени, которая намного больше и остается одноразовой.
        
        Вторая проблема в том, что наращивая число разгонных блоков, автоматически наращивают и число крыльев, хвостовых оперений, вспомогательных двигателей (и топлива к ним), шасси.
        
        Иными словами, для посадки Фэлкона после полета на более высокую орбиту или вывода более тяжелой нагрузки, на Фэлконе нужно просто увеличить количество топлива, а в случае ракет с "Крылом" в качестве разгонного блока придется брать дополнительные крылья, шасси, двигатели, хвостовое оперение.
        
        Но говорить об этом преждевременно. Подождем пару лет.
        
        Согласен.
        
        123
        
        +3
        
        4 мая 2020 18:57
        
        Тут мне нечем крыть, все верно - открытых и точных данных нет. Хотя сомневаюсь, что при постоянных убытках компания бы в течение 10 лет успешно запускала свои ракеты, притом число запусков стабильно растет.
        
        Кто их знает, может, они и не убыточные, но сомневаюсь, что прибыли огромные. Рост числа запусков вполне объясним, туда частично"перенаправили" запуски из России. Больше серия, меньше цена, так работает вся промышленность. Соответственно, упала цена, потянулись и остальные "сомневающиеся". Помочь заказчикам сделать правильный выбор вполне мог помочь мистер Трамп, он законы интересные любит принимать. Это вполне укладывается в его программу по возврату промышленности. А говорить, что ты представляешь великую космическую державу и десятилетие отправлять своих астронавтов на иностранных ракетах..... выглядит довольно неубедительно.
        
        Можно было бы списать это на госзаказы и бешеные внешние инвестиции, вот только перед нами есть другой пример - Orbital ATK, которая вообще полностью сидела на госзаказах, но в итоге накопила долгов, обанкротилась и была куплена "Нортроп/Грумман".
        
        Очень даже может быть, что компания Маска эффективней Orbital ATK. У него не было таких затрат по созданию и содержанию инфраструктуры. Насколько я помню, космодром с центром управления им предоставили. Двигатель тоже не с нуля делали. Создание самой ракеты не такая уж сверхъестественная задача. В общем, он максимально использовал имеющийся "задел", все, что создано до него. Те же решетчатые, если не ошибаюсь, еще советская разработка, фамилию конструктора не помню, надо искать. А Orbital ATK разжирела на госзаказах, в отсутствии конкуренции компании становятся ленивыми, появляется косность мышления. Зачем делать новое, если и так все работает и приносит прибыль? Возможно, по такой же причине "Байкал" закрыли.
        
        Крыло-СВ" и планируют использовать, в том числе - в качестве разгонного блока для средних и тяжелых ракет. Но здесь есть 2 проблемы:
        Если посмотреть на конструкцию таких ракет, то разгонные блоки прикрепляются ко второй ступени, которая намного больше и остается одноразовой.
        Вторая проблема в том, что наращивая число разгонных блоков, автоматически наращивают и число крыльев, хвостовых оперений, вспомогательных двигателей (и топлива к ним), шасси.
        
        Вторые ступени и сейчас одноразовые. К тому же мы пока не знаем, к чему их будут крепить. Не вижу ни одной причины утверждать, что это не будет полностью возвращаемый аппарат. Возможно, не сразу, но перспектива вполне реальная.
        Вес от шасси и прочего, конечно, важен, но насколько я понимаю, окупаемости предполагается добиться за счет значительно длительного использования. Маск, говоря об эффективности, приводил в пример самолет, но умолчал, что самолеты летают десятилетиями, а не окупаются за 2-3 рейса. Возможно, и здесь действует схожая логика. Судить сложно, данных для анализа практически нет. Это все предположения.
        
        Иными словами, для посадки Фэлкона после полета на более высокую орбиту или вывода более тяжелой нагрузки на Фэлконе нужно просто увеличить количество топлива, а в случае ракет с "Крылом" в качестве разгонного блока придется брать дополнительные крылья, шасси, двигатели, хвостовое оперение.
        
        Не совсем так, бак не безразмерный, бесконечно увеличивать количество топлива не получится. Не думаю, что они сейчас улетают полупустыми, полагаю, "резерв" не такой большой, если вообще есть. Что касается веса "хвостов, крыльев", если предполагается их длительная эксплуатация, вполне возможно использование композитных материалов, они хоть и дороже, но выигрыш в весе очевиден. Повторюсь, это все предположения.
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 20:29
        
        Кто их знает, может они и не убыточные, но сомневаюсь, что прибыли огромные.
        
        Тем не менее, имеют деньги и на разработку Falcon Heavy, и на разработку Starship с BFR, и на Starlink (спутники, насколько я знаю, разработаны и производятся самой SpaceX). Все эти проекты требуют денег, и денег немалых. Притом вряд ли кто-то, кроме самой SpaceX, инвестировал много денег в ту же Falcon Heavy или в разработку Starship с BFR - это очень специфические проекты.
        
