Трамплин в никуда: О серьезных недостатках российского УДК проекта 23900


Рассуждая о потребностях ВМФ РФ, мы ранее коснулись темы строительства в России двух УДК проекта 23900. В общем и целом, это очень правильное начинание, являющееся переходной ступенькой к появлению в нашей стране современного авианесущего флота. Однако у строящихся в Керчи универсальных десантных кораблей есть ряд серьезных проблем, видных невооруженным взглядом, которые могут помешать полноценному раскрытию потенциала «Ивана Рогова» и «Митрофана Москаленко».


Говоря о возможностях УДК, следует обратиться к западному опыту. Несомненными законодателями мод в данной области являются США, и их примеру стараются следовать американские союзники из Европы и Азии. Россия в данном вопросе пошла своим путем, и, увы, это как раз тот случай, когда не стоит изобретать велосипед. Но давайте обо всем по порядку.

УДК за рубежом


В Соединенных Штатах в настоящее время имеются в строю УДК сразу двух типов – «Уосп» и «Америка». И это без преувеличения лучшие универсальные десантные корабли в мире.


Полное водоизмещение УДК типа «Уосп» составляет 40,5 тысячи тонн. Они способны перевозить бронетехнику, а также до 2 тысяч морских пехотинцев, имеют прямую палубу прямоугольной формы, на которой могут базироваться вертолеты, конвертопланы, самолеты с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Авиагруппа «Уоспов» меняется в зависимости от поставленной задачи: для завоевания господства на море они оснащаются палубными СКВВП и противолодочными вертолетами, для десанта на берег – ударными и транспортными вертолетами, а также истребителями F-35B. Всего в США было построено восемь кораблей данного типа, которые по праву считаются легкими авианосцами, но один из них недавно серьезно пострадал от пожара и был списан.

На сегодняшний день верхом совершенства в области УДК является проект «Америка». Пентагон запланировал строительство 11 таких кораблей, 2 уже в строю, один находится на стапеле. Полное водоизмещение УДК данного типа составляет 45,7 тысячи тонн. «Америка» также перевозит до 2 тысяч морских пехотинцев, но главным его достоинством является усиленное авиакрыло. Корабли имеют прямую палубу прямоугольной формы, на которой могут базироваться 12 конвертопланов MV-22, 5 СКВВП F-35B, 4 ударных вертолета ΑH-1Z, 4 вертолета ΜΗ-53 и 3 UH-1. Неискушенному зрителю будет непонятно, чем вообще данный УДК отличается от авианосца. Собственно говоря, ничем, это и есть авианосец легкого класса.


На вооружении ВМС Франции и Египта стоят УДК типа «Мистраль». Они способны перевозить десант и бронетехнику, выступать в качестве командных кораблей. На прямой палубе прямоугольной формы размещаются многоцелевые или ударные вертолеты. ВМФ РФ должны были заполучить 4 УДК данного типа, однако Париж сделку сорвал. Отечественные корабли проекта 23900 призваны заменить «Мистрали», но к этому вопросу мы еще вернемся позже.


Для ВМС Китая строятся 3 УДК типа 075. Очевидно, что в Пекине вдохновились опытом США и Франции, потому эти корабли представляют собой нечто среднее между «Америкой» и «Мистралем». Полное водоизмещение типа 075 составляет 40 тысяч тонн, вертолетоносцы имеют прямую сплошную палубу прямоугольной формы, что делает возможным базирование на них самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой.


Несколько иным путем пошла Испания и те страны, которые с ней сотрудничали. Универсальный десантный корабль «Хуан Карлос I» L61 также строился с оглядкой на американский «Уосп», но в отличие от него имеет на носу трамплин. Его прямая палуба в конце заметно вздернута вверх, что должно упростить взлет СКВВП типа «Харриер» или F-35B. По тому же измененному испанскому проекту с трамплином построены новый турецкий УДК TCG Anadolu (L-400) и 2 австралийских УДК типа «Канберра».

Как УДК превращается в авианосец



Для чего же мы посвятили столько времени обзору УДК зарубежных проектов? Как видно, размещение на них истребителей F-35B или «Си Харриер» превращает универсальные десантные корабли в многоцелевые легкие авианосцы. Спрашивается, так стоит ли вообще строить «обычные» тяжелые авианосцы, если есть УДК? Вопрос не такой уж и простой.

С одной стороны, палубные истребители горизонтального взлета и посадки имеют значительное преимущество перед СКВВП в плане дальности полета и объема боевой загрузки. Пилоты оставляют много здоровья, взлетая с катапульты, но зато АУГ с полноценным авианосцем имеет значительно больший боевой радиус, чем КУГ, имеющая в составе УДК с СКВВП, а потому может действовать против нее с безопасного для себя расстояния. Самолет вертикального взлета и посадки вынужден затрачивать слишком много топлива при взлете и посадке, а его полезная нагрузка намного меньше, чем у американской палубной авиации. Отчасти исправить эту ситуацию может взлет по укороченной схеме при вертикальной посадке (на УДК негде ставить катапульты и аэрофинишеры). Еще лучше, если на носу будет стоять трамплин, что и сделано на испанском, турецком и австралийских универсальных десантных кораблях. Однако следует упомянуть про главный неустранимый недостаток УДК: на них невозможно разместить и использовать самолет ДРЛО, который необходим для разведки, управления воздушным боем и выдачи данных для целеуказания корабельным ракетам.

В совокупности это означает, что базирование на УДК, имеющих носовой трамплин, самолетов с коротким взлетом и вертикальной посадкой значительно повышает боевые возможности такого легкого авианосца. Да, против АУГ ВМС США он не конкурентоспособен, но он может использоваться в качестве эскортного авианосца, в качестве ядра поисково-ударной противолодочной группы, а также для ударов по берегу с последующим на него десантом. Делаем вывод, что универсальные десантные корабли должны не подменять, а дополнять полноценные авианосцы, равно как и СКВВП не являются панацеей, но имеют достаточно широкую нишу для применения совместно с самолетами горизонтального взлета и посадки.

