Парижу напомнили о российских «Мистралях» после потери австралийского контракта


Директор департамента информации и печати МИД РФ Мария Захарова напомнила Франции, что потери важных многомиллиардных контрактов стали привычным делом для Парижа. Об этом российский дипломат написала в своем Telegram-канале, комментируя отказ Австралии от контракта на строительство подлодок и вспомнив ситуацию с российско-французской сделкой по УДК-вертолетоносцам «Мистраль».


Глава МИД Франции Жан-Ив Ле Дриан поведал общественности об «ударе в спину», о «гневе и горечи», которые испытал Париж после выхода Канберры из договора с французской вертикально интегрированной оборонной компанией Direction des Constructions Navales (DCNS, где «S» – «способность к системной интеграции и обслуживанию» или Naval Group). После чего министр потребовал объяснений у США и Австралии, хотя ему прекрасно известно, что происходит.

Или плохи только те ножи, которые ты чувствуешь в своей спине?

– сыронизировала Захарова, напомнив французскому функционеру, что в 2015 году именно Париж расторг соглашение с Москвой по вышеуказанным надводным кораблям, подписанное в 2011 году и стоимостью 1,2 млрд евро.

Заметим, что в апреле 2016 года DCNS стала победителем в конкурсе для ВМС Австралии, которые захотели заменить неатомные подлодки типа Collins, срок службы которых истекает в 2026 году. Австралийцы пообещали заплатить французам порядка 50 млрд австралийских долларов ($35,8 млрд) за 12 подлодок Shortfin Barracuda Block 1A (неатомный вариант многоцелевых АПЛ проекта Barracuda). Однако еще весной 2021 года было известно, что «сделка века» находится под угрозой срыва – французы никак не хотели расставаться с ключевыми технологиями, ведь австралийцы настаивали, чтобы подлодки строились на территории их страны.

15 сентября 2021 года Австралия, Великобритания и США подписали трехсторонний оборонный альянс – AUKUS, направленный на противодействие «китайскому экспансионизму» в Индо-Тихоокеанском регионе ради «безопасности и процветания». В рамках нового военного блока Австралия впервые получит возможность строить атомные подлодки, чтобы соперничать на равных с Пекином. Лондон и Вашингтон пообещали посодействовать в этом вопросе всеми доступными силами. После этого услуги Парижа стали не нужны Канберре.
  • Использованы фотографии: Quoique/wikimedia.org
Объявление
Мы открыты к сотрудничеству с авторами в новостной и аналитический отделы. Обязательным условием является умение быстро анализировать текст и проверять факты, писать сжато и интересно на политические и экономические темы. Предлагаем гибкий график работы и регулярные выплаты. Отклики с примерами работ просьба направлять на olga.hr@vo-media.ru
152 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. БезРодины Офлайн БезРодины
    БезРодины (Владимир) 16 сентября 2021 21:10
    +4
    Очень полезно на собственном опыте понять, как не хорошо кидать крупного заказчика!
    1. guleg Офлайн guleg
      guleg 16 сентября 2021 21:20
      +2
      а мелкого можно? Кидать вообще не хорошо, если рассуждать высокоморально. Хотя, это принцип многих, "без лоха и жизнь плоха", на "нае.. не обманешь ближнего - не проживешь". Эти принципы исповедуют 90% людей на Земле, так что ж говорить о государствах?

      Хотя, Франция получила таки по заслугам. И дело не только в "Мистралях". Она и помимо России многих кинула. Уже с "Рафалями", в те времена, когда французы еще искренне считали, что их дорогую беспонтовую игрушку будут расхватывать так же, как "Миражи".
    2. AKuzenka Офлайн AKuzenka
      AKuzenka (Александр) 16 сентября 2021 21:59
      +2
      Они столько раз это делали, а сейчас восклицают "А нас-то за шо?"
      1. guleg Офлайн guleg
        guleg 16 сентября 2021 22:20
        0
        Они каждый раз это восклицают. Как будто у них амнестический синдром
      2. Владислав Н. Офлайн Владислав Н.
        Владислав Н. (Влад) 17 сентября 2021 06:31
        +3
        Если французишку покусает хохол-майдаунат, то АНАСЗАШО станет привычным словом во французской речи...
  2. guleg Офлайн guleg
    guleg 16 сентября 2021 21:42
    -4
    Вот даже интересно, что сейчас чувствуют адепты секты "Мистрали" России были не нужны". Как бы с их точки зрения Франция исполнила волю судьбы, "оградив" Россию от "бесполезной" и "ненужной, вредной" покупки. Так кто Франция с их точки зрения, предатель или благодетель?
    1. AKuzenka Офлайн AKuzenka
      AKuzenka (Александр) 16 сентября 2021 22:04
      -2
      Цитата: Phantom
      так кто Франция с их точки зрения, предатель или благодетель?

      По моему и не то и не другое. РФ не в состоянии построить подобные корабли и по сию пору, 6 лет (почти) минуло. А нужны или не нужны вертолётоносцы РФ, не знаю, не специалист.
      1. guleg Офлайн guleg
        guleg 16 сентября 2021 22:15
        -4
        Россия и в то время была в состоянии построить подобные корабли. Она в состоянии построить даже нормальный авианосец. Пытается построить УДК сейчас (заложены два корабля, но ущербного по сравнению с Мистралем проекта). Все дело - в сроках и стоимости. У нас, увы, не то что строят, модернизируют и ремонтируют очень долго. Именно поэтому два корпуса будущих плавучих АЭС для Чукотки "Росатом" заказал в Китае - не надеясь на отечественные верфи. У них срок жесткий - через пять лет кровь из носу дай энергию. И никого отмазки типа "не успели или "гуманоиды виноваты, что Вася сварщик был три месяца в запое, и потому сорвали сроки" интересовать никого не будут. Штраф, и очень жесткий.

        Цитата: AKuzenka
        А нужны или не нужны вертолётоносцы РФ

        раз решили строить - значит, посчитали что нужны. В этой связи умиляет также позиция многих государственных мужей, которые вещали с трибун, радио и телевидения о "ненужности России УДК". Почти эти же самые лица вещают прямо противоположное. Отсюда и мой комментарий - раз уж высокие переобулись, то аудитории то чего стоит? так же с пеной у рта будут доказывать нужность УДК, с каким рвением пару лет назад доказывали их ненужность. А потом еще иных прости..господи называют.
        1. faiver Офлайн faiver
          faiver (Андрей) 17 сентября 2021 00:52
          -3
          пять баллов, все в точку good
        2. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 08:05
          -1
          Какова необходимость УДК для флота России? Какие задачи они будут выполнять?
          1. 123 Офлайн 123
            123 (123) 17 сентября 2021 17:37
            0
            Какова необходимость УДК для флота России? Какие задачи они будут выполнять?

            Южнее Сирии много интересных мест.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 19:27
              -1
              Неужели Израиль....? sad
              1. 123 Офлайн 123
                123 (123) 17 сентября 2021 19:56
                0
                Неужели Израиль....?

                Ну что вы, это мелко как то no Русская душа требует широких просторов fellow , например африканских. smile


                Там в списке (в левом нижнем углу) много интересных стран написано, Франция, которая кстати несколько недовольна действиями русских туристов, а там еще и перевороты всякие случаются (например Гвинея), в общим не доволен местный народец потомками колонизаторов. Мало ли что в тех краях приключится, может статься что УДК будут востребованы. Заодно за Мистрали можно привет передать и по случайному стечению обстоятельств в тех краях сырьевая основа французской атомной отрасли.
                https://riafan.ru/1522036-serye-kardinaly-chernoi-afriki-kak-franciya-organizovala-nelegalnyi-rynok-urana-i-yadernogo-oruzhiya

                Ну и далее по списку, надо всем внимание оказать, ни кого не забыть, тем более это довольно прибыльное занятие feel .
                А еще есть Азия, Латинская Америка, да мало ли..
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 20:01
                  -1
                  Как юмор пойдет. Оценил. Как серьезное обсуждение - УДК не годятся для этих целей. Между нами говоря и БДК не годятся. Возвращаясь к теме в предыдущей статье. Десантные операции на удаленном ТВД не предусмотрены. Да и на ближнем ТВД проблематично.
                  Итак вопрос остался - для каких целей можно использовать УДК в российском ВМФ? Для чего их строят в огромном количестве? Целых 2 (две) штуки. На каких флотах (из 4-х) они будут использованы? В составе какой группировки?
                  1. 123 Офлайн 123
                    123 (123) 17 сентября 2021 20:12
                    +1
                    Десантные операции на удаленном ТВД не предусмотрены. Да и на ближнем ТВД проблематично.

                    Зачем боевые действия? belay Мы мирные люди но наш бронепоезд готовый стоит за углом.

                    Итак вопрос остался - для каких целей можно использовать УДК в российском ВМФ? Для чего их строят в огромном количестве? Целых 2 (две) штуки. На каких флотах (из 4-х) они будут использованы? В составе какой группировки?

                    Оперативная переброска "ограниченного контингента", техники, временный плавучий штаб и база в регионе где требуется присутствие. Ну и демонстрация флага. Вполне себе подойдет. Кстати, там в списке на карте про Турцию ничего не написано, а Эрдоган в Африке довольно активен ( это в дополнение списка).
                    Группировка большая не требуется, 1-2 фрегата или корвета, ну подводная лодка где то поблизости... От кого там эскадру держать? Неужто Эманэль флот в атаку бросит?
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 20:19
                      -1
                      Даже Уоспы не действуют в одиночку. Группировка должна составлять 5-6 кораблей плюс пара кораблей плавучего тыла. Их в настоящее время нет. Нет и базы снабжения. Американская доктрина проведения десантных операций требует обязательной поддержки АУГ. Которой у России нет.
                      Еще один момент к "узким специалистам". Сколько вертолетов может одновременно поднять российский УДК? Сколько бойцов будет участвовать в "вертикальном охвате"? Советской (российской) доктрины пока нет. Поэтому берем американскую. Тем более, что они крупные спецы по десантным операциям. Одна треть участвует в загоризонтной высадке с воздуха, две трети непосредственно на берег.

                      По словам руководства АкБарса "наши вертолетоносцы смогутт работать в Арктике". Итого имеем 1 УДК для Северного Флота, еще 1 для Тихоокеанского. ФСЁ.
                      1. 123 Офлайн 123
                        123 (123) 17 сентября 2021 20:51
                        +1
                        Даже Уоспы не действуют в одиночку. Группировка должна составлять 5-6 кораблей плюс пара кораблей плавучего тыла. Их в настоящее время нет. Нет и базы снабжения.

                        Кто сказал что "должна"? По факту бывает и меньше. Например так.

                        https://www.youtube.com/watch?v=1lguZX10jok

                        Англичане тут недавно в Средиземном путешествовали, так у них с американцами и кто там еще (голландцы вроде) и то меньше было.

                        С судами обеспечения разве проблема? Их продолжают строить. Что то мне подсказывает, Суданом дело не ограничится.

                        Американская доктрина проведения десантных операций требует обязательной поддержки АУГ. Которйо у России нет.

                        Красную революционную культяпку на американцев и их доктрину. Речь идет о полноценной десантной операции при противодействии серьезного противника?

                        Еще один момент к "узким специалистам". Сколько вертолетов может одновременно поднять российский УДК? Сколько бойцов будет участвовать в "вертикальном охвате"?

                        Сие пока тайна превеликая, количество вертолетов на борту не известно.

                        Советской (российской) доктрины пока нет.

                        Чай адмиралы не пальцем деланные, неужто не осилят сей фундаментальный труд?

                        Поэтому берем американскую. Тем более, что они крупные спецы по десантным операциям. Одна треть участвует в загоризонтной высадке с воздуха, две трети непосредственно на берег.

                        Были специалисты лет 70 назад, сейчас все больше по эвакуации...