        Помочь заказчикам сделать правильный выбор вполне мог помочь мистер Трамп, он законы интересные любит принимать.
        
        Ну, у меня нет фактов, подтверждающих административное давление правительства США на заказчиков. Кроме того, процент американских заказчиков от общего числа коммерческих заказчиков SpaceX не так уж велик.
        
        Очень даже может быть, что компания Маска эффективней Orbital ATK. У него не было таких затрат по созданию и содержанию инфраструктуры. Насколько я помню, космодром с центром управления им предоставили. Двигатель тоже не с нуля делали. Создание самой ракеты не такая уж сверхъестественная задача. В общем, он максимально использовал имеющийся "задел", все, что создано до него. Те же решетчатые, если не ошибаюсь, еще советская разработка, фамилию конструктора не помню, надо искать.
        
        Хотя стартовые площадки им предоставили, SpaceX их пользует за арендную плату и, кроме того, перестраивала под свои носители сама. Орбитал АТК тоже свои стартовые площадки не строила (хотя могу ошибаться). Движки Орбитал тоже не сама разработала (притом полностью не сама). Что же касается использования SpaceX наработок - так это никак не противоречит эффективности и прибыльности. Напротив, грамотное использование уже имеющихся решений (тех же решетчатых рулей) в дополнение к своим собственным работает на прибыльность. Меньше расходов - больше доходов.
        
        Вторые ступени и сейчас одноразовые. К тому же мы пока не знаем, к чему их будут крепить.
        
        Но вторая ступень у Falcon-9 имеет всего 1 двигатель и составляет всего 1/5 от общей длины ракеты. А у связки тяжелой "Ангары" с "Крылом" в качестве ускорителей вторая (невозвращаемая) ступень - огромная башня размером с 1 ступень Falcon-9.
        
        Не вижу ни одной причины утверждать, что это не будет полностью возвращаемый аппарат
        
        Если говорить именно о "Крыле-СВ" (именно о текущем проекте), то в полностью возвращаемом варианте (то есть когда возвращается вся или бОльшая часть конструкции) это будет ракета легкого класса (такое применение предусмотрено, да). Но это легкий класс. Насколько можно оправданно масштабировать допоборудование для посадки (крылья, дополнительный движок, шасси, хвостовое оперение) на полностью многоразовую ракету тяжелого класса, аналогичную Falcon-9 - сказать пока сложно. Вот "Шаттл", выводя на орбиту чуть больше Фалькона (25 тонн против 22), оказался слишком дорогим, хотя на нем не было даже дополнительного движка для посадки (он планировал из космоса).
        
        Маск, говоря об эффективности, приводил в пример самолет, но умолчал, что самолеты летают десятилетиями а не окупаются за 2-3 рейса.
        
        Хорошее замечание, но есть один нюанс. Расходы на полет пассажирского лайнера окупается доходами от билетов. При грубых расчетах, тот же Арбуз 320 окупается примерно за 10-12 лет использования. Такая длительность обуславливается тем, что пользователи самолета (пассажиры) не готовы платить баснословные деньги за билет, чтобы самолет окупился быстро. Поэтому авиаперевозчики закупают несколько самолетов на разные направления, тем самым ускоряя окупаемость за счет суммарного эффекта.
        В космонавтике же ситуация иная. Заказчики вполне себе готовы выкладывать большие деньги за доставку грузов на орбиту. Поэтому оператору запусков может потребоваться меньше времени (и числа запусков), чтобы его ракета окупилась.
        
        Не совсем так, бак не безразмерный, бесконечно увеличивать количество топлива не получится.
        
        А Фалькону и не нужно увеличивать объем своих баков. Их текущих размеров вполне достаточно, чтобы вывести и на НОО, и на ГПО (ГСО) 98% той нагрузки, которая имеется в мире. Большинство спутников, научных аппаратов, космических грузовиков и пилотируемых кораблей весят в пределах 9-10 тонн.
        Это, кстати, важный элемент бизнес-модели SpaceX. Недостатком ракетодинамической системы посадки указывают то, что дополнительное топливо и опорные ноги уменьшают грузоподъемность на 30-40%. Это факт, да. То есть в возвращаемом варианте Falcon-9 на НОО вывозит не 22 тонны, а около 14-15. Однако, если мы проанализируем статистику, сколько на практике в среднем вывозят современные ракеты аналогичного класса (американские, европейские, русские, китайские) на орбиту, то в подавляющем большинстве случаев это будет не более 15 тонн.
        
        Иными словами, подавляющее большинство запусков ракет тяжелого класса на 30-40% "холостые". Но в то время, как у остальных ракеты теряются в любом случае, SpaceX спасает свои ступени за счет топлива, которым и загружаются эти "холостые" 30-40%.
        
        Что касается веса "хвостов, крыльев" если предполагается их длительная эксплуатация, вполне возможно использование композитных материалов, они хоть и дороже, но выигрыш в весе очевиден.
        