А что не так с УДК проекта 23900?


Теперь плавно переходим к нашим баранам. Как мы уже отмечали, решение о строительстве двух отечественных УДК является правильным шагом. ВМФ РФ значительно расширит свои возможности по действиям в дальней морской зоне. Вертолеты позволят «Ивану Рогову» и «Митрофану Москаленко» вести противолодочную борьбу и огневую поддержку морского десанта. Превратить их в два первых российских легких авианосца могло бы появление у флота собственных СКВВП.

На данный момент самолетов короткого взлета и вертикальной посадки у нас пока нет. В позднесоветский период был разработан весьма удачный сверхзвуковой палубный истребитель Як-141, а в начале девяностых велись работы над его модернизированной версией Як-201. Несколько лет назад профильный вице-премьер Юрий Борисов сообщил, что тема «вертикалок» вновь возвращается на повестку дня, и это стоит поприветствовать, поскольку СКВВП могут быть использованы не только на флоте, но и на передовой на суше в случае разрушения военных аэродромов ракетными ударами противника. Но вот готовы ли наши будущие УДК принять эти самолеты?


Давайте посмотрим внимательно на макеты проекта 23900. Что мы видим: вместо прямой прямоугольной палубы, как на «Уоспе», «Америке» или «Мистрале», или прямоугольной палубы с трамплином на носу, как на испанском, турецком и австралийских кораблях, на российских УДК палуба имеет неправильную, странно зауженную к носу форму. При этом надстройка представляется чересчур массивной, если сравнивать ее с зарубежными аналогами. Но зачем? Простая прямоугольная форма позволяет максимально использовать площадь палубы для размещения на ней вертолетов. «Девочки-дизайнеры», которые рисовали проект 23900, просто сами же украли у военно-морского флота полезную площадь. Но это еще не все. Подобная конструкция палубы лишает возможности спокойного взлета с УДК истребителей СКВВП по укороченной схеме, то есть, превращение российских универсальных десантных кораблей в легкие авианосцы становится под вопросом.

Понятное дело, всегда хочется сделать по-своему, но зачем делать хуже? Что это, глупость или вредительство? Вероятно, стоит пересмотреть подход и внести изменения в проект 23900, пока он еще находится на ранней стадии строительства. Просто надо сделать нормальную палубу прямоугольной формы, возможно, с трамплином на носу, и слегка уменьшить размеры надстройки. И тогда мы получим 2 действительно многофункциональных УДК.
Объявление
Мы открыты к сотрудничеству с авторами в новостной и аналитический отделы. Обязательным условием является умение быстро анализировать текст и проверять факты, писать сжато и интересно на политические и экономические темы. Предлагаем гибкий график работы и регулярные выплаты. Отклики с примерами работ просьба направлять на olga.hr@vo-media.ru
65 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 123 Офлайн 123
    123 (123) 24 сентября 2021 12:57
    +10
    Сколько можно об одном и том же? Макет на картине имеет мало общего с реально строящимся кораблем. Как добудете реальный облик, тогда и поговорим, а так воду в ступе толочь смысла нет.
    1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 24 сентября 2021 13:30
      -5
      Сколько можно об одном и том же?

      Столько, сколько понадобится.

      Макет на картине имеет мало общего с реально строящимся кораблем.

      Это кто такое сказал?

      Как добудете реальный облик, тогда и поговорим

      Тогда будет уже поздно и придется тратить время и деньги на перестройку.
      1. 123 Офлайн 123
        123 (123) 24 сентября 2021 15:28
        +5
        Это кто такое сказал?

        Так сколько уже писали, ни раз читал. Вот один из примеров.

        https://kerch.fm/2021/01/06/novyj-rossijskij-avianosec-proekt-priboj-v-kerchi-na-glazah-pererastaet-v-legkij-shtorm.html
      2. Alex777 Офлайн Alex777
        Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 17:17
        +3

        А как быть с тем, что картинка, которую показывали Президенту, на вашу в статье никак не похожа?
    2. wolf46 Офлайн wolf46
      wolf46 24 сентября 2021 13:33
      +4
      Если водоизмещение корабля в начале строительства меняется, то внешний облик тем более не окончателен)
      1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
        Маржецкий (Сергей) 24 сентября 2021 15:47
        -2
        ну, так-то неплохо бы до начала строительства определиться, что мы строим и зачем.
        а не по ходу дела, перекраивая проект, тратя лишнее время и деньги. я прав?
        1. Dart2027 Офлайн Dart2027
          Dart2027 24 сентября 2021 17:29
          +3
          Цитата: Маржецкий
          ну, так-то неплохо бы до начала строительства определиться

          А откуда нам знать? Макет это не рабочий проект.
      2. guleg Офлайн guleg
        guleg 24 сентября 2021 16:15
        -2
        Цитата: wolf46
        Если водоизмещение корабля в начале строительства меняется

        то, отвечу ссылкой, которую привел 123:

        Вряд ли это возможно без серьезных погрешностей в расчетах. Которые, в таком случае, еще не раз наверняка «вылезут» на испытаниях и в процессе эксплуатации

        Вообще, это вредительство - начинать постройку корабля без окончательного проекта. Строить и перестраивать (причем не за бесплатно), чтоб в итоге получить сомнительного качества корабль (с серьезными погрешностями, читай: недостатками). Как это по иному называется?
        У нас тут все уши прожужжали, с неторопливым вводом в эксплуатацию Су-57 - мол, "пусть испытают, да как следует, не стоит торопиться гнать сырую машину в серию". А начинать строить корабль без проекта, и потом прямо на стапеле перестраивать (фактически - перезакладывать, потому что рост водоизмещения вдвое - это совсем другой корабль) - это нормально?
        1. 123 Офлайн 123
          123 (123) 25 сентября 2021 14:09
          +1
          А начинать строить корабль без проекта, и потом прямо на стапеле перестраивать (фактически - перезакладывать, потому что рост водоизмещения вдвое - это совсем другой корабль) - это нормально?