                        По словам руководства АкБарса "наши вертолетоносцы смогутт работать в Арктике". Итого имеем 1 УДК для Северного Флота, еще 1 для Тихоокеанского. ФСЁ.

                        Это разумно, зачем нам корабли только для тропиков?
                        Нам нужны десятки УДК? Высадку в Нормандии готовим?
                      2. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 20:55
                        -2
                        Благодарю за ответ, но он не содержательный.
                      3. 123 Офлайн 123
                        123 (123) 17 сентября 2021 21:02
                        0
                        Благодарю за ответ, но он не содержательный.

                        А что именно я упустил? То что по американским "лекалам" должен быть авианосец и определенное количество кораблей охранения это теория, причем сферическая в вакууме. Кораблей в охранении должно быть достаточно применительно условий. Разве там планируется морское сражение с морской державой?
                        Полагаю российские адмиралы способны спланировать операцию по высадке в конкретных условиях и уж как нибудь без доктрины в крайнем случае обойдутся.
                      4. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:09
                        -2
                        Да, я читал об этом. Историю я вроде бы знаю. Мы с этого иначали наше общение. О самоценности крупых кораблей. Почитайте на досуге о планировании десантных операций в Великой Отечественной советскими адмиралами. Это просто кошмар.

                        А о самоценности больших кораблей? Мы уже говорили о Флоте Открытого моря. Во Второй Мировой худший японский командующий И.Ямомото (я не ошибся, именно худший) продул сражение за Мидуэй по причине ценности линкоров, держал "Хасирский Флот" на приколе, Черноморский Флот прекратил боевые действия в 1943 году. Примеров много можно найти.
                      5. 123 Офлайн 123
                        123 (123) 18 сентября 2021 07:59
                        0
                        Вы все к прошедшим войнам готовитесь? Никто не планирует дивизии и армии на вражеские берега высаживать. Это для "точечного применения". Это не транспорт, привез-выгрузил-ушел. Корабли способны перевезти войска на дальнее расстояние, длительное время находится в ожидании, там и дом и стол. база, штаб, склад, госпиталь.
                        Я так полагаю вы ставите под сомнение ценность крупных кораблей? При этом рассказываете о американской доктрине, авианосцах, многочисленном эскорте. Хотите сказать только России они не нужны?
                      6. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 09:09
                        -1
                        России они нужны, если есть доктрина их применения. Есть необходимость и целесообразность их применения. В настоящее время таких целей и возможностей нет.
                        Знаете, что такое волюнтаризм? Это военно-морская доктрина Российской Федерации. Там сказано, что к 2030-му году иметь сбалансированный флот, способный выполнять любые задачи в дальней морской зоне. Для примера, военно-морская доктрина Китая предполагает такой флот к 2050-му году. Это при несоизмеримо более мощной экономике.
                        Это обосновано и политически и экономически. Китай имеет экомические интересы в Африке, Юго-Восточной Азии и сейчас вылезает в Латинскую Америку. В этих регионах интересы Китая на десятки и сотни миллиардов долларов. И кроме кораблей (а это и авианосцы в том числе), Китай активно обустраивает военно-морские базы по всему миру. И торговые порты тоже.
                        Переброска десанта одним УДК, даже в составе небольшой группы кораблей это сплошная авантюра.
                        Напрасно не читают Сивкова. С ним можно спорить, но он аргументированно критикует эти корабли, но в то же время ратует за строительство больших авианосцев. Но он реалист и знает, что в настоящее время Россия их не потянет. Ни экономически, ни технологически. Поэтому он предлагает по одежке протягивать ножки. И строить флот ближней морской зоны. Кстати именно так и делает Китай. В китайской военно-морской доктрине обозначены цели: сначала флот ближней зоны, потом средней и только через 30 лет выход в большой океан.
                        Насчёт прошлой войны. Это поучительно и познавательно. Как советские адмиралы планировали и проводили морские десантные операции. Если командир соединения перенес флаг на один корабль, а шифры и средства связи оставил на другом. Или как забыли евпаторийский десант. Или как пьяный командир швартовал крейсер под огнём врага. По словам очевидцев палуба была красной от крови. Очень надеюсь, что сейчас адмиралы немного лучше.
                      7. 123 Офлайн 123
                        123 (123) 18 сентября 2021 10:42
                        0
                        России они нужны, если есть доктрина их применения. Есть необходимость и целесообразность их применения. В настоящее время таких целей и возможностей нет.

                        Вы как определили что целей нет? Будете рассказывать что Россия сухопутная держава и нам на берегу сидеть надо? С возможностью применения вы правы, пока они не построены применять сложно.

                        Знаете, что такое волюнтаризм? Это военно-морская доктрина Российской Федерации. Там сказано, что к 2030-му году иметь сбалансированный флот, способный выполнять любые задачи в дальней морской зоне.

                        Вы правильно цитируете? Если честно, я не понял о каком именно документе идет речь. Ссылкой поделитесь?

                        Для примера, военно-морская доктрина Китая предполагает такой флот к 2050-му году. Это при несоизмеримо более мощной экономике.

                        Не вижу ничего удивительного, дело не только в экономике, военные технологии в супермаркете не купить.

                        Это обосновано и политически и экономически. Китай имеет экономические интересы в Африке, Юго-Восточной Азии и сейчас вылезает в Латинскую Америку. В этих регионах интересы Китая на десятки и сотни миллиардов долларов.

                        В этих регионах многие имеют интересы, полагаете у России их нет? Если у России сумма скромнее то лезть никуда нельзя? Это неприлично? Что там к примеру турки тогда делают? Они китайцев по вложениям догнали?

                        Переброска десанта одним УДК, даже в составе небольшой группы кораблей это сплошная авантюра.

                        Какая еще авантюра? Вы о полномасштабной войне что ли все время говорите?

                        Напрасно не читают Сивкова. С ним можно спорить, но он аргументированно критикует эти корабли, но в то же время ратует за строительство больших авианосцев.

                        При всем уважении в Сивкову, критика в основном сводится недостаточному водоизмещению корабля, соответственно авиагруппы и вооружения для поддержки высадки. Повторюсь, он так же смотрит на макет все размышления "судя по модели".
                        Что в итоге строят и насколько это похоже на макет нам не известно. Имеющиеся вертолеты его не устраивают, но то что новые разрабатываются не говорит. При этом предлагает переделать их в авианосцы и его не смущает что самолета для них не существует. Кончено можно что то добавить и превратить в авианосец или добавить больше в звезду смерти. Он рассматривает проблему исключительно в ракурсе глобального военного противостояния с США. Можно понять, его так учили, он этим всю жизнь занимался. Но это похоже на увлечение Хрущева ракетами, в ущерб им артиллерию не развивали. У флота есть и другие задачи (я их уже описывал) и эти корабли для них подходят.

                        Поэтому он предлагает по одежке протягивать ножки. И строить флот ближней морской зоны.

                        И как в эту концепцию вписываются легкие авианосцы?

                        Насчёт прошлой войны. Это поучительно и познавательно. Как советские адмиралы планировали и проводили морские десантные операции.

                        "Замечательно" планировать операции умели не только советские адмиралы и генералы. Что касается советских, с опытом у них было как то не очень, на Дальнем Востоке по моему получалось уже не плохо. Англосаксы планировали их годами, причем высадка в Нормадии прошла как то тоже "не без замечаний", а соотношение сил и средств было несколько иное.
                        На чьи воспоминания ссылаетесь? Любопытно посмотреть. Ссылкой поделитесь?
                      8. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 15:19
                        -1
                        Потом отвечу. Может к вечеру освобожусь. А пока вот официальный документ

                        https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71625734/
                      9. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 17:33
                        -1
                        В воспоминаниях о Великой Отечественной Вы ничего этого не найдете. Есть исследования. В основном по Черноморскому Флоту. Но и по Балтийскому тоже не все гуд. Сам ищу первоисточник. Он у меня в бумажном варианте. Но сейчас, в связи с кавардаком дома, книги все в коробках. Как найду, дам ссылку.
                        Сивков не только смотрит на картинки. Он рассматривает как раз проект в целом. Дело в том, что легкие авианосцы тоже не фонтан. Это путь в никуда. Но УДК в том виде, что они представлены, это вообще корабли без определенной цели.
                        Что такое легкий авианосец в Арктике?
                        Я много раз попадал на корабль вертолетом. Вообще-то я не летун, но вертолетом пользовался много. В молодости. На МИ-8 налетал почти 1500 часов. На судно летали или Супер Пумой или Белл. Так вот дважды вертолет подлетал к судну, разворачивался и уходил на берег. Волнение моря 4 балла, ветер 15 м в сек. Посадка сопряжена с риском и отменяется. В Баренцевом море такая погода 100 дней в году. При каком волнении можно использовать УДК? Или легкий авианосец?
                        Сивков не против сильного флота. Не против авианосцев. Он грамотно рассматривает возможности страны, цели, поставленные перед ВМФ и характеристики кораблей.
                        Вернемся к Прибоям. 1000 человек десанта. 4 катера вместимостью по 100 человек личного состава. Если использовать загоризонтную высадку, то сколько рейсов надо выполнить, чтобы высадить десант? Причем это без техники, только с личным оружием. А сколько можно высадить за один вылет воздушным десантом? А противник сидит и ждет...
                        1000 человек в ожидании? Сколько дней? два, три, неделю... Я находился в море в отличных условиях 6 недель. Один раз совершил три рейса подряд - 120 дней. К концу рейса меня старались избегать. А тут 1000 молодых суперменов с оружием в руках. Условия обитания не самая последняя вещь в море.
                        Я как и Сивков не против больших кораблей. Но это большие деньги, большие ресурсы, которые надо отобрать у Сухопутных войск. Как тренировочные корабли и для целей МЧС они подойдут. В боевых условиях их ценность минимальна.
                      10. 123 Офлайн 123
                        123 (123) 18 сентября 2021 17:48
                        +1
                        Сивков рассматривает проект в том виде что он изображен на макете. Что построят в итоге, вопрос.
                        https://kerch.fm/2021/01/06/novyj-rossijskij-avianosec-proekt-priboj-v-kerchi-na-glazah-pererastaet-v-legkij-shtorm.html

                        Количество катеров и вертолетов, вы считаете как привезли, выгрузили всех и вперед в атаку?
                        Вы опять твердите о масштабной войне. Никто высадку в Нормандии повторять не собирается.
                        Перечитайте пожалуйста мой первый комментарий, там написано для чего они нужны. Это именно десантные корабли а не авианосцы (пусть даже легкие) у них совершенно разные задачи, поэтому сравнивать их не имеет смысла. Флоту нужны и УДК и авианосцы, у каждого свои задачи.
                      11. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 18:15
                        0
                        Это по классификации УДК (универсальные десантные корабли). В прошлой полемике мне поставили на вид, что я путаю УДК и БДК. Возможно флоту нужны и УДК. Но если не для десантных операций, то для чего они нужны? Может лучше построить для нужд ВМФ пару военных транспортов?
                        Поймите, я не против больших кораблей. Разных и хороших. Но именно хороших.

                        В электронном виде книги не нашел. Статья называется "Крым и приморский фланг советско-германского фронта в 1941-1944 гг" Автор - Владислав Гончаренко. Опубликована в книге Манштейна "Утерянные победы" приложение 5 "Оперативное искусство в боях за Крым"
                        Есть и еще исследования. Если интересно - могу выложить по мере нахождения в интернете.
                      12. guleg Офлайн guleg
                        guleg 18 сентября 2021 21:25
                        -1
                        Цитата: Bakht
                        В прошлой полемике мне поставили на вид, что я путаю УДК и БДК

                        ну что поделать, если на самом деле спутали?