        Насчет композитов не очень все очевидно. Да, они весят меньше сплавов, но вот с устойчивостью к тепловым и механическим нагрузкам у них проблемы. Кстати, именно поэтому Маск отказался от использования композитных корпусов BFR и Starship (как предусматривали ранние их проекты) в пользу более тяжелой, но и более устойчивой нержавеющей стали.
        
        123
        
        +2
        
        4 мая 2020 22:05
        
        Тем не менее, имеют деньги и на разработку Falcon Heavy, и на разработку Starship с BFR, и на Starlink (спутники, насколько я знаю, разработаны и производятся самой SpaceX). Все эти проекты требуют денег, и денег немалых.
        
        Совершенно верно, денег требуется немало. Попробуйте поставить себя на место Маска. Какой Вам приходит на км источник финансирования? Вы делаете спутники для интернета, запускаете и собираете оплату за использование, это долго, не настолько прибыльно, ибо в России и Китае вам точно не рады, европейцы тоже не в восторге, они и сами не прочь получать деньги за интернет, кто остается? Естественно, кроме США, Канада, Мексика, предположим, вся Южная Америка. Кто еще? Африка? Ближний Восток? Австралия? Платежеспособность африканцев под вопросом, к тому же там сильно влияние Китая. В общем, обе Америки, Австралия и арабские шейхи. Это уже далеко не тот глобальный проект, охватывающий весь мир. В общем, можно постепенно развивать проект, подобно пчелке, собирать нектар, летая с цветка на цветок, причем маршрут мимо домика пасечника, а там на крыльце стоит бюджетное ведро с медом. Пчелка обязательно прилетит к ведру, это лишь вопрос времени. Спутники - это немного отдельная тема, но они тоже требуют огромных затрат. Только на пополнение группировки планируются затраты 30-50 млрд в год.Они должны быть конкурентоспособны, не какие-нибудь свистоперделки, а техника мирового уровня. Такую технику способны производить немногие. Компаний, подобных Хуавею, не так много. Это огромные деньги и технологии, доступные не многим. И тут появляется гениальный Маск со своими непонятно откуда взявшимися спутниками. В общем, это огромные деньги, такое не под силу большинству государств. Поскольку чудес не бывает, источник может быть только один, бюджет.
        
        Ну, у меня нет фактов, подтверждающих административное давление правительства США на заказчиков. Кроме того, процент американских заказчиков от общего числа коммерческих заказчиков SpaceX не так уж велик.
        
        Признаться, у меня тоже, но это укладывается в логику событий и соответствует стилю поведения американской государственной системы. Попробуйте почитать скучный документ по ссылке, не знаю, принят он или нет, но появление этого или подобного документа практически неизбежно.
        
        https://www.govtrack.us/congress/bills/116/s893/text
        
        Хотя стартовые площадки им предоставили, SpaceX их пользует за арендную плату и, кроме того, перестраивала под свои носители сама. Орбитал АТК тоже свои стартовые площадки не строила (хотя могу ошибаться). Движки Орбитал тоже не сама разработала (притом полностью не сама). Что же касается использования SpaceX наработок - так это никак не противоречит эффективности и прибыльности. Напротив, грамотное использование уже имеющихся решений (тех же решетчатых рулей) в дополнение к своим собственным работает на прибыльность. Меньше расходов - больше доходов.
        
        Очень даже может быть. Компания закрытая, отчеты о финансовой деятельности не публикует, остается только предполагать. Если посмотреть на остальные компании Маска, там не замечено появление непонятно откуда взявшегося огромного финансирования, Тесла брала кредиты у китайских банков, сам Маск в ипотеке, SpaceX в этом плане отличается, именно там "чудесный горшочек", выдающий деньги. Поскольку в чудеса я не верю, у меня остается одна версия. Дядя Сэм.
        
        Но вторая ступень у Falcon-9 имеет всего 1 двигатель и составляет всего 1/5 от общей длины ракеты. А у связки тяжелой "Ангары" с "Крылом" в качестве ускорителей вторая (невозвращаемая) ступень - огромная башня размером с 1 ступень Falcon-9.
        
        Я не утверждаю что "Крыло-СВ" лучше чем Falcon-9, судить об этом сложно. Самого аппарата нет, обсуждать его преимущества или недостатки рано. Понятно только, что экономика там будет несколько иная, рассчитанная на более долгий срок эксплуатации, соответственно, и окупаемости. Это будет что-то среднее между ракетой и самолетом.
        До появления в железе хотя бы прототипа углубляться в тему смысла не вижу. Предлагаю набраться терпения и просто подождать.
        
        Насчет композитов не очень все очевидно. Да, они весят меньше сплавов, но вот с устойчивостью к тепловым и механическим нагрузкам у них проблемы. Кстати, именно поэтому Маск отказался от использования композитных корпусов BFR и Starship (как предусматривали ранние их проекты) в пользу более тяжелой, но и более устойчивой нержавеющей стали.
        