          По моему вы несколько преувеличиваете. Закладка корабля это такое мероприятие где собираются люди, говорят красивые слова, хлопают и прикручивают табличку. Самого корабля по сути еще нет. Вот если бы строили год-два, а потом начали переделывать это уже хуже. А пока нам по факту ничего неизвестно ни о проекте, ни о характеристиках корабля, ни о ходе его реализации. Самым разумным наверное будет набраться терпения и подождать появления более подробной информации. Но вас это не касается, работа такая. (это если что не в укор и без сарказма)
          1. guleg Офлайн guleg
            guleg 25 сентября 2021 15:28
            -4
            Цитата: 123
            Закладка корабля это такое мероприятие где собираются люди, говорят красивые слова, хлопают и прикручивают табличку. Самого корабля по сути еще нет.

            Торжественная закладка как мероприятие всегда была нечто формальным, а ныне - тем более, это просто дань традиции. Ибо современные корабли строят совсем не так, как раньше - с закладки килевой балки и приклепывании к ней закладной таблички. Де-факто строительство корабля начинается раньше, чем проходит официальная дата закладки - это резка металла для секций корпуса будущего корабля и их формирование. Металл, как понимаете, резать тоже не абы как надо. Давно уже корпуса собирают из секций (иногда - даже в разных странах, как то было с российскими "Мистралями", кормовые оконечности собирали на Балтийском заводе, остальное во Франции) и потом уже их стыкуют на основном стапеле.


            Цитата: 123
            Но вас это не касается, работа такая

            вы ничего не знаете и знать не можете о моей работе. А вот я о вашей знаю - строить беспочвенные догадки и домыслы и хлебом не корми, дай пообсуждать личность собеседника. Или это хобби? В любом случае такой индивид называется пустобрехом hi
            1. 123 Офлайн 123
              123 (123) 25 сентября 2021 18:25
              +1
              Давно уже корпуса собирают из секций (иногда - даже в разных странах, как то было с российскими "Мистралями", кормовые оконечности собирали на Балтийском заводе, остальное во Франции)

              Благодарить за лекцию не буду, ничего нового не написали. Или имеете что сообщить по поводу сборки секция и отправки на завод? Что там нарезали и что закладывали вы не в курсе, когда было принято решение о изменении в проект и было ли оно вообще тоже. будем обсуждать ваши "измышлизмы" и предположения?

              вы ничего не знаете и знать не можете о моей работе.

              Вы то тут при чем? Писал не вам, так что можете проходить мимо, или на авторство статьи претендуете?

              А вот я о вашей знаю - строить беспочвенные догадки и домыслы и хлебом не корми, дай пообсуждать личность собеседника. Или это хобби? В любом случае такой индивид называется пустобрехом

              Перечитайте первый абзац. winked
        2. Alex777 Офлайн Alex777
          Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 16:40
          0
          Цитата: Phantom
          А начинать строить корабль без проекта, и потом прямо на стапеле перестраивать (фактически - перезакладывать, потому что рост водоизмещения вдвое - это совсем другой корабль) - это нормально?

          А кто сказал, что нет проекта? Он есть.
          Но не всем о нем доложили. Вот и все. hi
    3. zloybond Офлайн zloybond
      zloybond (steppenwolf) 25 сентября 2021 08:55
      +1
      как правило, такие статьи пишут чтобы побольше узнать о том, что прикрыто завесой. Попахивает разведкой. Давно пора было все тендеры и контракты секретить.
      1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
        Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 11:20
        -5
        Попахивает бредом wink
        "Как правило" - это что за правило, кстати, кто его вывел, не поделитесь?
        1. Alex777 Офлайн Alex777
          Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 16:10
          +1
          Уважаемый!
          Я крайне редко критикую авторов статей. Понимаю - тяжелый труд, а критикам лучше самим написать что-то толковое.
          Но вы - исключение.
          Никто (кроме узкого круга) не знает облика строящихся вертолетоносцев.
          Никто (кроме узкого круга) не знает даже водоизмещение этих вертолетоносцев.
          Но вы, не входящий в узкий круг, пишете:

          Понятное дело, всегда хочется сделать по-своему, но зачем делать хуже? Что это, глупость или вредительство? Вероятно, стоит пересмотреть подход и внести изменения в проект 23900, пока он еще находится на ранней стадии строительства.

          Даже ВВП не стал ничего рассказывать о предназначении корабля. Я смотрел, как он собрался было "приоткрыть завесу тайны", но передумал и не стал.
          А вы, вообще ничего про эти корабли не зная, уже про

          глупость или вредительство

          смело пишете?
          Очень напрасно и абсолютно не корректно.
      2. Alex777 Офлайн Alex777
        Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 16:27
        0
        Цитата: zloybond
        Давно пора было все тендеры и контракты секретить.

        Вот и засекретили эти корабли образцово.

        11 сентября 2019 года ТАСС со ссылкой на два источника сообщило - «Два УДК водоизмещением 15 000 тонн впервые в истории России планируется заложить на судостроительном заводе в Керчи в 2020 году».

        14 августа 2020 года, всё тот же ТАСС, ссылаясь на неназванного источника, передал – «Тактико-технические характеристики кораблей заметно изменились в ходе проектирования. Их водоизмещение выросло до более чем 30 000 тонн».

        В декабре 2020 года заместитель Министра обороны Алексей Криворучко заявил – «Под руководством президента Российской Федерации были заложены два универсальных десантных корабля нового проекта водоизмещением 40 000 тонн каждый»

        А автор статьи уже недостатки требует устранить! laughing
    4. Pavel57 Офлайн Pavel57
      Pavel57 (Павел) 25 сентября 2021 11:56
      0
      Видим работу девочек-дизайнеров. А хочется видеть работу мальчиков- дизайнеров.
  2. Сергей Латышев (Серж) 24 сентября 2021 15:08
    -2
    1) В статье почти все верно написано, если основываться на фото макета-игрушки.
    2) вроде, сам же Сергей писал ранее, что будет хитрый план П, и в итоге будут легкие авианосцы.
    3) в инете есть уже и другие "настоящие" планы УДК, с более квадратными палубами, причем несколько разных вариантов
    4) На ВО только что вышла статья с частичным разбором ТТХ самолетов вертикального взлета, там все неплохо выглядит для них (у кого они есть)

    вобщем, переживать рано)))))
    1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 24 сентября 2021 15:49
      0
      2) вроде, сам же Сергей писал ранее, что будет хитрый план П, и в итоге будут легкие авианосцы.