                        Цитата: Bakht
                        Возможно флоту нужны и УДК

                        только УДК (если вообще нужны), БДК не нужны ни в каком виде, это уже отмерший вид (Только Россия тянула этот скончавшийся класс кораблей до последнего, построив совершенно бесполезные в боевых действиях "Грена" и "Моргунова". забудьте вообще это ругательное словосочетание БДК
                      13. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:31
                        0
                        Да не спутал я. Я уже объяснял. Для транспортных нужд нет никакой разницы между этими классами. А для других целей ни те, ни другие не подходят. УДК не могут действовать самостоятельно или даже в составе группы. Им нужна поддержка АУГ. Или же базовой авиации. Это обязательное условие. А вот БДК очень востребованы флотом.
                      14. guleg Офлайн guleg
                        guleg 18 сентября 2021 21:37
                        -1
                        Цитата: Bakht
                        А вот БДК очень востребованы флотом.

                        поясните. Т.е флот ратует за то, чтоб высаживаться прямиком в лоб вражеской обороны, неся жуткие потери? И против того, что сделать охват по глубине, и частью сил ударить с тыла? Я чет логики никак не уловлю

                        Цитата: Bakht
                        Для транспортных нужд

                        для этих нужд существуют транспорты. Войсковые транспорты снабжения. Гражданский флот. Его тоже реквизуют с началом войны. Возить невоенные грузы - это не задача УДК, их так используют только потому, что корабли есть, а реального дела для них нет по причине отсутствия войны и необходимости в десантной операции. Хрен бы кто на УДК мешок картошки погрузил, если бы зрела реальная операция. Точно так же как и авианосцы США работают по берегу не вполне достойных мощи Штатов стран, потому как на море для АУГ противника просто нет.
                      15. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:54
                        0
                        Мне приписывают то, что я не говорил. То говорят, что я планирую операции типа Второй Мировой, то, что я пишу о десантных операциях. БДК для сирийского экспресса собирали с трех флотов. Их не хватило. Пришлось срочно покупать транспорты.
                        Еще раз. Десантные операции, что в лоб, что по воздуху в российском ВМФ не приветствуются. Большая нехватка именно в военных транспортах. Гражданский сухогруз тоже подойдет, но на нем нет никакого вооружения. БДК это фактически вооруженный транспорт. Только поэтому я и считаю, что они нужны. На них есть системы ПВО и ПЛО и есть люди, обученные пользоваться этими системами.
                        Для десанта кроме УДК (или БДК) нужен комплекс вооружений и кораблей. В первую очередь нужна поддержка с воздуха. При отсутствии АУГ в российском флоте это означает, что российский ВМФ может проводить десантные операции только под зонтиком базовой авиации. На УДК (БДК) практически нет наступательного вооружения. Значит нужны корабли непосредственной поддержки. Много чего еще нужно. И что они будут высаживать? Усиленный батальон? Ну два УДК высадят два батальона. Если повезет.
                      16. guleg Офлайн guleg
                        guleg 18 сентября 2021 22:05
                        -1
                        Цитата: Bakht
                        Большая нехватка именно в военных транспортах.

                        это совсем иная статья. Транспорт - это транспорт, нет никакого смысла (кроме острой необходимости и неимения транспортных кораблей) вместо них использовать УДК. Десантник в несколько раз дороже и при том же водоизмещении возьмет меньше груза - потому как кроме груза нагружен (прошу прощения за тавтологию) еще вооружением и иными военными системами.

                        Цитата: Bakht
                        При отсутствии АУГ в российском флоте это означает, что российский ВМФ может проводить десантные операции только под зонтиком базовой авиации.

                        не совсем так. Авиагруппа УДК способна оказать некоторое воздействие. Особенно при наличии в ее составе СВВП. Минус отечественной концепции еще и в том, что у нас нет не только СВВП, но и вменяемых вертолетов - кроме ударных "Катранов", но они десант выбросить не могут.

                        Цитата: Bakht
                        На УДК (БДК) практически нет наступательного вооружения

                        оно и не нужно. Прикрытие УДК и работать по ПДО должны корабли эскорта, УДК в этом плане может помочь только авиацией. Хотя этого тоже не мало, а порой это вообще решающий фактор. К слову, советские БДК могли максимум оказать поддержку парой залпов из морских "Градов" или АК-630 (и то подойдя к берегу вплотную и сами получив порцию свинца), и послать один-два полуштурмовых вертолета Ка-29.

                        Цитата: Bakht
                        И что они будут высаживать? Усиленный батальон?

                        на вменяемом по размерам УДК больше не разместить. Хотя, кто-то 1000 измученных переходом людей может и полком назвать. Так и получается - рота на вертушках делает охват, остальные три-четыре роты штурмуют уже основательно потрепанный берег. Но ведь морпехи - это элита.
                      17. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:13
                        0
                        Это все теория. Но все же выясняется, что для десанта нужна группа. 5-6 кораблей как минимум. Они есть? Авиагруппа УДК сможет нанести только первый удар, потом ее нейтрализует противник. У нее нет силы даже малого авианосца.
                        Мы обсуждаем то, что должны проверить на практике военные. Корабли заложены. Ввод в строй запланирован на 2028 год. Потом моряки проверят теоретические концепции. В любом случае создать сбалансированные группировки на всех 4-х флотах к 2030 году вряд ли получится.
                        Думаю, что Кузнецова попытаются продержать до 2028 года, потом отработку проведут на этих двух УДК и только потом примут решение, какие именно корабли нужны. Так что роль этих кораблей, как я писпл раньше, это отработка теории, наработка навыков кораблестроения и тренировка палубной авиации.
                      18. guleg Офлайн guleg
                        guleg 18 сентября 2021 22:20
                        -1
                        Цитата: Bakht
                        создать сбалансированные группировки на всех 4-х флотах к 2030 году вряд ли получится

                        на всех 4-х флотах и не надо. Уже определились - только на ТОФ и СФ. В идеале - по 2 корабля, один в ремонте и подготовке, второй на службе.

                        Цитата: Bakht
                        Думаю, что Кузнецова попытаются продержать до 2028 года,

                        боюсь, что уже только как учебный. Не патриотично такое говорить, но "Кузнецов" все, сдох. Как боевой корабль. Но сгодится еще, пока позволяет ресурс корпуса, использовать его как учебный - пилотов палубной авиации тренировать надо не только на НИТКе.

                        Цитата: Bakht
                        Это все теория

                        ну так любые концепции строятся не теориях. У вас есть практический опыт? Да ни у кого нет. даже с авианосцами - ибо с их последнего реального применения против флота противника (для чего они и были созданы) столько воды утекло. Но теория ведь тоже не на пустом месте базируется. Я свои выкладки привел. А вообще, дай бог чтоб их не пришлось проверять на практике.
                      19. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:23
                        0
                        В указе президента сказано на всех стратегических направлениях

                        45. Планируется создание морского авианесущего комплекса, перспективных боевых надводных кораблей и подводных лодок (боевых платформ), глубоководных морских систем нового поколения, развертывание морских роботизированных систем для выполнения большого комплекса боевых и обеспечивающих задач.

                        46. К 2030 году Российская Федерация должна обладать на всех стратегических направлениях мощными сбалансированными флотами, состоящими из кораблей, предназначенных для выполнения задач в ближних, дальних морских зонах и океанских районах, а также из морской авиации и береговых войск, оснащенных эффективным ударным высокоточным оружием, имеющих развитую систему базирования и обеспечения.
                      20. guleg Офлайн guleg
                        guleg 18 сентября 2021 22:53
                        -1
                        Цитата: Bakht
                        В указе президента сказано на всех стратегических направлениях

                        в указе не сказано про ЧФ и БФ. Глупо спорить о том, что там не нужны корабли типа УДК - они просто смертники. И президент на дурне вас, уж простите. Не ожидал просто такого идиотского комментария.
                        Пы Сы Почему американцы ни разу не завели, и не заведут свой ПАВ в ЧФ? И да, им плевать на Монтре. Просто потому что тма экипаж АВ ркально обосрется - не как бацйки про Кука, а в самом деле. Всем хоть мало-мальски знакомым с военным делом понятно, что в ЧФ АВ - просто ЦЕЛЬ, и есть от чего какать американским морякам. Их туда и не посылают - ибо БЕССМЫСЛЕННО! Точно также бессмысленно иметь России авианесущие (и вообще крупные корабли) на ЧФ и БФ
                      21. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:56
                        -2
                        Не ожидал просто такого идиотского комментария

                        Где Вы увидели комментарий? Или Вы считаете что Черноморское и Балтийское направление не являются стратегическими?
                        Я думал, что мы беседуем и не оскорбляем друг друга. Видимо, ошибался.
                      22. guleg Офлайн guleg
                        guleg 18 сентября 2021 23:58
                        -1
                        Цитата: Bakht
                        Я думал, что мы беседуем и не оскорбляем друг друга

                        ничуть не имел вас оскорбить. Ни даже обидеть. Понимаете, хоть ЧФ и БФ, вне сомнения, важны, но - это не тот ТВД, но котором есть место авианесущим и вообще дорогим и крупным кораблям. Там вполне справляются БРК и береговая авиация - как раз тот случай, за который ратуют адепты против авианосцев и вообще всего, что несет самолеты или вертолеты. Но вот на ТОФ и СФ -совсем иное дело.. то стратегические районы, и есть где развернуться флоту. На ТОФ нас ждут американцы с япами, СФ - имеет возможность выйти на стратегический простор, и ему обеспечивать основную работу по прикрытию РПКСН. Почему нет РПКСН на БФ или ЧФ? ну то же очевидно - что там они лишь цели. Эти моря - лужи.
  3. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:27
    -1
    Цитата: Bakht
    Но именно хороших

    вот тут целиком и полностью поддерживаю. Потому и моя вчерашняя критика проекта 23900
  4. 123 Офлайн 123
    123 (123) 19 сентября 2021 09:14
    +1
    Это по классификации УДК (универсальные десантные корабли). В прошлой полемике мне поставили на вид, что я путаю УДК и БДК.

    Я на академическую точность формулировок не претендую. Скажем так, ехать важнее чем шашечки. Какая разница как называем? Мы же понимаем о чем идет речь.

    Возможно флоту нужны и УДК. Но если не для десантных операций, то для чего они нужны?

    Вы десантные операции рассматриваете исключительно при полномасштабной войне с технологически развитым противником? В Сирии несколько лет назад они были бы весьма кстати. Как будут развиваться события в той же Африке прогнозировать сложно. В конфликтах "малой интенсивности" он может быть весьма полезным, причем серьезного охранения не требуется.
    Хотите узнать для чего они нужны, посмотрите как их используют в других странах, США, Англия, Франция, Испания итак далее. Что характерно, никто от них отказываться не собирается, наоборот строят.

    Может лучше построить для нужд ВМФ пару военных транспортов?

    Расскажите это Эрдогану, "Анадолу" там еще не достроили? Так уж устроен мир, если у "потенциальных партнеров" имеется какое то вооружение, то подобное стремятся получить и для себя. Это не подражание, просто новое оружие (в данном случае УДК), дает определенные возможности и следовательно преимущества. Соответственно стараются не отстать и уравновесить потенциал.

    Поймите, я не против больших кораблей. Разных и хороших. Но именно хороших.

    Я понимаю. Похоже многие страны не считают их плохими.

    За название статьи спасибо, попробую посмотреть попозже. hi
  5. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 09:58
    0
    У Эрдогана совершенно другая ситуация. Ему десантные силы как раз очень нужны. Конфликт с Грецией, Сев.Кипр, куча островов и все в пределах досягаемости базовой авиации. Так что Турция вполне может применять десантные корабли даже без сильной поддержки других классов кораблей. В отличии от России.