        Насчет композитов - это просто мое предположение, одно из направлений, по которому могут пойти конструкторы, что будет в итоге - не ясно, может, там будут двигатели разного типа для разных ступеней, на первой более эффективно работающие в атмосфере, на второй лучше подходящие для работы в вакууме. Может, более дешевое топливо, почему бы им не летать на газу? Просто это будет аппарат, создаваемый по другой "идеологии", рассчитанный на более долгий срок эксплуатации, применение более дорогих материалов и более сложных технических решений вполне возможно.
        
        Cyril
        
        0
        
        5 мая 2020 00:15
        
        это долго, не настолько прибыльно, ибо в России и Китае вам точно не рады.
        
        европейцы тоже не в восторге
        
        они и сами не прочь получать деньги за интернет, кто остается?
        
        Нууу....весьма спорно. Из-за того, что "Старлинк" будет использоваться Пентагоном? Так спутники GPS тоже используются Пентагоном (это вообще изначально военный проект) - тем не менее, используются для навигации и в Европе, и в России. Думаю, в Китае тоже используется (хотя не уверен). И это несмотря на наличие ГЛОНАСС и Байду.
        
        Кроме того, анализируя доступный для Старлинк рынок, Вы упустили Индию и Юго-Восточную Азию (Тайланд, Малайзию, Бангладеш, Южную Корею. Японию и т. д.). Одна только Индия по населению ненамного меньше Китая.
        
        Касательно самих спутников. Фишка в том, что они как раз сильно отличаются от типичных телекоммуникационных спутников, в том числе и в плане цены (в меньшую сторону). Во-первых, они рассчитаны не на десятки, а всего на 5 лет использования (после истечения срока действия спутника его заменяет другой). А это значит, что в нем используется более дешевая электронная начинка. Во-вторых, SpaceX не планируют выводить всю группировку сразу - это будет более растянутый во времени процесс, что, соответственно, "растягивает" и затраты на него.
        
        Поэтому финансирование за счет государства здесь не так однозначно обязательно. Хотя, конечно, с Пентагона SpaceX будет брать деньги за использование Starlink.
        
        Если посмотреть на остальные компании Маска, там не замечено появление непонятно откуда взявшегося огромного финансирования, Тесла брала кредиты у китайских банков, сам Маск в ипотеке, SpaceX в этом плане отличается, именно там "чудесный горшочек" выдающий деньги. Поскольку в чудеса я не верю, у меня остается одна версия. Дядя Сэм.
        
        Так Дядя Сэм у SpaceX и был - никто этого не отрицает. Первое время компания действительно жила за счет финансирования от НАСА, выделенного по программам COTS и CRS (грузовое обеспечение МКС). На государственных же запусках компания сформировала и необходимую статистику по надежности для своих ракет. А потом, в 2015 году, вышла и на рынок коммерческих запусков. После этого доля государственных заказов в общем количестве запусков уменьшилась, доля коммерческих - увеличилась.
        
        По всем остальным пунктам - согласен, остается только дожидаться запуска "Крыла-СВ" и дальнейших разработок по этой теме. Я, безусловно, тоже желаю, чтобы этот проект был успешен.
        
        123
        
        +2
        
        5 мая 2020 01:21
        
        Нууу....весьма спорно. Из-за того, что "Старлинк" будет использоваться Пентагоном? Так спутники GPS тоже используются Пентагоном (это вообще изначально военный проект) - тем не менее, используются для навигации и в Европе, и в России. Думаю, в Китае тоже используется (хотя не уверен). И это несмотря на наличие ГЛОНАСС и Байду.
        
        Не только. Постепенно информация переводится на серверы внутри страны, в Китае тем более. А тут опять отрывается доступ ко всему. Плюс это тоже рынок, отдавать его вряд ли захотят. В общем, частоты для работы им не предоставят.
        
        Кроме того, анализируя доступный для Старлинк рынок, Вы упустили Индию и Юго-Восточную Азию (Тайланд, Малайзию, Бангладеш, Южную Корею. Японию и т. д.). Одна только Индия по населению ненамного меньше Китая.
        
        Совершенно верно, упустил, поторопился, не дописал.
        
        Касательно самих спутников. Фишка в том, что они как раз сильно отличаются от типичных телекоммуникационных спутников, в том числе и в плане цены (в меньшую сторону). Во-первых, они рассчитаны не на десятки, а всего на 5 лет использования (после истечения срока действия спутника его заменяет другой). А это значит, что в нем используется более дешевая электронная начинка. Во-вторых, SpaceX не планируют выводить всю группировку сразу - это будет более растянутый во времени процесс, что, соответственно, "растягивает" и затраты на него.
        
        Очень даже может быть, но, во-первых, насколько я понял, группировка еще не работает, по состоянию на февраль запустили 300 спутников, этого мало.
        
        обеспечения минимального интернет-покрытия потребуется 360 спутников, а для среднего - 720 аппаратов.
        
        http://vesma.today/news/post/13532-ilon-mask-zapustil-v-kosmos
        
        Система еще не работает, но затраты на нее не маленькие, опять всплывает вопрос финансирования.
        