      будут, если будут СКВВП. а для них нужна продольная палуба, а не фигурный элемент мозаики. о том и речь в статье.
  3. Трой Генрих Офлайн Трой Генрих
    Трой Генрих (Генрих) 24 сентября 2021 15:17
    -1
    дилетантизм и популизм ради хайпа ))
    про сопротивление воздуха во время движения не слыхивали?
    и причем здесь укороченный разбег/посадка, если самолеты даже не планируется использовать?
    а заостренный элемент площадь не урезает, просто данный элемент вынесен вовне
    1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 24 сентября 2021 15:41
      -1
      и причем здесь укороченный разбег/посадка, если самолеты даже не планируется использовать?

      кто сказал?

      а заостренный элемент площадь не урезает, просто данный элемент вынесен вовне

      что вы говорите?!
    2. guleg Офлайн guleg
      guleg 24 сентября 2021 16:05
      -2
      Цитата: Трой Генрих
      дилетантизм

      с вашей стороны - да

      Цитата: Трой Генрих
      заостренный элемент площадь не урезает

      Если бы палуба была в очерченных красным контурах, ее площадь была бы выше, при тех же габаритах корабля. А каждый квадратный метр на корабле - на вес золота


      На той площади, что срезали в носу, можно было бы разместить четыре вертолета "на парковке". Не говоря о том, что с такой заостренной палубы не обеспечить взлет самолета или тяжелого БПЛА

      Цитата: Трой Генрих
      причем здесь укороченный разбег/посадка, если самолеты даже не планируется использовать?

      откуда у вас информация, что не планируют? Разговоры об отечественной вертикалке идут давно. И о палубных БПЛА тоже (можете смотреть ссылки, что дает некто под ником 123). И тем и другим, по хорошему, нужен хотя бы небольшой разбег. Видели как Ф-35 с "Уоспа" взлетает? Благодаря взлету с пробегом, самолет имеет бОльшую взлетную массу и берет на борт больше топлива и вооружения.

      Цитата: Трой Генрих
      про сопротивление воздуха во время движения не слыхивали?

      на той скорости (макс. 22 узла, это около 40 км/час) разница в потерях на сопротивление воздуха с прямоугольной и усеченной палубами будет ничтожной, чтоб о ней вообще думать. У вас есть инженерное образование? Если есть - посчитайте, если нет - не стоит приводить абсолютно ошибочное мнение Незнайки. Львиная доля потерь на движение - это сопротивление в водной среде, имеют значение обводы корпуса корабля, но никак не палубы или надстроек. Кстати, за надстройку. Вот она, раздутая по размерам, будет оказывать негативное влияние на полеты авиации, создавая позади себя турбулентные вихревые потоки. Это проходили англичане на первых авианосцах, это проходили в СССР на вертолетоносцах типа "Москва". Поэтому ее стараются сделать поменьше и "задвинуть в угол", ну а также потому, чтоб, опять же, сэкономить полезную площадь палубы.
      1. Alex777 Офлайн Alex777
        Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 17:50
        -1
        Цитата: Phantom
        На той площади, что срезали в носу, можно было бы разместить четыре вертолета "на парковке".

        Аполитично рассуждаете... laughing
        На приведенном вами макете УДК есть носовая аппарель.
        Поэтому нос заужен. Никто и ничего там не "срезал".
        А если на УДК нет носовой аппарели, то нос может быть как автор хочет. wink
        На 23900 нет носовой аппарели. И на Мистрале не было.
        1. guleg Офлайн guleg
          guleg 25 сентября 2021 18:26
          -3
          Цитата: Alex777
          На приведенном вами макете

          не мной. Этот макет выдают за макет пр 23900

          Цитата: Alex777
          макете УДК есть носовая аппарель

          доказательства в студию. УДК носовая аппарель не нужна априори, это фамильная черта БДК

          Цитата: Alex777
          На 23900 нет носовой аппарели

          ее и не должно быть
          1. Alex777 Офлайн Alex777
            Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 18:46
            +1
            Цитата: Phantom
            доказательства в студию.


            Так это и есть макет УДК. Он к 23900 отношения не имеет.
            Так хорошо видно:


            ??? wink
            Так что можете минусы убирать. yes

            ЗЫ Это тоже не достоверный вариант, но хоть на закладную доску похож.


            Количеством труб например. wink
            1. guleg Офлайн guleg
              guleg 25 сентября 2021 19:28
              -1
              Ок, это "Прибой". Но именно по этому проекту и хотели строить корабли. И критику проекта считаю вполне справедливой. Наличие же носовой аппарели и артиллерийского вооружения вообще позволяет судить о проекте как о странной помеси УДК с БДК.

              Цитата: Alex777
              ЗЫ Это тоже не достоверный вариант, но хоть на закладную доску похож.


              Количеством труб например. wink

              К этой картинке тоже вопросы есть (например, по палубным подъемникам), но хотя бы с виду что-то похожее на УДК.
              Обилие невнятных проектов говорит об отсутствии четкой линии, такое впечатление что ни заказчик, ни проектанты толком не понимают, что и как надо делать.
              1. Alex777 Офлайн Alex777
                Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 19:33
                0
                Цитата: Phantom
                Обилие невнятных проектов говорит об отсутствии четкой линии, такое впечатление что ни заказчик, ни проектанты толком не понимают, что и как надо делать.