    России УДК могут понадобиться только в случае, если будет сильный океанский флот. Про базу в Сомали читали? Будет она ли ее не будет? Строить их, наверное нужно, но только как задел на будущее. В настоящее время российский ВМФ не сможет проводить десантные операции ни на Черном, ни на Балтийском морях, ни на Тихом океане. Только ограниченные тактические десанты. И рисковать из-за тактического десанта крупным кораблем? Вы читали о набеговой операции Черноморского Флота в октябре 1943 года? Потерять три современных корабля из-за желания потопить пару вражеских шхун... Результатом стало разбирательство лично Сталиным и вывод всех кораблей Черноморского флота в резерв. Война для Черноморского Флота СССР закончилась в октябре 1943 года. Есть книга Шигина (инициалы не помню) "Морские катастрофы Второй Мировой". Там подробно все расписано.
    А на Северном Флоте против кого проводить десанты? Против Норвегии?

    В случае кризисной ситуации, надводные корабли России не смогут выйти в Сев.Атлантику или провести высадку на Японские острова. Это исключено полностью.

    Много говорится о ТТХ кораблей. Но конкретного ответа на вопрос, какова ПРАКТИЧЕСКАЯ ценность этих кораблей в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ не последовало. Есть общие слова - транспортировка, десантирование, вертолеты... и т.д и т.п. В мирное время с перевозками справляются гражданские транспорты. Но их надо иметь также и в составе ВМФ. В проблемные районы (ни войны, ни мира) вполне могут пойти БДК (что и показал Сирийский экспресс). В военное время основная задача - оборона своих рубежей. Чем могут заняться УДК? Только отработкой тактических приемов на учениях и подготовкой пилотов палубной авиации. Испытание новых образцов морской авиации.
  6. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 10:06
    0
    Для информации.
    Стоимость одного БДК типа "Иван Гренн" - 5 млрд рублей.
    Стоимость одного УДК типа "Иван Рогов" - 50 млрд рублей
  7. 123 Офлайн 123
    123 (123) 19 сентября 2021 11:08
    +1
    Ну конечно это другое. Все могут делать что угодно и у всех есть свои интересы, одни русские должны дома сидеть пока кораблей не настроят больше чем у американцев. Коварный Эрдоган готовится к войне с союзником по НАТО? Греки папуасы, турки обеспечат превосходство в воздухе и с моря прикроют? Турки могут проводить десантные операции или способны только на тактический десант? Стоит из за этого рисковать крупным кораблем?
    Больше Эрдогана ничего не интересует? Ливия например и далее по списку? Это он туризмом занимается?


    Привязка УДК к применению в своем регионе довольно странная. Они создаются именно для применения на большом удалении. Естественно постройка кораблей это задел на будущее. Ведь если их не строить возможности сами по себе ни откуда не появятся.
    И вы все нас к глобальной войне готовите. С НАТО или с США? Вынужден разочаровать, это два неуловимых Джо. Если хотят пусть китайцы вместе с турками в Техасе или Нормандии высаживаются. У России более приземленные прагматичные цели.

    В случае кризисной ситуации, надводные корабли России не смогут выйти в Сев.Атлантику или провести высадку на Японские острова. Это исключено полностью.

    А зачем им туда выходить в кризисной ситуации? Вы упрямо рассматриваете все только под углом глобальной войны с НАТО и говорите что больше ни для чего флот для России не нужен.

    Много говорится о ТТХ кораблей.

    При чем мы их не знаем. request и продолжаем говорить "громить" макет, который судя по всему мало соответствует строящимся кораблям.

    Но конкретного ответа на вопрос, какова ПРАКТИЧЕСКАЯ ценность этих кораблей в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ не последовало.

    Какова ценность американских, французских, испанского и прочих? Они смогут высадится под Архангельском или Владивостоком или Севастополем? Что нет? Заметьте, никто не говорит что им надо отказаться от УДК и довольстоваться транспортниками. Вам такой подход не кажется необъективным, а аргументы надуманными?
    "Сирийский экспресс" показал что использовали все что есть и УДК были бы совсем не лишними, тем более на начальном этапе операции.
  8. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 12:32
    0
    Опять то же самое. В самом начале я написал, что в Сирии Мистрали были бы не лишними. Вы рассматриваете флот только для мирного времени?
    По поводу американских и прочих. У них есть базы и есть воздушный зонтик. И все равно я считаю крупные корабли самоценной вещью и рисковать ими никто не будет.
    У Турции это действительно другое. У них острова под боком.
    Это та же самая песня о необходимости авианосцев. Всё они, и американские и российские будут представлять крупную мишень.
  9. 123 Офлайн 123
    123 (123) 19 сентября 2021 14:27
    +2
    Опять то же самое. В самом начале я написал, что в Сирии Мистрали были бы не лишними. Вы рассматриваете флот только для мирного времени?

    Нет конечно же. Но требования по устойчивости в крупномасштабном конфликте вы выдвигаете только к российским УДК. Еслт это универсальный аргумент, давайте применять его ко всем и сравнивать.

    По поводу американских и прочих. У них есть базы и есть воздушный зонтик.

    Зонтик нужен там где идет дождь, а не в шкафу. Вы ведь рассматриваете высадку российского десанта где то в Европе, я правильно понимаю? Хотите посмотрим как американцам поможет "зонтик" и наличие баз скажем на Ближнем Востоке при высадке в Крыму. Как вам такая перспектива? Или они десант около своих баз высаживать планируют? Там где удобней?
    Не строить корабли аргументируя это отсутствием баз бессмысленно. Если нет кораблей, для кого строить базы? Или их сначала надо построить и только потом начинать думать о создании флота?

    И все равно я считаю крупные корабли самоценной вещью и рисковать ими никто не будет.

    Совершено верно. Я вообще не понимаю зачем мы обсуждаем "бросок через Ла-Манш".

    У Турции это действительно другое. У них острова под боком.
    Это та же самая песня о необходимости авианосцев. Всё они, и американские и российские будут представлять крупную мишень.

    Вот именно что под боком. Если Эрдоган точит ятоган исключительно против своих греческих союзников, зачем ему УДК? Не проще и практичней построить несколько аналогов наших БДК? От Измира до Афин 280 км. От Кипра до турецеого берега можно на байдарке добраться.
    Кстати, НАТО если что выглядит все менее грозно. Представить турецко-французскую эскадру (ну и греками кончено) направляющуюся против Черноморского флота все сложнее. У французов кстати и с англичанами как то не очень. Да и насчет баз, если саудиты в ШОС наблюдателями подались, а американцы от них ПВО выводят. Не исключаю в дальнейшем уход американцев оттуда. Мир стремительно меняется.

    Всё они, и американские и российские будут представлять крупную мишень.

    И тем не менее нам предлагают строить именно их а не УДК. laughing
    Вот только "дротики" для авианосного дартса у нас летают несколько быстрее, у американцев в этом плане возможности несколько скромнее (в смысле технических характеристик).
    На самом деле нужны и те и те. Сравнивать и выбирать что то одно в ущерб другому не разумно. К моменту достройки, Кузнецова отремонтируют (если не ошибаюсь в течении месяца-двух) завершается строительство дока, модернизация Нахимова тоже не бесконечна, фрегатов 22650 будет штук восемь. Если понадобится, "экспедицию" будет чем прикрыть. Или сначала надо доделать все вышеперечисленное и потом начать строить УДК и ждать 5 лет?
  10. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 14:33
    0
    Вы ведь рассматриваете высадку российского десанта где то в Европе, я правильно понимаю?

    Вы неправильно понимаете. Я уже мозоль на пальцах набил, доказывая, что никаких десантных операций в дальней морской зоне нет и быть не может.
    Отсюда и все непонимание. Я не против больших кораблей. Но условия для их создания должны созреть. Кстати, господин Маржецкий разместил новую статью. Она интереснее, но и к ней у меня есть свои критические замечания.
  11. 123 Офлайн 123
    123 (123) 19 сентября 2021 14:54
    +2
    Вы неправильно понимаете. Я уже мозоль на пальцах набил, доказывая, что никаких десантных операций в дальней морской зоне нет и быть не может.

    Наверное под "десантными операциями" мы понимаем несколько иное. Вы мне грандиозную "высадку в Нормандии", а я вам про конфликты малой интенсивности laughing

    Отсюда и все непонимание. Я не против больших кораблей. Но условия для их создания должны созреть.

    Вы про базы и океанский флот "не хуже чем у других" ? Процесс должен быть синхронизирован во времени а не сначала одно, потом другое. hi
  12. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 15:01
    0
    Про "грандиозную высадку в Нормандии" я ни разу не говорил. Скорее наоборот. Все мои комменты касаются того, что никаких десантных операций не будет.
    Что понимать под "конфликтами малой интенсивности" я не знаю. И при большой и при малой интенсивности ракета может прилететь вполне конкретная. Интересно, почему в войне 08.08.08 Черноморский флот практически не был задействован? Что-то там было с двумя грузинскими катерами. Но очень и очень невнятно
  13. 123 Офлайн 123
    123 (123) 19 сентября 2021 15:12
    +2
    Про "грандиозную высадку в Нормандии" я ни разу не говорил. Скорее наоборот. Все мои комменты касаются того, что никаких десантных операций не будет.

    Тогда зачем строят десантные корабли? Россия повторяет чужие ошибки?

    Что понимать под "конфликтами малой интенсивности" я не знаю. И при большой и при малой интенсивности ракета может прилететь вполне конкретная.

    Наверное Сирийскую компанию можно к ним отнести. Сомневаюсь что у "бармалеев" есть подобные ракеты.

    Интересно, почему в войне 08.08.08 Черноморский флот практически не был задействован? Что-то там было с двумя грузинскими катерами. Но очень и очень невнятно

    Наверное потому что противника у него не было, а то что был... ну вы в курсе. Так что рассчитывать на морские баталии не приходилось. Что невнятно мне не совсем понятно, 1 потопили, второй убежал. Их для убедительности надо было прикладами добить? Если вы имеете ввиду десантную операцию... необходимость была? Батуми захватывать никто не собирался, в Абхазию можно и по суше добраться, в Осетии берег морской не подходящий smile
  14. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 15:15
    0
    Для сирийской кампании нужны были транспорты. Их и закупали срочно по всему миру. В том числе и на Украине. Про Грузию... Идет война, а целый флот даже не шевельнулся. Я поищу про морские баталии той войны. Да и с катерами там кажется не все так ясно
  15. 123 Офлайн 123
    123 (123) 19 сентября 2021 16:05
    0
    Для сирийской кампании нужны были транспорты. Их и закупали срочно по всему миру. В том числе и на Украине.

    Совершенно верно. Корабль в том числе способен привезти не мало полезного, причем без всяких ограничений со страховками и досмотрами как гражданские суда. Опять же штаб, госпиталь. На первых порах это было бы весьма кстати.

    Про Грузию... Идет война, а целый флот даже не шевельнулся. Я поищу про морские баталии той войны. Да и скатерами там кажется не все так ясно

    Было бы интересно узнать новые подробности good
  16. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 17:55
    -1
    Оказывается Черноморский флот высаживал десант! То ли 2 то ли 3 БДК высаживали 7-ю десантно-штурмовую дивизию. Но, кажется в своём тылу. Подробностей не знаю. У меня где-то были официальные доклады по ходу боевых действий, но их надо искать.

    По морскому бою. Там полно неясностей. В частности катер "Тбилиси", якобы потопленный в том бою, потом российские десантники обнаружили в Поти. Подробности здесь

    https://flot.com/blog/katastrofa/strannosti-morskogo-boya-10-avgusta-2008-goda.php
  17. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 19 сентября 2021 19:00
    -1
    Российским руководством было принято решение об экстренном вводе в Абхазию дополнительных российских войск, главным образом воздушно-десантных. Утром 8 августа 7-я десантно-штурмовая дивизия (горная), дислоцирующаяся в Новороссийске, получила приказ сформировать три батальонные тактические группы и отправить их в Абхазию. Часть ее сил было принято решение перебросить морем.