        Поэтому финансирование за счет государства здесь не так однозначно обязательно. Хотя, конечно, с Пентагона SpaceX будет брать деньги за использование Starlink.
        
        Конечно, не однозначно, но вполне вероятно. Возможно косвенное, например, в виде гос.гарантий на кредит или что-то в этом роде. При существующей финансовой системе это почти беспроцентные кредиты.
        
        Так Дядя Сэм у SpaceX и был - никто этого не отрицает. Первое время компания действительно жила за счет финансирования от НАСА, выделенного по программам COTS и CRS (грузовое обеспечение МКС). На государственных же запусках компания сформировала и необходимую статистику по надежности для своих ракет. А потом, в 2015 году, вышла и на рынок коммерческих запусков. После этого доля государственных заказов в общем количестве запусков уменьшилась, доля коммерческих - увеличилась.
        
        Согласен, только полагаю, увеличение количества коммерческих запусков не обошлось без влияния государства.
        
        По всем остальным пунктам - согласен, остается только дожидаться запуска "Крыла-СВ" и дальнейших разработок по этой теме. Я, безусловно, тоже желаю, чтобы этот проект был успешен.
        
        Будем надеяться.
        
        Cyril
        
        0
        
        5 мая 2020 23:35
        
        Постепенно информация переводится на серверы внутри страны, в Китае тем более.
        
        Так, а при чем тут спутники? Спутники - это средство передачи, а не хранения информации. Хранение данных также будет осуществляться на серверах
        
        Плюс это тоже рынок, отдавать его вряд ли захотят. В общем, частоты для работы им не предоставят.
        
        Почему такого же не происходит с обычными спутниками связи? Это ведь тоже рынок с различными игроками, но вроде я не слышал. чтобы кто-то кому-то ставил препоны.
        
        Система еще не работает, но затраты на нее не маленькие, опять всплывает вопрос финансирования.
        
        Стоимость 1 спутника Starlink составляет примерно 300 тысяч долларов. То есть на производство минимальных 360 нужно 108 миллионов. За 1 раз их запускают 60 штук, то есть для вывода минимальных 360 спутников нужно 6 запусков. Вес одного спутника - 260 кг, следовательно, вес 60 спутников 15600 кг (плюс еще масса адаптера). Стоимость запуска 1 кг на НОО на возвращаемой Falcon-9 - около 2000 долларов. Соответственно, стоимость запуска 60 спутников - 31,2 миллиона. Умножаем это число (напомню, что это запуск для собственных нужд, поэтому наценки не должно быть) на 6 запусков - 187 миллионов. Прибавляем затраты на сами спутники - получаем 287 миллионов.
        
        Расчеты, понятное дело, грубые, но, вроде, сумма более-менее корректная. И не то, чтобы прям большая получилась. У Маска личный капитал составляет 37 миллиардов долларов. Думаю, хотя бы из собственного кармана может оплатить.
        
        123
        
        +3
        
        6 мая 2020 09:55
        
        Так, а при чем тут спутники? Спутники - это средство передачи, а не хранения информации. Хранение данных также будет осуществляться на серверах.
        
        Спутниковая система не автономна. Есть точка сопряжения с наземной инфраструктурой. Вычленять спутники из общей системы неправильно. А серверы в США.
        В итоге получается неподконтрольная государству система связи. Из соображений информационной безопасности частоты Маску не выделят. Хуавею, например, в США не рады, если есть желание, почитайте в интернете их мнение по этому поводу, чем они это обосновывают. Если уж говорить про спутники, базовую станцию Глонасс, например, установить в США отказались. Полагаете, к SpaceX будут относиться по-другому? Не вижу ни одной причины для этого.
        
        Почему такого же не происходит с обычными спутниками связи? Это ведь тоже рынок с различными игроками, но вроде я не слышал. Чтобы кто-то кому-то ставил препоны.
        
        У многих стран свои спутниковые группировки связи и телевещания, у кого их нет, пользуются чужими на коммерческой основе. Подробно в ситуацию с ними не вникал, соответственно, кто кому какие препоны ставит, не в курсе. Если есть конкретный пример, скажем, какие иностранные спутники используются для связи и вещания на территорию России или Китая, давайте посмотрим подробней.
        
        Про стоимость, окупаемость спутников и зачем Маску нужна большая серия запусков, посмотрите по ссылке:
        
        https://www.popmech.ru/technologies/485382-60-sputnikov-ilona-maska-chto-takoe-globalnyy-internet-i-zachem-on-nuzhen/
        
        - по-моему, вполне здравые рассуждения. Сомневаюсь, что планы Маска перетянуть весь этот рынок на себя, вызывают бурный восторг у Китая и России. Тут ему не рады.
сталевар

-1

3 мая 2020 21:22

А я жду и надеюсь, когда возобновят проект "Бурана" или что-то этого. Не надо пытаться копировать чужое. Надо создавать своё и пусть нас копируют!
1. Cyril
  
  +1
  
  3 мая 2020 21:43
  
  проект "Бурана"
  
  За основу "Бурана" был взят американский "Шаттл". Аутентичной многоразовой системой в СССР была "Спираль" - правда, она осталась нереализованной.
  