                Ни о чем это не говорит кроме того, что наше руководство, до поры до времени, не хочет "партнеров" расстраивать сильно. bully
                А все рассуждения о том, что корабли строят без проекта не стоят выеденного яйца. yes
                1. guleg Офлайн guleg
                  guleg 25 сентября 2021 19:51
                  -1
                  Цитата: Alex777
                  Ни о чем это не говорит кроме того, что наше руководство, до поры до времени, не хочет "партнеров" расстраивать сильно

                  говорит как раз о сказанном выше. Иначе не было бы таких странных шараханий из стороны в сторону.
                  Что же касается "расстройства" партнеров, то, учитывая отечественные темпы постройки, им можно было прямо сейчас отдать всю документацию - дела бы не изменило. О будущих кораблях станет известно почти все, задолго до их спуска на воду. Да и в принципе, чем бы они расстроились? Что российский ВМФ наконец то через десяток лет получит два "Мистраля"?

                  Цитата: Alex777
                  А все рассуждения о том, что корабли строят без проекта не стоят выеденного яйца

                  "Иван Грен" вам в пример. Корабль заложили без готового пакета РКД. Собственно, ничего удивительного и по 23900, учитывая "богатый опыт" ЗПКБ в постройке крупных кораблей, особенно БДК и УДК, и учитывая сроки проектирования
                  1. Alex777 Офлайн Alex777
                    Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 20:32
                    0
                    Цитата: Phantom
                    "Иван Грен" вам в пример.

                    Что вы знаете про "Ивана Грена"?
                    Вы принимали участие в его постройке? wink
                    Или газеты почитали?
                    1. guleg Офлайн guleg
                      guleg 25 сентября 2021 22:34
                      -4
                      Что вы знаете о Древнем Риме? Вы там жили? Или что-то читали?

                      Вам приз за самый лучший вопрос 2021 года
                      1. Alex777 Офлайн Alex777
                        Alex777 (Александр) 26 сентября 2021 14:34
                        0
                        Цитата: Phantom
                        Что вы знаете о Древнем Риме?

                        Так я вам Древний Рим в пример не привожу. bully
                        Некоторые обороты вашей речи напомнили мне одного коллегу с Янтаря. Поэтому я и спросил - принимали ли вы участие в строительстве "Ивана Грена"?
                        Положительный ответ повысил бы ценность ваших советов в моих глазах. wink

                        Вам приз за самый лучший вопрос 2021 года

                        И вам не хворать. yes
  4. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 24 сентября 2021 19:02
    +2
    11 сентября 2019 года ТАСС со ссылкой на два источника сообщило - «Два УДК водоизмещением 15 000 тонн впервые в истории России планируется заложить на судостроительном заводе в Керчи в 2020 году»

    В январе 2020 года – через 6 месяцев – Главком ВМФ России адмирал Николай Евменов уже заявил, что водоизмещение «Прибоев» будет более 20 000 тонн, и что по своим характеристикам они будут превосходить французские «Мистрали»

    В июле 2020 года состоялась закладка двух кораблей, за которой наблюдал Президент России. Можно предположить, что закладывали корабли водоизмещением 20 000 тонн. Но вот что удивительно – 14 августа 2020 года, всё тот же ТАСС, ссылаясь на неназванного источника, передал – «Тактико-технические характеристики кораблей заметно изменились в ходе проектирования. Их водоизмещение выросло до более чем 30 000 тонн».

    В декабре 2020 года заместитель Министра обороны Алексей Криворучко заявил – «Под руководством президента Российской Федерации были заложены два универсальных десантных корабля нового проекта водоизмещением 40 000 тонн каждый»

    В.Путин: «Они хорошие, современные. Мы даже планировали их немножко переделать и использовать для других целей. Практически, то же самое, только для других целей. Но сейчас не буду пока об этом говорить»

    Родила царица в ночь
    Не то сына, не то дочь;
    Не мышонка, не лягушку,
    А неведому зверюшку
    1. bobba94 Офлайн bobba94
      bobba94 (владимир) 24 сентября 2021 21:06
      0
      А ведь правильное подмечено.......Вот так в конце года на сайте Репортера может появиться статья М. о решении Мин. обороны о постройке УДК водоизмещением уже не 40 тыс. тонн, а 70 тыс. тонн........
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 24 сентября 2021 21:36
        +2
        Я бегло просмотрел пару англоязычных сайтов по этим кораблям. Там тоже недоумение. За один год сменить 3 или 4 проекта невозможно. Значит изначально проектировалось что-то другое. Возможно строятся малые авианосцы. Говорят, что Россия имеет самый большой в мире флот проектов авианосцев. В каждой шутке есть доля шутки. Корпуса УДК в Керчи уже начали формировать. И опять идет речь о 30 000 тонн
        https://dfnc.ru/novosti-vpk/na-kerchenskom-zalive-nachali-formirovat-korpusa-budushhih-udk/

        70 тыс тонн в настоящее время российская промышленность не потянет.

        Лет 10-15 назад я имел дискуссию с моряками по ракетам Булава. Мне сказали, чтобы я твердо усвоил одну истину. Сначала создается концепция, потом оружие для решения этой задачи и только потом строится корабль под это оружие. И никак иначе корабль построить нельзя.
        1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
          Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 07:22
          -2
          Корпуса УДК в Керчи уже начали формировать. И опять идет речь о 30 000 тонн
          https://dfnc.ru/novosti-vpk/na-kerchenskom-zalive-nachali-formirovat-korpusa-budushhih-udk/

          Надо отличать стандартное и полное водоизмещение.

          70 тыс тонн в настоящее время российская промышленность не потянет.

          Вранье. На Севмаше можно построить и побольше корабль.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 25 сентября 2021 08:24
            +2
            И где указано полное это водоизмещение или стандартное?
            Побольше корабль можно построить. А где взять все остальное? Группировка сопровождения, инфраструктура, системы вооружения, обученный экипаж? Реально построить авианосец в 70 000 тонн или более можно не ранее конца 2020-х годов. Это начало строительства. Стоимость предварительная 500 млрд рублей. Реально будет наверняка больше.
            И потом, надо бы посмотреть план загрузки Севмаша

            Михаил Будниченко (Гендиректор Севмаша): У нашего завода большая перспектива, ясна загрузка до 2030 года. Будем продолжать строительство этих двух группировок АПЛ - проектов "Ясень-М" и "Борей-А". Что касается серии многоцелевых крейсеров, то строительство восьми АПЛ этого проекта идет согласно утвержденным графикам Министерства обороны.