    К вечеру в порту Новороссийска началась погрузка батальонной тактической группы 108-го десантно-штурмового полка дивизии на десантные корабли Черноморского флота. Первым под загрузку встал большой десантный корабль «Цезарь Куников». Быстро приняв 150 человек и 20 единиц техники полка, уже к 19.00 он отошел от берега. К 20.30 в порту сосредоточилась основная часть батальонной группы, вернувшаяся с полигона Раменское. К вечеру в порт вошел большой десантный корабль «Саратов», который на момент получения дивизией приказа совершал переход с грузом в Севастополь. После его разгрузки, с 23.00 большой десантный корабль за несколько часов принял оставшуюся часть батальонной тактической группы – 450 военнослужащих и более 100 единиц техники.

    К ночи, для обеспечения безопасности Абхазии с моря и прикрытия высадки морского десанта, из Новороссийской военно-морской базы к берегам Абхазии вышли несколько небольших боевых кораблей из состава базировавшихся там сил флота. В Севастополе начал готовиться к срочному выходу в море флагман Черноморского флота России – ракетный крейсер «Москва».

    9 августа К 5.30 утра в район Очамчира подошел отряд российских кораблей в составе больших десантных кораблей «Цезарь Куников» и «Саратов», малого ракетного корабля «Мираж», малого противолодочного корабля «Суздалец» и морских тральщиков «Железняков» и «Турбинист». На десантных кораблях находилась батальонная тактическая группа 108-го десантно-штурмового полка 7-й десантно-штурмовой дивизии, погруженная в Новороссийске – всего свыше 500 военнослужащих и около 100 единиц техники. До получения приказа на высадку корабли оставались на рейде Очамчиры.

    В 16.00 российская сторона официально объявила о начале патрулирования берегов Абхазии и установлении зоны безопасности, запретной для судоходства. В 16.40 из Севастополя вышел флагман Черноморского флота России крейсер «Москва». В 19.12 несколько выдвинувшихся из Поти грузинских военных катеров, направившихся в сторону Очамчиры и нарушивших зону безопасности, были атакованы «Миражом» и «Суздальцем», прикрывавшими корабли с десантом, при этом российской стороной были выпущены две противокорабельные ракеты 4К85 комплекса «Малахит» и две ракеты 9М33М2 комплекса «Оса-МА2». После этого грузинские катера отвернули и ушли в сторону Поти. Позднее российское командование заявило о потоплении в этом столкновении одного грузинского катера, однако подтверждений этому нет, а грузинская сторона потерь не признала. Обстоятельства данного эпизода до сих пор остаются неясными. Вечером российские корабли начали выгрузку десанта у Очамчиры.
  18. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:09
    -1
    Цитата: Bakht
    Дело в том, что легкие авианосцы тоже не фонтан. Это путь в никуда

    не скажите. Во Вторую мировую именно они (иначе - эскортные авианосцы) вынесли бремя по проводке конвоев. Не каждому конвою придашь дорогой "нормальный" авианосец, да и не нужен зачастую такой. Легкий эскортник с 10-15 самолетами справлялся с задачей. Зато, их можно было строить пачками (что и делали) и придавать по 1-2-3- и боле каждому конвою. легкие АВ, безусловно, нужны - но не в ущерб тяжелым кораблям. Они - дополнение, а не замена, точно так же как МРК не замена эсминцу.
  19. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:27
    0
    Да, конечно, эскортные авианосцы очень даже были востребованы во Второй Мировой. Они полностью закрыли "черную дыру" в Атлантике. Да и их наличие в составе конвоев было нелишним. Хотя их мореходность и оставляла желать лучшего. Хоть и не документ, но книга А.Маклина "Корабль Его Величества Улисс" (хотя по моему правильный перевод был бы "Корабль Её Величества Улисс" мельком показывает, как в Сев. Атлантике конвойным авианосцам пришлось покинуть эскортную группу. Из-за плохой погоды.
    Но какие конвои собирается проводить Россия?
  20. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:15
    -1
    Цитата: Bakht
    При каком волнении можно использовать УДК? Или легкий авианосец?

    Честно говоря, не практик в данной теме, но постараюсь донести. что знаю от практиков. Более всего напрягало и влияло на готовность к вылету не сама погода, а широты. авианосец, как крупный корабль (даже легкий тянет на 20-25 тыс. тонн) не сильно подвержен волнению и качке. баллов до 5 с такого можно работать, почти 100-тысячетонные Нимитцы работают при 7 баллах. Т.е. это хоть и красная степень, но еще вполне можно летать (для примера - в такую погоду уже ракеты с НК не запускают). На севере - это попа. Подготовка самолета к вылету, проверка оборудования, его продувка (от конденсата), скол льда с планера и снова его продувка и т.п. многочисленные и рутинные операции, которых нет в норм. климате, приводила к жуткой по номиналу цифири подготовки ЛА. А потом - еще послеполетные процедуры. Это не считая того, что чистят палубу,
  21. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:37
    0
    Не могу сказать точно. Но 5 баллов ни легкие авианосцы ни УДК работать не смогут. 7 баллов для них уже полная попа. Надо посмотреть характеристики. Возможно Нимицы и смогут работать, но не факт, что это будет хорошо. 7 баллов это высота волны до 6 метров. Не позавидую. Я только раз попал в такой шторм в Тихом океане. У нас вертолетка под воду уходила. Правда это был не авианосец wink
  22. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:17
    -1
    Цитата: Bakht
    дважды вертолет подлетал к судну, разворачивался и уходил на берег. Волнение моря 4 балла, ветер 15 м в сек. Посадка сопряжена с риском и отменяется

    у военных и гражданских разные нормы. Да и насколько крупный корабль и как он оснащен - тоже здорово влияет.
  23. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:38
    0
    Когда палуба гуляет по 2-3 метра и для военных и для гражданских уже нет разницы.
  24. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:45
    -1
    Военные корабли в этом плане оснащены более серьезно. В условиях мирного времени, естественно, никто рисковать не станет, и ЛА просто отправят на сухопутный аэродром (при его наличии, конечно). В боевой обстановке будут и поднимать, и сажать. Существует хотя бы система принудительной посадки по тросу (который сбрасывает вертолет и за который в буквальном смысле его притягивают к палубе) - по крайней мере на кораблях мейд ин за лужей.
  25. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:46
    0
    Не видел, ничего сказать не могу.
  26. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:20
    0
    Посмотрел бегло характеристики Нимица. Максимальное волнение моря 7 баллов по Бофорту. Прием и выпуск самолетов только на полном ходу против ветра. Значит килевая качка. Не есть гуд.
  27. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 22:30
    -2
    Да, 7 баллов - это когда уже писец как страшно, но летать еще можно. По регламенту. Вне регламента - не знаю. Авианосец тем и хорош, что может идти так, чтоб с минимальным риском посадить ЛА - т.е. встать к волне и ветру. Вот за полный ход - поспорю. Видел реальный видеоролик, когда взлетает C-2 Грейхаунд - это у них был такой транспортно-почтовый самолет - на минималке против ветра, как Шторьх почти - запустил моторы и уже в небе. Это без катапульты. А с помощью катапульты ход корабля вообще не важен. Для реактивных да - стараются набрать ход, 30 узлов (55) не лишние, при скорости отрыва в 250 - почти пятую часть обеспечивает "бесплатный" ход корабля, а значит можно залить баки по полной и навесить бомбочек. Взлетают - хоть со "стопа" (у меня и такие фотки есть - взлет "Фантома" с АВ на якоре в порту) . Ветер - да, но АВ ориентирую всегда против ветра, он помогает взлетать. И как ни странно - садиться тоже.
  28. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:50
    0
    Шторм в Баренцевом море. Не очень сильный. Но развернуться мы не могли


    Work Boat спешит домой. Скорость 14 узлов (примерно) Почти полный штиль

  29. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 22:54
    -1
    Хорошие картинки. Только ничего не доказывают. Удачи)
  30. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:57
    -1
    Дискуссия закончена по причине Вашего неумения вести себя, как воспитанный человек.
  31. guleg Офлайн guleg
    guleg 19 сентября 2021 00:00
    -1
    Цитата: Bakht
    ничего не доказывают

    Ведь и в самом деле не доказывают, что при подобных погодных условиях невозможно действие палубной авиации. Где это снято?
  32. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:20
    -1
    Цитата: Bakht
    1000 человек в ожидании? Сколько дней?

    полная загрузка УДК - не более 3-4 дней. Иначе всю эту толпу просто банально нечем будет кормить. Макс. десант - только на короткие расстояния.

    Цитата: Bakht
    А противник сидит и ждет...

    так в том и дело, что высадка с УДК - не под стволы ПДО (как у БДК), а возможен обхват по глубине.

    Цитата: Bakht
    сколько можно высадить за один вылет воздушным десантом?

    а вот это уже интересный вопрос. Можно и посчитать. Ваши прикидки?
  33. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:41
    0
    Сивков уже подсчитал. В статье это есть. Всего 4 вертолета.

    Для выброски морпехов вертолетами наш УДК сможет использовать только основной транспортно-боевой вертолет морской авиации России – Ка-29, имеющий грузоподъемность до 4 тонн и способный принять на борт до 16 бойцов. А это означает, что бронетехнику воздушным путем перебросить невозможно. Только живую силу и ограниченную номенклатуру вооружения, в лучшем случае – легкие транспортные средства. Все остальное – только бортовыми десантно-высадочными средствами (катерами) на побережье.
  34. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:49
    -1
    Бронетехнику - конечно нет. Только десантников с их личным вооружением, минометами и ПТРК. Это тоже не мало, тем более они будут бить в тыл обороне (ПДО). Отвлекая на себя силы, да и сами немало чудес понаделав. В то время как передний край должны обработать ракетами и ствольной артиллерией корабли поддержки, а также ударные вертолеты (самолеты) с УДК, а после пойти быстроходные десантно-высадочные средства.
  35. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:57
    0
    Удаление 30 миль? Кажется так Вы писали. Наш самый быстроходный FRC давал 30 узлов при хорошей погоде. Столько же дает и десантный катер. Час туда, час обратно.
  36. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 22:14
    -1
    30-50 миль (это 50-90 км). Да, час-два. Пока они дойдут, обработают берег и успеет выполнить задачу заброшенная в тыл ПДО группа. На виду уцелевшей ПДО они будут от силы минут 10 максимум - и не факт, что не прикрытые заправившимися и пополнившими БК вертушками
  37. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:18
    0
    Теория... Ну это только практикой можно проверить.

    У нас противопожарные тренировки проводились каждую неделю. Все до последней мелочи знали что делать. Но когда в доке на Мальте произошло задымление в машинном отделении, половина пожарной команды оказалась на берегу вместо своего места по штатному расписанию.
    На море нет оврагов, но ходить по нему все равно трудно
  38. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:53
    -1
    10 вертолетов Ка-27 возьмут около сотни бойцов с легким вооружением (минометы и ПТРК) - рота.
  39. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:02
    0
    Не спец, но Ка-27 вроде бы не транспортный. Ка-29 возьмет 16 бойцов с личным оружием. Без минометов и ПТРК. НА УДК всего 16 вертолетов. Там должны быть и ударные и противолодочные и транспортные. Так что 10 Ка-29 может и не быть. Говорят о 4 вертолетах в каждом по 16 бойцов. Итого один вылет это 72 бойца. Немало. Но может и не хватить
  40. guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 22:08
    -1
    Я считаю по-своему, и, думаю, примерно так и поступят. первая волна - максимум транспортных, в среднем по 10-12 человек на борт (какие-то повезут чисто десант, какие-то - вооружение) 10 вертолетов - вполне реально. Часть аппаратов располагается просто на палубе, причем - с полетом в один конец. Война. Ударных - штук 6 , не более. Вертолетов ПЛО в ударной операции нет вообще. Это задача эскорта.
  41. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 22:14
    0
    Все равно рискованно. Авиагруппа будет иметь вертолеты разных типов. Но это уже к планировщикам операции.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 18 сентября 2021 21:06
    -1
    Цитата: Bakht
    Для чего их строят в огромном количестве? Целых 2 (две) штуки

    с ума сойти - целых две(!) штуки, огромное количество!