  Надо создавать своё и пусть нас копируют!
  
  Если конкурент уже нашел оптимальный вариант, то почему бы не воспользоваться им? Зачем заново изобретать велосипед?
  1. Ром Ром
    
    +2
    
    3 мая 2020 22:36
    
    Оптимальный, это какой?
    Парашют или крыло куда оптимальней, посадки на задницу на двигателе. И в смысле экономии массы, и простоты эксплуатации.
    1. Cyril
      
      0
      
      3 мая 2020 22:58
      
      Парашют или крыло куда оптимальней, посадки на задницу на двигателе. И в смысле экономии массы и простоты эксплуатации.
      
      Выше уже писал - напишу еще раз. Для самолетной посадки нужно крыло, хвостовое оперение, дополнительный воздушно-реактивный двигатель (и топливо к нему), шасси. О какой тут "экономии массы" вы говорите - непонятно.
      
      Для посадки "на задницу" нужно только дополнительное топливо и опорные стойки.
      
      Что же до парашютной посадки, то у нее следующие недостатки:
      
      - Парашют не обеспечивает полностью мягкой посадки - ступень все равно бухается о землю с весьма приличной скоростью. И удар там приличный. Боковые ускорители "Шаттлов" и десантируемая военная техника подтвердят.
      
      - Парашют очень сильно зависит от ветра.
      
      - Парашют, необходимый для спасения первой ступени ракеты тяжелого класса (к которой относится Фэлкон-9), должен быть просто огромнейших размеров. Плюс к нему для смягчения удара должна прилагаться либо надувная подушка, либо дополнительные тормозные двигатели.
      1. Ром Ром
        
        +2
        
        3 мая 2020 23:23
        
        По самолетной ступени:
        1. Планирование (самолетное) уже отменили?
        2. Шасси, оперение, крыло, весит куда меньше, чем то топливо, которое придется взять. Да и расход топлива самолета (а точнее, крылатой ракеты) куда меньше, чем у ракеты.
        
        По парашюту:
        Все так, но проблемы решаются куда проще, чем заднеприводная посадка.
        
        По заднеприводной посадке:
        Попробуйте взять ровную палку и поставить ее одним концом на кончик пальца. Удержите так несколько секунд. А теперь представьте колонну, в несколько метров и массой несколько тонн. Опять же, боковой ветер, факел двигателя создаёт мощные восходящие потоки, теоретически эти потоки помогают, но только теоретически, малейший ветерок и у Вас с одной стороны восходняк больше, а с другой меньше. Колона валится на бок. А ещё масса стремительно меняется (вы ведь расходуете топливо и не литрами). А еще разность в плотности среды (по высоте), влажности температуре, природные восходящие потоки и т.д.
        О, а посадка на водную платформу (которая не устойчива по определению), это вообще цирк.
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 00:01
        
        1. Планирование (самолетное) уже отменили?
        
        Прикиньте - да. В "Крыле-СВ" для возвращения используется дополнительный воздушно-реактивный двигатель.
        
        Шасси, оперение, крыло, весит куда меньше, чем то топливо, которое придется взять.
        
        Это кто вам сказал?
        
        По парашюту:
        Все так, но проблемы решаются куда проще, чем заднеприводная посадка.
        
        И как же решается зависимость парашюта от ветра, его огромные размеры для ракеты тяжелого класса и, самое главное, удар о поверхность, который он гасит не до конца?
        
        Попробуйте взять ровную палку и поставить ее одним концом на кончик пальца. Удержите так несколько секунд. А теперь представьте колонну, в несколько метров и массой несколько тонн.
        
        Устойчивость посаженной ступени на платформе или наземной площадке обеспечивается раскрывающимися опорами. Так что ваша аналогия некорректна.
        
        Опять же, боковой ветер, факел двигателя создаёт мощные восходящие потоки, теоретически эти потоки помогают, но только теоретически, малейший ветерок и у Вас с одной стороны восходняк больше, а с другой меньше. Колона валится на бок.
        
        С 2017 года Falcon-9 при посадках на баржу не завалилась на ней ни разу.
        
        А ещё масса стремительно меняется (вы ведь расходуете топливо и не литрами).
        
        Верно, при этом в момент посадки центр тяжести смещается к низу ступени, что обеспечивает ей еще большую устойчивость.
        
        О, а посадка на водную платформу (которая не устойчива по определению), это вообще цирк.
        
        И еще раз - с 2017 года при посадках на баржу не было ни одного случая, чтобы ступень завалилась на бок.
        
        Ром Ром
        
        +2
        
        5 мая 2020 02:00
        
        Не хотел продолжать дискуссию, но видно, придется.
        