            Проблема большинства статей - это берется чисто техническая сторона дела без учета остальных факторов. До конца 2020-х годов в планах нет постройки авианосца. Нет технической возможности. "Вранье" - это неполная информация.
            1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
              Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 11:15
              0
              И где указано полное это водоизмещение или стандартное?

              Это вопросы к пресс-службе Залива. должны конкретизировать, что они имели в виду.

              А где взять все остальное? Группировка сопровождения, инфраструктура, системы вооружения, обученный экипаж?

              группировка сопровождения - это и есть Северный и Тихоокеанский флоты. Там и так есть в составе крейсера, эсминцы и БПК. сейчас строится серия многоцелевых фрегатов проекта 22350 и 22350М.
              системы вооружений - это новые самолеты, которые и так надо проектировать. Су-75 можно оморячить. МиГ свой палубник готовится проектировать.
              учить на Адмирале Кузнецове.
              500 млрд - это поэтапно на 10-15 лет.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 25 сентября 2021 13:32
                +1
                Строить Флот вокруг одного авианосца?
                Основная задача Северного и Тихоокеанского Флотов - сдерживание неприятеля и нанесение ему неприемлемого ущерба. Эта задача решается подводными стратегическими ракетоносцами. И Севмаш загружен именно этими заказами. Все остальные задачи - вторичны.
                Для решения этой задачи надо иметь полный контроль над ближней морской зоной. Да, проектируются и строятся корабли дальней зоны. Но в единичных экземплярах и как задел на будущее.
                В 2027-2028 годах спустят на воду эти не то УДК, не то вертолетоносцы, не то легкие авианосцы, проведут учения, выяснят их возможности и на основании этого будут принимать решения.
                Американцы могут строить УДК. Потому что их поддерживает полноценная АУГ, которая может решать весь спектр задач по поддержке десанта. Российские УДК могут действовать только под прикрытием базовой авиации.
        2. guleg Офлайн guleg
          guleg 25 сентября 2021 13:02
          0
          Цитата: Bakht
          Сначала создается концепция, потом оружие для решения этой задачи и только потом строится корабль под это оружие

          Создание вооружения и корабля (платформы для него) идет параллельно, иначе ничего хорошего не получится. К примеру, дай волю ракетчикам - и они сделают "самые-самые" ракеты массой по 300 тонн и нереальными габаритами - как потом всё это великолепие вписывать в корабль? Или авиационное КБ сделает такой самолет, который нереально эксплуатировать с палубы вменяемой размерности? Или электронщики сделают опять же "самый-самый" радар с антенным полотном размерами с футбольное поле и энергопотреблением небольшого города? Как правило проектировщики тех же кораблей выдают предельные параметры для размещаемого вооружения и аппаратуры - масса, габариты, иную необходимую информацию. Конечно, вооружение в приоритете (корабль - все таки лишь "повозка" для вооружения), но вести проектирование одного в отрыве от другого нельзя.
          Еще один пример вам - это создание вооружения для современных кораблей с УВП. Вот есть стандартная морская пусковая установка - и вписывайте ракету в габариты и массу, которая она позволяет. Ни сантиметром или килограммом больше.

          Цитата: Bakht
          Побольше корабль можно построить. А где взять все остальное? Группировка сопровождения, инфраструктура, системы вооружения, обученный экипаж?

          из всего приведенного применительно к теме авианосца реальную проблему составляет лишь инфраструктура, и, в некоторой степени, авиационное вооружение. Базировать и обслуживать столь крупные и специфичные корабли в кол-ве хотя бы 4 штук в настоящий момент негде. Ну так эта проблема касается любого корабля, будь то фрегат, эсминец или подводная лодка. "Тайфуны" тоже особо базировать и обслуживать было негде, но никто ж не задавался вопросом "давайте не будем строить РПКСН". Тем более что за время постройки (а учитывая российские традиционно неспешные темпы) - это будет не менее 15 лет - и инфраструктуру создать можно, и три экипажа обучить (почему этот вопрос вообще всплыл - загадка). С палубными самолетами, и, в особенности, с летчиками-палубниками (коих у нас ныне по пальцам пересчитать) сложнее, но и это решаемо.
      2. Маржецкий Онлайн Маржецкий
        Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 07:20
        -1
        Что именно верно подмечено? То, что водоизмещение проекта постепенно увеличивалось, это общеизвестный факт. Речь идет о тех кораблях, что уже строятся. Претензии к форме палубы по описанным выше причинам.
        Так что там наш Бахтияр верного по сути вопроса подметил?
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 25 сентября 2021 08:26
          +4
          Изменялось не просто водоизмещение проекта, а изменялся сам проект. Причем за 1 год изменился трижды. Это разные проекты. И Главком (Путин) отметил, что еще неизвестно, что это будут за корабли.

          два проекта УДК — от Невского проектно-конструкторского бюро (НКПБ) «Прибой» и Крыловского государственного научного центра (КГНЦ) «Лавина», в упрощённом (экспортном) варианте «Прибой». По проекту НКПБ, корабль должен был иметь водоизмещение порядка 14 000 тонн. По проекту КГНЦ корабль должен был быть несколько крупнее — водоизмещением в 25 000 тонн

          два УДК по не обозначенному (другому) проекту будут заложены в мае 2020 года уже на керченском судостроительном заводе «Залив» со сдачей флоту РФ головного корабля до конца 2027 года. Причина резкого отказа от проекта «Прибой» и замена его на другой проект УДК официальными лицами не комментировалась.

          Чтобы не бегать по сайтам, взял из Википедии.
          1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
            Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 11:16
            -2
            Так это вы и путаете корабли, когда пишете про Прибой. я пишу про проект 23900.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 25 сентября 2021 13:25
              0
              Так название проекта было "Прибой". И этот проект стоит в статье именно как корабли проекта 23900. Наберите в Википедии "проект 23900" и получите статью про Прибой.
              Я не путаю. Путают заказчики.
              1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
                Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 15:09
                0
                Головной проектант Зеленодольское проектно-конструкторское бюро (ЗПКБ). Данный проект был принят взамен поставки французских УДК типа «Мистраль».