    Цитата: Bakht
    На каких флотах (из 4-х) они будут использованы?

    тут не надо оканчивать академию, чтоб понять, что только на двух - Северном и Тихоокеанском. На БФ и ЧФ крупные корабли вообще не жильцы, эти лужи простреливаются насквозь. Важнее всего для ТОФ, там вообще с флотом все печально. Я бы оба сразу туда именно и отвел. В качестве флагмана флота и ядра ударных сил (за неимением иных подходящих кораблей)

    Цитата: Bakht
    для каких целей можно использовать УДК в российском ВМФ?

    для многих. Во-первых, это корабль, способный действовать в океанской зоне. И не надо петь песни что Россия сухопутная держава и флот ей не нужен. Нужен, и еще как. США тоже были континентальной державой, и только благодаря флоту они ныне те, что есть. Сильнейшая держава. Аргументы сто раз напечатаны и избиты, не вижу смысла делать это в 1001 раз.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 18 сентября 2021 21:45
      0
      Мне не нужны аргументы. Я ведь неговорил, что Флот России не нужен. Флот обязательно нужен. Смотря какой.
      На ТОФ, это хорошо. Оба. Как раз у японцев есть две Идзумы.
  • Архонт Офлайн Архонт
    Архонт (Алексей) 17 сентября 2021 21:07
    0
    Если о УДК типа вертолетоносцев, то можно не только для десантирования использовать, но и для поиска подлодок неприятеля с помощью вертолетов. А это очень важная задача.
  • 123 Офлайн 123
    123 (123) 17 сентября 2021 17:36
    0
    Пытается построить УДК сейчас (заложены два корабля, но ущербного по сравнению с Мистралем проекта).

    И чем же они ущербны?

    В этой связи умиляет также позиция многих государственных мужей, которые вещали с трибун, радио и телевидения о "ненужности России УДК". Почти эти же самые лица вещают прямо противоположное. Отсюда и мой комментарий - раз уж высокие переобулись, то аудитории то чего стоит? так же с пеной у рта будут доказывать нужность УДК, с каким рвением пару лет назад доказывали их ненужность. А потом еще иных прости..господи называют.

    У "государственных мужей" позиция по УДК может различаться, впрочем как и у "аудитории". Вы кого то конкретно в переобувании обвиняете или просто на вентилятор накидываете?
    1. guleg Офлайн guleg
      guleg 17 сентября 2021 19:40
      -1
      Цитата: 123
      Пытается построить УДК сейчас (заложены два корабля, но ущербного по сравнению с Мистралем проекта).

      И чем же они ущербны?

      Посмотрите внимательно на модель. Ничего не напрягает?


      1. 123 Офлайн 123
        123 (123) 17 сентября 2021 20:03
        0
        Посмотрите внимательно на модель. Ничего не напрягает?

        Вас масштаб или цвет модели раздражает?
        1. guleg Офлайн guleg
          guleg 17 сентября 2021 20:12
          -1
          Цитата: 123
          Вас масштаб или цвет модели раздражает?

          Вы клоун? Цирк в другой стороне.
          Вы если кривляться собираетесь, то не делайте серьезное выражение лица и типа "я задаю умные вопросы". Каков вопрос - таков ответ
          1. 123 Офлайн 123
            123 (123) 17 сентября 2021 20:20
            +1
            Вы клоун? Цирк в другой стороне.
            Вы если кривляться собираетесь, то не делайте серьезное выражение лица и типа "я задаю умные вопросы". Каков вопрос - таков ответ

            Вы весь из себя такой загадочный winked Что то вам ущербным кажется, так поделитесь с общественностью, не держите в себе. smile
            1. guleg Офлайн guleg
              guleg 17 сентября 2021 20:23
              -1
              Т.е. вас в модели будущего российского УДК ничего не смущает? Все гут? Вы кто по образованию и специальности? Это к тому, насколько вы вообще разбираетесь в технике, тем более морской и военной? Ибо если не в зуб ногой, то, если сами ничего не заметили, то и объяснения, боюсь, не помогут, тем более если кадр изначально не настроен их воспринимать.

              Хочешь кривляться - тебе к цирку дорогу показали. А если считаешь, что выглядишь безумно остроумным - разочарую. Выглядишь как клоун, не более.
              1. 123 Офлайн 123
                123 (123) 17 сентября 2021 20:25
                0
                Все гут? Вы кто по образованию и специальности? Это к тому, насколько вы вообще разбираетесь в технике, тем более морской и военной? Ибо если не в зуб ногой, то, если сами ничего не заметили, то и объяснения, боюсь, не помогут, тем более если кадр изначально не настроен их воспринимать.
                Хочешь кривляться - тебе к цирку дорогу показали.

                Ну так поделитесь с дилетантами, что глаз опытного кораблестроителя в третьем поколении ущербного углядел?
                1. guleg Офлайн guleg
                  guleg 17 сентября 2021 20:26
                  -1
                  Дилетант в десятом поколении на вопрос ответить соизволит,

                  Цитата: Phantom
                  Вы кто по образованию и специальности?
                2. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 17 сентября 2021 20:29
                  +1
                  Вы кто по образованию и специальности?

                  Вы таки отдел кадров?
                  Есть что по сути сказать или будем из себя морского волка корчить и загадочно молчать?
                3. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 20:35
                  -2
                  Простите, что вмешиваюсь. Но Вам не ответят.

                  https://vpk-news.ru/articles/57981

                  Специалисту, видимо не нравится "остров" на палубе. Но его ширина всего 8 метров.
                4. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 17 сентября 2021 20:40
                  +1
                  Простите, что вмешиваюсь. Но Вам не ответят.

                  А я как раз вам урывками ответ сочиняю...
                  Какая досада и что теперь делать? Спать не смогу пока адмирал Бом свое ценное мнение не озвучит. winked

                  Специалисту, видимо не нравится "остров" на палубе. Но его ширина всего 8 метров.

                  Кто его знает что по факту строят. Информация противоречивая. Закладывали вроде одно, потом водоизмещение выросло, проект поменялся. Что общего у реального корабля будет с этим макетом кроме названия загадка.
                5. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 20:47
                  0
                  Я знаю, что Сивкова не очень жалуют на этом сайте. Ссылку на его статью я привел потому, что в ней аккумулировано высказано все, что касается этих кораблей.
                  Я по прежнему считаю, что эти корабли нужны в ограниченном количестве только по одной причине. Только как задел на будущее, не утерять технологии, опробовать новые методы и концепции, тренировка экипажей и морских пехотинцев. Также для создания и испытания новых летательных аппаратов (самолеты и вертолеты) морского базирования. Ну и проведение спасательных операций в мирное время.
                  В интервью гендиректора АкБарса сказано, что рассматривается и вопрос превращения их в госпитальные суда. Во всяком случае такая возможность предусмотрена.
                6. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 17 сентября 2021 20:56
                  +1
                  Я знаю, что Сивкова не очень жалуют на этом сайте. Ссылку на его статью я привел потому, что в ней аккумулировано высказано все, что касается этих кораблей.

                  Пока не ясно что именно строят, не вижу смысла обсуждать детали.

                  Я по прежнему считаю, что эти корабли нужны в ограниченном количестве только по одной причине.

                  А я и не говорю что их сони требуются. Полагаю двумя не ограничатся, заложат еще парочку.

                  В интервью гендиректора АкБарса сказано, что рассматривается и вопрос превращения их в госпитальные суда. Во всяком случае такая возможность предусмотрена.

                  Насколько помню госпиталь там и так предусмотрен. Это сразу и плавучая база и штаб, и вертолетная площадка и госпиталь. В случае чего на них можно людей эвакуировать.
                7. guleg Офлайн guleg
                  guleg 17 сентября 2021 21:34
                  -1
                  Цитата: 123
                  Насколько помню госпиталь там и так предусмотрен

                  Госпиталь там изначальное не предусмотрен, за исключением имеющихся на всех кораблях медкабинетов. На УДК в короткие сроки может быть развернут плавучий госпиталь, он также может использоваться как транспорт - имея огромные внутренние объемы, их можно использовать по разному. Перевозить морпехов, беженцев, танки или контейнеры с гуманитаркой или же поставить медоборудование и койки для раненых.
                  Штаб - да, УДК может выступать в таком качестве, благодаря наличию свободных помещений и аппаратуры связи
                8. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 18 сентября 2021 08:03
                  0
                  Госпиталь там изначальное не предусмотрен, за исключением имеющихся на всех кораблях медкабинетов. На УДК в короткие сроки может быть развернут плавучий госпиталь

                  А как по вашему можно развернуть в короткие сроки то чего нет на корабле вдали от дома? Госпиталь это палаты для пациентов, операционные, кабинеты с мед оборудованием.
                  Помещения трансформируются, сегодня склад, завтра "ящики" убрали, койки расставили, оборудование расставили.
                9. guleg Офлайн guleg
                  guleg 18 сентября 2021 09:35
                  0
                  Цитата: 123
                  А как по вашему можно развернуть в короткие сроки то чего нет на корабле вдали от дома?

                  а как разворачивают полевой госпиталь?

                  Или вы свято уверены, что на корабле, помимо палуб для размещения тысячи морпехов, полсотни танков, ангаров для двух десятков вертолетов и кают и кубриков экипажа в три сотни еще и госпиталь на 200-300 коек имеется? Нет, только корабельный лазарет. УДК - это боевой корабль (как и любой корабль - не резиновый), его главная и основная задача - обеспечение доставки и высадки десанта и оказании ему огневой поддержки с воздуха. Все остальные функции - вторичны, они могут быть реализованы за счет основной. Выгрузи морпехов, и на тех палубах разворачивай госпиталь. Или грузи туда ящики с гуманитаркой. Сколько погрузите - зависит от внутренних объемов.

                  Как пример вам - немецкие фрегаты типа "Баден-Вюртемберг".



                  Многие ругают их за переразмеренность (водоизмещение как у эсминцев класса "Арли Бёрк") и большущие надстройки. Немцы это объясняют просто - они надеются, что их кораблям не придется участвовать в войне, зато для мирной жизни это удобнее, а также можно корабль использовать для гуманитарных миссий, оказания помощи пострадавшим в катастрофах, даже развернуть на борту госпиталь.
                10. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 18 сентября 2021 10:46
                  0
                  Или вы свято уверены, что на корабле, помимо палуб для размещения тысячи морпехов, полсотни танков, ангаров для двух десятков вертолетов и кают и кубриков экипажа в три сотни еще и госпиталь на 200-300 коек имеется? Нет, только корабельный лазарет. УДК - это боевой корабль (как и любой корабль - не резиновый), его главная и основная задача - обеспечение доставки и высадки десанта и оказании ему огневой поддержки с воздуха.

                  Я "свято уверен" что помещения корабля можно использовать по разному, в зависимости от задачи. Поставят задачу под завязку забить танками, повезет танки, на до будет госпиталь развернуть, развернут в этих же помещениях. Кто то утверждает что это будет одновременно?
                11. guleg Офлайн guleg
                  guleg 18 сентября 2021 11:37
                  -1
                  Цитата: 123
                  Поставят задачу под завязку забить танками, повезет танки, на до будет госпиталь развернуть, развернут в этих же помещениях. Кто то утверждает что это будет одновременно?

                  О чем и речь
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 21:25
    0
    Цитата: Bakht
    Простите, что вмешиваюсь. Но Вам не ответят.