        И как же решается зависимость парашюта от ветра, его огромные размеры для ракеты тяжелого класса и, самое главное, удар о поверхность, который он гасит не до конца?
        
        1. Ветер - это среда. Если у Вас парашют сносит за пять минут на 5 км в сторону, то и пёрышко снесет за то же время на то же расстояние (грубовато, но пойдет).
        Конечно, падающая ступень проскочит поток ветра гораздо быстрее, чем парашют, но и скорость наберет гораздо большую. Соответственно, на тормозной импульс вам понадобится гораздо больше энергии, плюс во время свободного падения аппарат наберет дополнительные паразитные моменты (вращение, кувырканье и т.д.), ступень ведь не симметричная, их придется как-то парировать (опять энергозатраты).
        2. Парашюты бывают разные, например, "Крыло". Старт происходит в определенном районе, высота большая, компенсировать снос вполне возможно (это касается планера тоже). Смягчить..... вот тут может пригодиться реактивный импульс, но его мощность намного меньше.
        
        По поводу топлива и низкого центра масс:
        Топливо жидкое, а система малоустойчивая, если не сказать - неустойчивая.
        
        И самое главное, что должно говорить против многоразовости, это гигантские термодинамические нагрузки - никогда не угадаешь, где образуется микротрещина или еще какой концентратор напряжения, и - прощай, Родина.
        
        Cyril
        
        -1
        
        5 мая 2020 20:59
        
        Если у Вас парашют сносит за пять минут на 5 км в сторону, то и пёрышко снесет за то же время на то же расстояние (грубовато, но пойдет).
        
        С чего это вы вдруг так решили?
        
        Конечно, падающая ступень проскочит поток ветра гораздо быстрее, чем парашют, но и скорость наберет гораздо большую.
        
        Для ее гашения и применяются импульсы торможения.
        
        плюс во время свободного падения аппарат наберет дополнительные паразитные моменты (вращение, кувырканье и т.д.)
        
        Для стабилизации ступени во время управляемого (а не свободного) падения используются решетчатые рули. Бомбы же в полете у вас не кувыркаются, так?
        
        ступень ведь не симметричная, их придется как-то парировать (опять энергозатраты).
        
        У ступени осевая симметрия, и стабилизируется она в падении решетчатыми рулями.
        
        Топливо жидкое, а система малоустойчивая, если не сказать - неустойчивая.
        
        Я точно не могу сказать, как ведет себя остаток топлива в баках на всей траектории спуска (подозреваю, что оно не просто плещется там, как в баке автомобиля, но не уверен), но SpaceX на практике показала, что посадка их ступеней - процесс управляемый и стабильный. Не было ни одного случая, когда ступень начала бы вращаться при спуске из-за дестабилизации топливом.
        
        И самое главное, что должно говорить против многоразовости, это гигантские термодинамические нагрузки - никогда не угадаешь, где образуется микротрещина или еще какой концентратор напряжения
        
        Ну, вы не угадаете, а специалисты-материаловеды все эти напряжения математически рассчитывают.
        
        Cyril
        
        0
        
        5 мая 2020 21:43
        
        Парашюты бывают разные, например, "Крыло". Старт происходит в определенном районе, высота большая, компенсировать снос вполне возможно (это касается планера тоже). Смягчить..... вот тут может пригодиться реактивный импульс, но его мощность намного меньше.
        
        Парашют типа "Крыло" точно так же зависит от ветра, как и обычный. А самое главное - это размеры парашюта, которые нужны для гашения скорости падения первой ступени массой 25 тонн, падающей со скоростью 2 км/с (в момент входа в атмосферу) с высоты около 100 км.
        
        Для сравнения. У 2,2-тонного (то есть в 10 раз меньшего по массе) спускаемого аппарата корабля "Союз" размер основного парашюта - 1000 кв. м (а ведь еще есть небольшой тормозной парашют и резервный). Притом раскрытие парашюта осуществляется на высоте 9-10 км, когда скорость спускаемого аппарата из-за аэродинамического торможения (капсула для этого имеет особую форму) снижается до 240 м/с. И непосредственно перед касанием земли за счет основного парашюта она гасится до 9 м/с, а не до нуля. Чтобы смягчить удар, на спускаемых капсулах "Союза" установлены тормозные твердотопливные двигатели.
        
        А теперь прикиньте, какой вам нужен парашют для спасения 22-тонной ступени.
        
        Cyril
        
        0
        
        4 мая 2020 00:30
        
        Вот здесь можете посмотреть схему запуска и посадки Falcon-9.
2. Ром Ром
  
  +1
  
  3 мая 2020 22:49
  
  Цитата: сталевар
  А я жду и надеюсь, когда возобновят проект "Бурана" или что-то этого.
  