                В некоторых новостных источниках данный проект ошибочно именуется «Прибой», хотя он не имеет никакого отношения к разрабатываемым ранее проектам УДК в Невском проектно-конструкторского бюро (НКПБ) и в Крыловском государственном научном центре (КГНЦ).

                https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальные_десантные_корабли_проекта_23900
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 25 сентября 2021 15:27
                  +1
                  Мне удобнее писать "Прибой", чем 23900. Но мы же оба знаем, что речь идет о том корабле, что строится в Керчи.
                  Я уже как-то раз писал, как называется, мне без разницы. УДК, БДК, штабной корабль или еще как-то. Речь идет о двух кораблях водоизмещением (неизвестно), размеры (неизвестно), количество авиакрыла (неизвестно).

                  А тем временем смотрим данные по (так и быть) проекту 23900. Когда его заложили? В июле 2020 года, кажется

                  Готовность рабочей конструкторской документации на УДК они оценили как неполную, вместе с тем отметив высокую скорость работы ЗПКБ: "При этом документация еще будет корректироваться, для чего весьма вероятно привлечение в скором будущем одного из крупных конструкторских бюро. Весьма возможно, что это будет НПКБ"

                  НКПБ - это Невское проектно конструкторское бюро. То самое, что проектировало Прибой водоизмещением в 14 000 тонн. Сообщение от сентября 2020 года. Через два месяца после закладки кораблей.

                  Вы написали статью про недостатки проекта 23900. В основном форма палубы и надстройка. Что-то из того, что Вы написали, смотрится на этом рисунке? Про водоизмещение не говорю уже

                  1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
                    Маржецкий (Сергей) 28 сентября 2021 17:56
                    0
                    Это другой корабль smile
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 28 сентября 2021 18:33
                      +1
                      Так я сколько раз писал, что это другой проект. И ссылку давал. Так что за корабль строится в Керчи? Прибой или 23900? И характеристики Прибоя.

                      Еще раз дам ссылку на сайт

                      https://dfnc.ru/katalog-vooruzhenij/boevye-korabli-vmf/udk-pr-23900/

                      Там написано, что DFNC.RU – это информационно-новостной ресурс в сфере ОПК.


                      А картинка - Закладная доска головного универсального десантного корабля "Иван Рогов" проекта 23900

                      Похож на тот, что Вы привели на макете?
            2. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 25 сентября 2021 13:45
              +2
              https://dfnc.ru/katalog-vooruzhenij/boevye-korabli-vmf/udk-pr-23900/

              Посмотрите эту ссылку. Это ГосОборонЗаказ.
              Там указаны три проекта: "Прибой", "Лавина" и "23900".
              Под какой проект подходит Ваше описание? Под третий. А чертеж и водоизмещение под "Прибой". Вот когда будет ясность, что именно строят, тогда иможно говорить о том, кто путает.
  5. ТермиНахТер Офлайн ТермиНахТер
    ТермиНахТер (Николай) 24 сентября 2021 20:02
    0
    Ув. автор видел реальные, рабочие чертежи, по которым строят корабли или так много буковок написано на базе макетов нарисованных в интернете?))))
    1. guleg Офлайн guleg
      guleg 25 сентября 2021 00:17
      -3
      Цитата: ТермиНахТер
      на базе макетов нарисованных в интернете?

      этот макет сделан на основе проекта, который "проектировало" ПКБ, и который показывали Путину и иным военачальникам. Или вы свято считаете, что Путину можно было показать что угодно, да пусть ту же пластиковую модель авианосца (например, британского), купленного в магазине? Зачем вообще делают модели, если, по-вашему, все в мире повально потом делают совершенно иное? Это что, такая форма коллективного извращения?

      К вам встречный вопрос: а вы видели рабочие чертежи? Можете поручиться, что модель им не соответствует?
      1. Alex777 Офлайн Alex777
        Alex777 (Александр) 25 сентября 2021 17:36
        -1
        Цитата: Phantom
        этот макет сделан на основе проекта, который "проектировало" ПКБ, и который показывали Путину и иным военачальникам.

        Почему вы так решили?
        Чуть выше коллега Bakht (Bakhtiyar) более правдоподобную картинку привел.
        А вот закладная:

      2. ТермиНахТер Офлайн ТермиНахТер
        ТермиНахТер (Николай) 7 октября 2021 14:45
        -1
        Не видел. А кто их видел, кроме керченских судостроителей? Зато как много разговоров о том, что все плохо))) что можно понять, глядя на модель? не исключено, что даже обводы подводной части корпуса будут не такие, как у модели. Про "начинку" вообще молчу)))
  6. НиколайН Офлайн НиколайН
    НиколайН (Николай) 24 сентября 2021 20:52
    0
    Зачем вообще нам эти УДК? Они соответствуют нашей военной доктрине? Куда высаживаться собираемся?
    Это с одной стороны. С другой стороны, на флоте всегда авиацию недооценивают. Это вообще наша болезнь. Полвойны недооценивали. Да и потом. Были бы способны наносить массированные удары по объектам в глубоком тылу немцев и война по другому сценарию бы пошла.
    Не надо сейчас втягиваться в очередную гонку вооружений. Если только действительно собрались что-нибудь к ВВП прирезать, пенсии повысить. Атак, одни расходы. Потом ещё металлолом резать.
    1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 07:18
      0
      Зачем вообще нам эти УДК? Они соответствуют нашей военной доктрине? Куда высаживаться собираемся?

      Блин, ну вам же объяснили уже, что дело вообще не в десанте.
      1. НиколайН Офлайн НиколайН
        НиколайН (Николай) 27 сентября 2021 10:08
        0
        Вы серьёзно? Т.е. бронетехника это - десант, а авиация у берегов Африки это прогулка.
        Всё это бесполезная трата денег. Уже проходили. Дважды в 20 веке массово резали авиацию, артиллерию танки.
        Единственное реальное средство защитить Россию от любых врагов - внутренних и внешних - достойный уровень благосостояния российского народа. На уровне и выше среднего по Европе. Ну и гарантированное уничтожения любого врага ядерным оружием.
  7. Netyn Офлайн Netyn
    Netyn (Netyn) 25 сентября 2021 01:39
    -1
    УДК сразу двух типов – «Уосп» и «Америка». И это без преувеличения лучшие универсальные десантные корабли в мире.