    Отвечайте всегда только за себя, чтобы не попасть впросак hi
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:34
    -1
    Так я вроде бы и не попал.
    Мы вроде бы оба пришли к выводу, что проект ущербный. Просто Вы концентрируетесь на технических параметрах. А я рассматриваю саму концепцию применения УДК для Российского Флота. Им нет места в решении конкретных задач.
    Единственным оправданием такого решения может служить только намерение наработать технологии и принципы использования.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 21:37
    -1
    Цитата: Bakht
    Так я вроде бы и не попал

    Правда? Надеюсь, автор цитаты Вам знаком

    Цитата: Bakht
    Простите, что вмешиваюсь. Но Вам не ответят
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:38
    -2
    Ответили. Признаю. Но так долго пришлось ждать ответа.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 21:47
    -2
    Цитата: Bakht
    Но так долго пришлось ждать ответа

    Не поседели, внуки не выросли? Где-то лимитировано время на ответ, как на ответный ход в шахматах? Или я обязан неотрывно торчать на сайте - ответили или не ответили? Как же, надо же быстрее ответ писать! Пофиг иные дела и прочее - тут же такие важные господа ждут!

    Сбавьте обороты ЧСВ, и люди к вам потянутся. hi
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:49
    -1
    Нет, лимита времени на ответ нет. Но Вы ответили тремя или больше постами без реального ответа. Поэтому я и написал, что Вы не ответите.
    Вы же не отвечали по существу, а затеяли дискуссию про специальность и клоунаду.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 21:56
    -1
    Цитата: Bakht
    Нет, лимита времени на ответ нет

    тогда к чему

    Цитата: Bakht
    Но так долго пришлось ждать ответа

    ???

    Цитата: Bakht
    затеяли дискуссию про специальность и клоунаду

    Да что вы говорите! wassat вообще-то это мой визави, на вполне корректный вопрос изволил проявить свои клоунские способности. Вот и стало интересно, насколько он вообще может воспринимать информацию. Тем более что вопрос не относится к категории неприличных. Так что насчет клоунады - не по адресу. hi
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:59
    -1
    Мы обязательно должны оставить последнее слово за собой?
    Время на ответ было, самого ответа не было. Я и влез в чужую дискуссию. Причем извинился заранее. Ваш сарказм явно неуместен.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 22:02
    -2
    Вы не просто влезли, вы начали за моей спиной отвечать за меня. Именно на это реакция. Говорите по теме, отвечайте за себя, и никто претензии не выскажет. Впрочем, это уже оффтоп
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 22:06
    -1
    Я дал ссылку на статью. Вот и все. И дальше уже отвечал за себя. В принципе, Ваш последующий ответ это та же самая статья. Так что Ваши претензии я не принимаю.
    Форум предполагает открытое участие любого участника. Не желаете слышать чужое мнение - используйте личную почту. Пишете в открытом форуме - будьте готовы, что ответить может любой человек.
    Так что я говорил по теме и отвечал за себя. Ваша претензии неуместны.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 21:41
    -1
    Цитата: Bakht
    А я рассматриваю саму концепцию применения УДК для Российского Флота. Им нет места в решении конкретных задач

    просто вы зацикливаетесь на одной задаче флота

    Цитата: Bakht
    основная задача надводного флота РФ (во всяком случае Северного и Тихоокеанского флотов) это обеспечение района развертывания стратегических ракетоносцев

    но эта задача не единственная. Ибо если исходить только из нее, нам вообще много чего "не нужно", вплоть до целых классов кораблей
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:43
    -2
    Я не сказал "единственная". Я сказал "основная".
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 20:50
    0
    Ок, будем считать что окончили цирковое училище и клоун в 10-м поколении. Только не понятно, что вы здесь делаете, разве в цирковом училище что-то рассказывают о кораблях?

    Теперь одеваем очки и смотрим. Вы - особенно внимательно

    Первое. Это палуба. Ущербная палуба для УДК. Непонятно, зачем сознательно уменьшили ее размеры и площадь, к тому же заузив в носу. У всех нормальных УДК она как можно больше по размеру, от носа до кормы, от борта до борта - почти прямоугольник в плане. Мало того, что на 23900 запросто "выбросили за борт" полезную для размещения ЛА площадь, так еще с такой конфигурацией палубы, без переделки корабля, невозможно будет обеспечить старт СКВП с коротким пробегом. Да, вертикалок пока у нас нет, но на это стоило рассчитывать, корабль не 10-15 лет служить должен.


    Второе. Гипертрофированный "остров". Он занимает до половины ширины палубы, опять же "съедая" столь драгоценное на авианесущем корабле палубное пространство. Старт тех же СКВП с таким "островом" представляется очень проблемым. Вообще, архитектура надстройки - одни сплошные вопросы, и по размещению постов, и по размещению антенн и прочего


    Вот так выглядит палуба и "остров" "нормального" УДК


    Далее, думаю, продолжать не стоит, хотя в списке еще десяток позиций будет. Не поймете и не оцените. Почему проект такой? Посмотрите на проектировщика. Это КБ (Зеленодольское ПКБ) никогда не проектировало не то что десантных кораблей, вообще кораблей большого водоизмещения. Это все равно что поручить проектировать самолет вертолетному КБ, а танк - паровозостроительному заводу. То, что проектом занимается непрофильное КБ. да еще и в столь сжатые сроки (прикиньте - всего три (!) месяца), ни к чему хорошему не приведет. Мы еще увидим не один ляп по УДК данного проекта.
    Тут или какие-то интересные взаимоотношения между представителями в МО и исполнителем, или же из проекта сознательно делают некого франкенштейна. Только вот зачем?

    Вообще, проект очень странный. Могли бы потратить немного своего "драгоценного" времени и не протирать штаны здесь, а чутка просветиться за данный проект и его проектантов.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:04
    -2
    "Прибои" почти в два раза меньше "Мистралей". По размерениям тоже значительно меньше. Ширина надстройки 8 метров. Форма выбрана с учетом уменьшения отражающих поверхностей. Так сказать "стелс по нашенски".
    Размеры ограничивают и вертолетный парк. Обводы - это уже действительно к специалистам. Это уже надо мореходные качества изучать.
    Когда то я общался с действительными спецами. Заочно конечно же. По их мнению - основная задача надводного флота РФ (во всяком случае Северного и Тихоокеанского флотов) это обеспечение района развертывания стратегических ракетоносцев. Это задача намбер ван для надводного флота. С этой точки зрения Сивков, наверное прав. Лучше бы их переделать в легкие потиволодочные авианосцы.
    Для десантных операций в составе ныне существующего флота они бесполезны.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 17 сентября 2021 21:15
    0
    Цитата: Bakht
    "Прибои" почти в два раза меньше "Мистралей"

    Напротив, УДК проекта 23900 крупнее "Мистраля". Водоизмещение 40 тыс/22 тыс тонн, длина 230/199, ширина 38/32 метра. Вы, видимо, оперируете старой информацией - с тех пор отечественный УДК значительно пополнел. Причем, несмотря на бОльшие размеры, имеет более скромную авиагруппу (16 против 30). Будь на 23900 нормальная палуба, можно было бы впихнуть еще пяток - десяток "лишних" вертушек и как-то обеспечить паритет.
    На "Мистрале" значительно меньше экипаж (160 против 300) - это можно соотнести только с более высоким уровнем автоматизации

    Впрочем, это ничуть не снимает вопросы и не объясняет странности в архитектуре проекта 23900

    Цитата: Bakht
    Лучше бы их переделать в легкие потиволодочные авианосцы

    боюсь, их надо будет разбирать на стапеле и перезакладывать. Выше уже отметил крайнюю неприспособленность корабля к базированию на нем самолетов.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2021 21:18
    -2
    Действительно. Я помню что их водоизмещение было порядка 16-20 тыс тонн. Сейчас глянул Википедию. Действительно под 40 000. Первый проект был 14 000 тонн, второй 25 000 тонн. Это уже совсем другой проект.
    40 000 тонн это уже небольшой авианосец. Тем более будет стоять на приколе.
  • yada1111yandex.ru Офлайн yada1111yandex.ru
    yada1111yandex.ru 18 сентября 2021 11:43
    0
    Я думаю , что нужны лишь как средство пилки бабла. Ранее - Табуреткиным, теперь Кожугетом
  • shiva Офлайн shiva
    shiva (Иван) 16 сентября 2021 21:54
    +4
    А самое интересное то, что Австралопитеки французские подлодки могли бы по одной начать вводить в строй через пару лет, постепенно выводя из состава устаревшие корыта, а свои атомные на американских реакторах - только в 36 году... (статья на Взгляде) И на чем же они будут (специально говорю - не ходить) плавать 10 лет? За это время "сонный джо" станет очень сонным, а кто там будет в пентагоне рулить через 15 лет и не кинет ли он обитателей страны кенгуру - большой вопрос.
    Ну и конечно, за французов порадовался - как они себе на горло с 2 лярдами баксов наступили, не продав нам мистрали, по американской указке, а сейчас их партнеры с теми же американцами на 50 лярдов кинули... красота! Вот и верь после этого людям, отдалась я ему при луне, а он взял мои юные груди - и узлом завязал на спине!
    Да и вообще очень интересно получается - австралопитеков втянули в этот союз явно против Китая. И кем же будут они в планируемой войне против поднебесной, пусть даже и с атомными подлодками? Не хочется говорить слова про пушечное мясо, но уж очень вся эта ситуация плохо пахнет тем, что новые ракетные пусковые шахты китайцев явно хотят немного перенацелить на кенгуру. Только те об этом не знают.
    1. guleg Офлайн guleg
      guleg 16 сентября 2021 23:42
      -2
      Цитата: shiva
      австралопитеков втянули

      да они сами вошли! еще в "коалицию" QUAD - международный стратегический диалог, реализуемый США, Японией, Австралией и Индией. Они давно уже увязли, и не только лапкой.

      Цитата: shiva
      Только те об этом не знают

      в свете написанного выше - вряд ли

      Но не боятся. Ибо что такое Австралия - это же бывший доминион Великобритании. за них впишутся, да и собственные ВС у них не так плохи (у нас в России об этом ничего не знают и о том не пишут - Украина же и США интереснее).
      Факт в том, что АВМС получат лодки, которые хотели, а не которые были предложены заносчивыми французами (неатомные и только с постройкой во Франции, безо всякой передачи технологий), и не факт, что в оговоренные вами сроки. Думаю, намного раньше - из состава ВМС Британии и США, сперва, а потом что-нибудь и сами построят, типа "Лося". Который априори еще лет 20 будет лучше самой лучшей китайской субмарины.

      Кстати, во Вторую мировую австралийцы японцам порой давали хорошо просраться. Это за неумелых воинов. Это оттого, что у нас эта страница истории не освещена как "не интересная"
      1. Владислав Н. Офлайн Владислав Н.
        Владислав Н. (Влад) 17 сентября 2021 06:39
        +4
        Цитата: Phantom
        Это за неумелых воинов

        Помним кого ссылали на "Зелёный континент".
        Особые умения потомки каторжан, извращенцев, педерастов и серийный убийц показали в Вьетнаме где они прислуживали сышыа, а не так давно в Афганистане эти же полупокеры блеснули воинскими умениями.
        1. guleg Офлайн guleg
          guleg 17 сентября 2021 19:31
          -1
          Цитата: Владислав Н.
          эти же полупокеры блеснули воинскими умениями.