  Буран? Да Вы шутите? БОльшая часть полезной нагрузки там тратилось на тушу самого огромного Бурана.
  1. NordUral
    
    0
    
    4 мая 2020 21:09
    
    Не лгите, хотя вы за бугром можете и не знать темы, Ром Ром, с вашим образованием-то.
    1. Ром Ром
      
      0
      
      5 мая 2020 00:54
      
      Выражайте мысли точнее.
      О какой лжи идет речь? За каким бугром, о какой теме Вы говорите? И что Вы знаете о моём образовании?
      1. NordUral
        
        -1
        
        5 мая 2020 17:27
        
        Ром Ром ! Не знаю, но могу предположить, что или лжете, или образования не хватает работать с информацией.
Сергей Латышев

0

4 мая 2020 14:11

А на самом-то деле, главное, никто и не заметил, имхо.

1) Текст "одобрения" абсолютно из воды, типа "за все хорошее против всего плохого".
2) Одобрение Академии Наук вообще что-то решает? Может, они денег выделят? Или патенты раскроют закрытые? Или готовые чертежи решения предадут? Академикам теперь можно будет работать над проблемами Роскосмоса, а раньше было запрещено????
NordUral

0

4 мая 2020 21:07

Пустобрехи, что еще сказать!
aleksandrmakedo

+1

5 мая 2020 10:29

Цитата: Monster_Fat
Естественно - это сказки. Главное, получить финансирование, а дальше: "или ишак, или падишах...." Российские, космические "прорывы" последних лет, вызывают только смех. Кстати, все забываю спросить - нашли "сверлильщиков", или все еще ищут?

Если бы ты немного понимал разницу в функционировании экономик у пингвинов и у нас, то глупость не написал бы. Частное производство сложной и дорогой техники, без слияния в сексуальных объятиях с государственным бюджетом, у птиц невозможное дело, в принципе.
В России всё иначе. Государственная компания и государственное финансирование. То, что ты сказал, можно сравнить с тем, что один карман требует переложить в него из другого кармана того же пиджака пачку бабла. И здесь решает пиджак, нужны ли ему такие финансовые операции.
Ты можешь ещё попытаться сказать, что воровство.....
Да, у нас это считается воровством, и, кое-как (я, к примеру, не доволен результатами, я хочу увидеть кровь и юшку от драконовского давления правоохранителей), преследуется и наказываются преступившие.
Но у птиц точно такое действо называется лоббированием интересов, и там не носят чемоданы с баблом. Там назначают своих представителей..... И это всё является законным. То есть, не преследуется вовсе.
Что, это лучше?
Тогда попутного ветра.
aleksandrmakedo

+2

9 мая 2020 23:50

Цитата: Cyril
Уважаемый, Вы в школе учились?

Я - да. А вы?

Чтобы вернуть 1 ступень на задницу, нужно:
Взять в полет топливо, на возврат ступени - это рост бесполезной массы (отъем ее у полезной).
Чтобы взять дополнительное топливо, вы не поверите - нужно еще топливо (опять минус полезной нагрузки).

Чтобы вернуть ступень по-самолетному, нужно:

- взять в полет шасси, крыло, хвостовое оперение, дополнительный (помимо основного ЖРД) воздушно-реактивный двигатель для посадки и топливо для его работы.

- Чтобы взять дополнительное топливо для ВРД, вы не поверите (с) - нужно еще топливо.

Но и это еще не все. Возврат на задницу на двигателе, увеличивает термодинамические нагрузки на этот самый двигатель примерно в 2,5 раза (цифры не точные), тем самым сильно уменьшая его ресурс.

Цифры у вас с потолка взятые, а не "неточные". При возврате ступени Falcon-9 для торможения используется всего 1 двигатель из 9 установленных на ней. Притом "зажигается" он всего два раза в течение посадки на пару секунд. Никакого там увеличение нагрузок в 2,5 раз нет и в помине.

Я так понимаю, ЮСАм "Челленджера", с "Вояджером" мало было.

Я так понимаю, в космической технике вы не бельмеса. Во-первых, "Челленджер" садился как раз по самолетной схеме, а не на своих движках. Во-вторых, "Вояджер" - это не "Шаттл", а исследовательский межпланетный зонд, который успешно был запущен в 70-х годах и в данный момент находится на границе Солнечной системы.

Исходя из всего этого, Вы можете сами понять, какая реальная эффективность у этих девайсов.

Хорошая эффективность, доказанная многократными повторными (и успешными) запусками Falcon-9.

Думали, что будет ТАКАЯ подготовка к следующему полёту. НО! Получилась ТАКАЯ

Что, думаешь, у Маска иначе это дело происходит?
Да если бы этот жулик не врал на каждом шагу, то никакого финансирования не получил бы. Стартовый комплекс он строил? Проект двигателя, который ему передали после закрытия лунной программы бесплатно, патенты, конструкторские бюро, разгоняемые после лунных программ? И ты думаешь, что сейчас цена старта для заказчика- НАСА у него реальная? А не договорняк, скидка, за то, что получил миллиарды на стадии становления? Долги отдавать нужно, и не только у нас. У них- это гораздо более жестоко.