    Сережа, вот зачем начинать свою писанину с откровенного вранья? Интересно, ну так что-бы поржать, по каким критериям ты их отнёс к лучшим?
    Потому-что они американские? А как же,например, Идзумо?
    И у УДК Америка есть критический недостаток - то что ты клеймил в предыдущих своих пасквилях - бесполезное и ненужное ракетное вооружение.
    P. S. Да выдайте вы уже пану адмиралу флота Маржецкому авианосец - пусть возле берегов Белоруссии гоняет 6-ой флот адмирала Псаки
    1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 07:45
      0
      Потому-что они американские?

      Американцы и создали это класс кораблей, они устанавливают стандарты и имеют самый большой флот УДК в мире.

      И у УДК Америка есть критический недостаток - то что ты клеймил в предыдущих своих пасквилях - бесполезное и ненужное ракетное вооружение.

      Ракетное оружие я не клеймил, я лишь указал на то, что для его эффективного использования нужно соответствующее целеуказание. у ВМС США с этим проблем нет, поскольку у них есть "ненужные" авианосцы с самолетам ДРЛО, у ВМФ РФ проблемы с целеуказанием есть, поскольку нам, если верить таким, как ты, авианосцы и самолеты ДРЛО не нужны. Поэтому размещение ракетного оружия на УДК Америка не является недостатком, тем более, критическим, скорее, наоборот.
      П.С.
      Пасквили - это твои комментарии.
    2. guleg Офлайн guleg
      guleg 25 сентября 2021 09:29
      -1
      Цитата: Netyn
      А как же,например, Идзумо?

      "Идзумо" довольно небольшой корабль со скромными возможностями. Ему даже с "Уоспом" тягаться проблематично

      Цитата: Netyn
      И у УДК Америка есть критический недостаток - то что ты клеймил в предыдущих своих пасквилях - бесполезное и ненужное ракетное вооружение

      На "Америке" только оборонительное зенитное ракетное вооружение - ЗРК ESSM и RAM. В чем тут проблема? Того же "Кузнецова" никогда не ругали за то, что на нем стоят "Кинжалы", "Кортики" и АК-630 - ЗРК самообороны и зенитные автоматы - это нормально, так и должно быть. Претензии были к наличию ударного противокорабельного ракетного вооружения (комплекс "Гранит")
  8. Маржецкий Онлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 07:15
    0
    Цитата: Netyn
    Сережа, вот зачем начинать свою писанину с откровенного вранья? Интересно, ну так что-бы поржать, по каким критериям ты их отнёс к лучшим?
    Потому-что они американские? А как же,например, Идзумо?

    Идзумо - это японский авианосец, который маскировался под эсминец-вертолетоносец, а не УДК, неуч. hi Я бы ржал с твоих комментов, да не смешно совершенно.

    P. S. Да выдайте вы уже пану адмиралу флота Маржецкому авианосец - пусть возле берегов Белоруссии гоняет 6-ой флот адмирала Псаки

    Ну, выдайте. Я его тогда ВМФ РФ подарю.
  9. АЛЕКСАНДР ВИЛЯНЫ (АЛЕКСАНДР ВИЛЯНЫ) 25 сентября 2021 13:06
    -1
    Автор ГОРЕ ОТ УМА
    Давайте рассуждать почему не предусмотрели на корабле космодром для старта межгалактических ракет .....
    Типа когда то будут самолёты с вертикальным взлётом "тогда как?"
    Тогда и надо будет строить СОВРЕМЕННЫЕ для того времени корабли .
    Попытка скрестить ежа и ужа .......
    1. Маржецкий Онлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 15:05
      -2
      не надоело паясничать?
      1. АЛЕКСАНДР ВИЛЯНЫ (АЛЕКСАНДР ВИЛЯНЫ) 25 сентября 2021 22:36
        -1
        О чём Ваша статья ?
        О том , что у кораблей "противников " другая палуба ?
        И если бы построили прямоугольную палубу размером со стадион то боеспособность (и кособокость ) корабля увеличилась ?
  10. Маржецкий Онлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 25 сентября 2021 15:05
    +1
    Цитата: Bakht
    Строить Флот вокруг одного авианосца?
    Основная задача Северного и Тихоокеанского Флотов - сдерживание неприятеля и нанесение ему неприемлемого ущерба. Эта задача решается подводными стратегическими ракетоносцами. И Севмаш загружен именно этими заказами. Все остальные задачи - вторичны.

    не одного, а 4, по 2 на каждый флот. по поводу всего остального я уже ряд статей написал,
    РПКСН без прикрытия авианосного надводного флота не жильцы и просто не смогут выполнить свои боевые задачи. а это важнейшая часть российской ядерной триады. также без авианесущих кораблей крайне проблематично вести поиск и уничтожение АПЛ противника, готовящихся нанести ядерный удар по России, в зоне действия АУГ противника.
    если вы не в состоянии понять такие вещи, то вы упоротый. если понимаете, но продолжаете писать пургу, то я бы сказал, то вы вредитель, но вы даже не гражданин России, так что вы в своем праве.
    П.С.

    Российские УДК могут действовать только под прикрытием базовой авиации.

    какая к черту "базовая авиация" в дальней морской зоне?... авиацию в ДМЗ надо возить с собой на палубе. fool
  11. Маржецкий Онлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 28 сентября 2021 17:58
    0
    Цитата: АЛЕКСАНДР ВИЛЯНЫ
    О чём Ваша статья ?
    О том , что у кораблей "противников " другая палуба ?
    И если бы построили прямоугольную палубу размером со стадион то боеспособность (и кособокость ) корабля увеличилась ?

    Там все написано