          что вы можете сказать за Вторую мировую?
          1. Владислав Н. Офлайн Владислав Н.
            Владислав Н. (Влад) 17 сентября 2021 22:38
            -1
            Нее, ну конечно австралопитеки были главной ударной силой антигитлеровской коалиции вынесшей на своих плечах основные тяготы войны. Так? Нее? laughing
            1. guleg Офлайн guleg
              guleg 17 сентября 2021 22:58
              0
              сарказм как заменитель знаний? Ну-ну... Кто чем компенсирует их отсутствие.
              1. Владислав Н. Офлайн Владислав Н.
                Владислав Н. (Влад) 17 сентября 2021 23:01
                -1
                У вас что знания, что сарказм хромы на все 4 конечности. Стоило оно чтобы вы сие так вот публично заявляли?
                1. guleg Офлайн guleg
                  guleg 17 сентября 2021 23:08
                  0
                  Вижу приемы доморощенного "историка" - выдернуть пару удобных фактов и состряпать на этом теорию. По вашей логике так и японцы Россию только и делали, что нагибали - ведь РЯВ то выиграли.
                  1. Владислав Н. Офлайн Владислав Н.
                    Владислав Н. (Влад) 18 сентября 2021 06:54
                    -2
                    У косого Егорки глаз шибко зоркий -- одна беда, глядит не туда. Первыми ГСС иностранцами стали ... чехи, причём заслуженно, но это не повод вещать что они внесли ощутимый вклад в Победу.
                    На фоне тех, кто реально победил это чёт околонулевое... Так и среди австралийских притормозней которых кто только не валтузил, были и такие кто бился достойно... в гомеопатических количествах...
                    1. guleg Офлайн guleg
                      guleg 18 сентября 2021 09:23
                      0
                      Цитата: Владислав Н.
                      У косого Егорки глаз шибко зоркий -- одна беда, глядит не туда

                      Верно здесь написал, только адресатом ошибся - эту фразу тебе нужно перед зеркалом произносить. И как можно чаще)

                      Цитата: Владислав Н.
                      Особые умения потомки каторжан, извращенцев, педерастов и серийный убийц показали

                      В Японию не ссылали каторжан, однако япы во Вторую мировую "показали" себя во всей красе... Так, что порой гитлеровские ССмэны мальчишками кажутся. В Китай тоже каторжан и убийц не свозили, как они себя проявили?
                      Логика у тебя блестящая, жаль, что ее нет wassat
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Комментарий был удален.
  • 123 Офлайн 123
    123 (123) 17 сентября 2021 17:41
    0
    ВС у них не так плохи (у нас в России об этом ничего не знают и о том не пишут - Украина же и США интереснее).
    ...
    Думаю, намного раньше - из состава ВМС Британии и США, сперва,

    Похоже у нас и про Англию не пишут... winked Вы помните сколько у них подводных лодок? Есть что передавать? smile
    1. guleg Офлайн guleg
      guleg 17 сентября 2021 19:37
      0
      Цитата: 123
      Есть что передавать?

      Британцы могут передать одну, две или все три из оставшихся "Трафальгаров". Лодки далеко не новые, в КВМС заменяются на "Астьюты", но австралийцам сойдут (освоить что вообще такое атомоход), до тех пор, пока не построят новые АПЛ. Это тем более вероятный тип, поскольку ЯО Австралия иметь не собирается, соответственно лодки с БРПЛ им не нужны, а "Трафальгары" - многоцелевые торпедно-ракетные (под крылатые ракеты)
      1. 123 Офлайн 123
        123 (123) 17 сентября 2021 20:01
        0
        Британцы могут передать одну, две или все три из оставшихся "Трафальгаров". Лодки далеко не новые, в КВМС заменяются на "Астьюты", но австралийцам сойдут (освоить что вообще такое атомоход), до тех пор, пока не построят новые АПЛ.

        А не подскажите почему их из состава флота выводят? Не иначе по причине морального устаревания? smile Прежде чем это вот передать, потребуется как минимум ремонт, а там реакторы. В общем удовольствие не из дешевых и времени потребует прилично.
        Австралийцы готовы ждать и платить за ремонт списанных устаревших "баркасов"? Разве они не новые хотят?
        1. guleg Офлайн guleg
          guleg 17 сентября 2021 20:10
          0
          По-моему, я четко написал, что лодки далеко не новые и КВМС особо ненужны, им на смену идут более совершенные и современные. Но австралийцам, вообще не имевших атомоходов, пока сойдут - пока для них (или они сами) не построят новые АПЛ. Что тут не ясного?
          Индийцам СССР тоже не новье передавал, и те были рады. Их первая АПЛ - это советская головная АПЛ К-43 проекта 670, лодке на момент передачи было 20 лет.

          Цитата: 123
          Разве они не новые хотят?

          Новые лет 10 ждать придется. Еще даже не утвержден проект, по которому их станут строить. Посему пока будут эксплуатировать старые британские.
          1. 123 Офлайн 123
            123 (123) 17 сентября 2021 20:18
            -1
            По-моему, я четко написал, что лодки далеко не новые и КВМС особо ненужны, им на смену идут более совершенные и современные.

            А с чего вы взяли что австралийцам они нужны?

            Но австралийцам, вообще не имевших атомоходов, пока сойдут - пока для них (или они сами) не построят новые АПЛ. Что тут не ясного?

            К них горит? Китай к высадке на австралийский берег в понедельник готовится?

            Новые лет 10 ждать придется. Еще даже не утвержден проект, по которому их станут строить. Посему пока будут эксплуатировать старые британские.

            А британское старье им сколько ждать придется? Лет пять? Это столько денег влупить, что бы оставшиеся 5 лет ожидания были не такими скучными? Кстати, пока будет идти ремонт, о закладке новых не может идти речи, верфей подходящий в Англии не много. А как правило головные корабли строят не на новом месте.
            1. guleg Офлайн guleg
              guleg 17 сентября 2021 20:20
              0
              Цитата: 123
              верфей подходящий в Англии не много

              с чего вы взяли, что лодки будут строить в Великобритании?
              1. 123 Офлайн 123
                123 (123) 17 сентября 2021 20:21
                0
                с чего вы взяли, что лодки будут строить в Великобритании?

                Предполагаю. Иначе в чем заключается участие Британии в проекте?
                1. guleg Офлайн guleg
                  guleg 17 сентября 2021 20:25
                  0
                  Предполагайте дальше. Лодки, скорее всего, будут строится по британскому проекту.
                  1. 123 Офлайн 123
                    123 (123) 17 сентября 2021 20:28
                    0
                    Предполагайте дальше. Лодки, скорее всего, будут строится по британскому проекту.

                    А я о чем? Как правило головные корабли строят дома, с поэтапным переносом производства на новое место.
                    Так примеру было с Мистралями, танкеры на Звезде так строят.
  • guleg Офлайн guleg
    guleg 16 сентября 2021 23:43
    -5
    Цитата: shiva
    Ну и конечно, за французов порадовался

    выше есть комментарий-опрос. Оставите мнение, в виде комментария? Обычных безымянных трусливых минусаторов и так хватает, но не все же здесь трусы и без собственного мнения?
  • faiver Офлайн faiver
    faiver (Андрей) 17 сентября 2021 00:51
    -1
    И на чем же они будут (специально говорю - не ходить) плавать 10 лет?

    - возьмут в аренду у штатников, как индийцы берут у нас, или как бритты арендуют трайдены для подлодок
    1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 17 сентября 2021 08:11
      +1
      индийцы у нас берут не в аренду, а в лизинг. отличие в том, что объект аренды в собственность арендатора не переходит, а лизинга - переходит.
      иначе говоря, индийцы подлодку покупают в рассрочку. но у ас это почему-то называют "арендой"
      1. faiver Офлайн faiver
        faiver (Андрей) 17 сентября 2021 09:04
        +1
        Спасибо мы в курсе, лизинг долгосрочная аренда с последующим выкупом, право собственности переходит арендатору только после оплаты всех платежей, финансист по образованию, когда то писал курсовую по лизингу ... hi
        1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
          Маржецкий (Сергей) 19 сентября 2021 11:43
          +1
          тогда почему пишете

          - возьмут в аренду у штатников, как индийцы берут у нас

          smile
          1. faiver Офлайн faiver
            faiver (Андрей) 19 сентября 2021 16:34
            0
            Потому что лизинг это разновидность аренды, и пока ты не выкупил имущество собственник это арендодатель, а пользователь арендатор...
  • Владислав Н. Офлайн Владислав Н.
    Владислав Н. (Влад) 17 сентября 2021 06:28
    -4
    Впервые Мари ле Захар сказала по делу.....
    Биологи говорят что и обезьянам иногда удаётся сложить из кубиков с буквами осмысленные фразы... Не часто, однако....
    1. 123 Офлайн 123
      123 (123) 17 сентября 2021 17:47
      -2
      Впервые Мари ле Захар сказала по делу.....
      Биологи говорят что и обезьянам иногда удаётся сложить из кубиков с буквами осмысленные фразы... Не часто, однако....

      Вы сами то слово счастье из кубиков уже сложили? smile

      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
  • Хаертдинов Радик (Радик Хаертдинов) 17 сентября 2021 07:42
    +1
    Танцуйте дальше под дудку США, не то ещё увидите!)
  • Игорь Berg Офлайн Игорь Berg
    Игорь Berg (Игорь Berg) 17 сентября 2021 08:22
    -6
    сыронизировала Захарова, напомнив французскому функционеру, что в 2015 году именно Париж расторг соглашение с Москвой

    А Захарова не хочет вспомнить первопричину расторжения соглашения?
    1. faiver Офлайн faiver
      faiver (Андрей) 17 сентября 2021 09:05
      0
      Ви думаете она ее забыла?
  • Иван Ветров Офлайн Иван Ветров
    Иван Ветров (Иван Ветров) 17 сентября 2021 08:31
    +2
    Ну и как в шкуре кинутого????
    1. Dan Офлайн Dan
      Dan (Daniel) 17 сентября 2021 14:38
      0
      Цитата: Иван Ветров
      Ну и как в шкуре кинутого????

      Тут вопрос не просто в "кидке". Тут франкам дали понять, что они в данной ситуации не Юпитеры, а просто быки. Австралия с США входит в некий суперальянс англосаксов с высочайшим уровнем внутреннего доверия и надгосударственной системой надзора над всем живущим в мире (FVEY), для которых франки - второй сорт. Вот быть вторым сортом французам больнее всего.
  • boriz Офлайн boriz
    boriz (boriz) 17 сентября 2021 11:07
    +1
    Бог шельму метит.
  • gregor6549 Офлайн gregor6549
    gregor6549 (Григорий) 17 сентября 2021 11:29
    +1
    Вообще - то эта история с подводными лодками для Австралии довольно мутная. Лодки должны были приобретаться на основе конкурса между немецкими, французскими и японскими судостроительными компаниями. И хотя в плане опробованных технологий и соблюдений условий конкурса японцы и немцы явно опережали французов, постройку лодок отдали французам. После чего чиновник Минобороны Австралии, отвечавший за проведение конкурса уволился из рядов вооруженных сил Австралии и занял весьма крупный пост в совете директоров французской компании. Этот финт вроде молча проглотили, но затем посыпалась масса других проблем которые в конце концов и привели Австралию к решению отказаться от услуг французов, несмотря на весьма серьезные компенсации которые Австралия должна будет выплатить Франции за срыв контракта.
    Правда и с новыми партнерами у Австралии могут быть проблемы, т к Китай тут же заявил что наличие атомных подлодок у Австралии может серьезно осложнить взаимоотношения этих стран и стал угрожать введением ограничений на торговлю Австралии с Китаем. А Китай, как не крути, пока самый большой потребитель австралийских природных ресурсов.
  • Игорь Berg Офлайн Игорь Berg
    Игорь Berg (Игорь Berg) 17 сентября 2021 15:23
    -3
    Цитата: faiver
    Ви думаете она ее забыла?

    Ну а чего же не озвучила? Прошло же не 100 лет. Ирония её тут совсем пустая. И потом правильно будут говорить, что Россия сознательно искажает факты, и озвучивает только то, что ей выгодно.
    1. 123 Офлайн 123
      123 (123) 17 сентября 2021 17:50
      0
      Ну а чего же не озвучила? Прошло же не 100 лет. Ирония её тут совсем пустая. И потом правильно будут говорить, что Россия сознательно искажает факты, и озвучивает только то, что ей выгодно.

      То что вы считаете причиной, на самом деле повод. И правильно будут говорить что вы информацию искажаете.
  • aliev58 Офлайн aliev58
    aliev58 (Airat Aliev) 17 сентября 2021 17:28
    -1
    Ну что лягушатники, на хитрую ...опу найдется ... с болтом, не соскочишь.
  • Комментарий был удален.