Заградотряды Сталина: приказ, спасший Отечество?

На пороге - годовщина очередного переломного момента Великой Отечественной войны. 28 июля 1942 года Народным комиссаром обороны СССР Иосифом Виссарионовичем Сталиным был подписан приказ №227 – «О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций». В историю он вошел под названием «Ни шагу назад!» - по самой главной цитате из документа, наиболее полно излагающей его смысл и суть.





Это решение руководства страны и армии, однозначно, сыграло огромнейшую роль в достижении Победы, не оспариваемую даже самыми твердолобыми из либеральных «историков». Вместе с тем, именно оно неизменно поднимается ими «на щит» при попытке доказать, что верх над нацистской Германией мы взяли «слишком дорогой ценой». Именно приказ №227 и его последствия являются одними из излюбленных аргументов горластых и невежественных адептов секты «трупами завалили». Где же истина? Давайте разбираться.

Гнев и стыд Верховного


Как известно, первоначально текст ставшего историческим приказа готовил маршал Василевский – тогдашний начальник Генштаба РККА. Однако, взявший его на редактирование Сталин, буквально не оставил от маршальского варианта камня на камне, переписав едва ли не от первой до последней буквы. Соответственно, приказ №227 в большей степени является документом политическим, чем военным. Неистовый дух Верховного сквозит там в каждой строчке, заставляя нас более полувека спустя почувствовать накал страстей, царивших в те, воистину роковые для нашей Родины, дни. Надо отдать должное Сталину – смелость и откровенность он в своем обращении к бойцам и командирам РККА проявил невероятную. Во-первых, глава государства, партии и армии открыто признавал: страна стоит на краю гибели. Отступать более некуда, ибо дальше – только крах и полный разгром. Во-вторых, он впервые, пожалуй, с начала войны, громко и внятно заявлял о превосходстве врага. Понеся колоссальные территориальные потери, СССР лишился большей части ресурсной и продовольственной базы, теперь оказавшейся в руках противника, и не имеет более перевеса ни в людях, ни в запасах. Более того, Сталин не умолчал и о том, что Вермахт имеет превосходство над Красной армией – в «порядке и дисциплине в войсках».

Ну, и, наконец, в третьих, Верховный озвучил горькую истину, говорить о которой вслух до той поры считалось невозможным: советский народ не просто «разочаровывается» в своих защитниках, «утекающих на Восток» - порою он их «проклинает». Сталин не просто потребовал от каждого, кто встал на защиту Родины, стоять насмерть в самом что ни на есть буквальном смысле слова, он попытался усовестить и пристыдить тех, кто свое, как он писал, позорное поведение на фронте пытается оправдать мыслями о том, что, мол, страна большая и народу в ней много. СССР – не пустыня! - гневно напомнил Верховный паникерам и трусам. Это люди, которых, отступая, мы отдаем под ярмо немецких угнетателей - наши жены и матери, дети, братья и сестры. Говорите, что хотите, но фраз, настолько пропитанных яростной болью и жгучим стыдом, я у Сталина нигде более не встречал… Да, он говорил и о том, что продолжая откатываться под натиском нацистов: мы останемся без хлеба, металла, заводов и железных дорог, потеряв которые войну не выиграть никогда.

Однако, на первом месте все-таки стояли люди. Сталин требовал самопожертвования от фронтовиков? Да! Однако, давайте будем честны – у солдата на переднем крае было оружие, был шанс выжить даже в самом страшном бою. А вот у мирных жителей, оказавшихся на оккупированной территории, этих шансов не имелось – от пули, петли или угона в нацистское рабство защититься они не могли. В конце концов, такова воинская доля во все века и времена – заступать собой родную землю и живущих на ней людей. Называть после этого сталинский приказ «человеконенавистническим» и «людоедским» могут только господа с совершенно неизлечимым синдромом либероидности головного мозга.

Было ли куда отступать?


А ведь как все хорошо начиналось! В первомайском приказе №130 Верховного главнокомандующего от 1942 года четко и однозначно говорилось о том, что в этом году гитлеровские мерзавцы должны быть окончательно разгромлены и изгнаны с советской земли.

Казалось бы, к тому все и шло – военная машина Третьего рейха впервые за все время своего существования потерпела сокрушительное поражение под Москвой. Бойцы и командиры РККА убедились – гитлеровцев можно и нужно бить. Стерся ужас и позор первых месяцев войны, когда казалось, что Вермахт несокрушим и остановить его блицкриг не удастся. В строй, одно за другим, вступали эвакуированные за Урал военные предприятия, работающие на пределе сил и дающие фронту необходимые оружие, технику, боеприпасы. Проведенный призыв позволил не только восстановить обескровленные в 1941 году части и соединения РККА, но и создать целых 9 резервных армий Ставки Верховного Главнокомандования. Пора было переходить в решительное наступление, чтобы раз и навсегда раздавить фашистскую гадину! Наступление и грянуло – на харьковском направлении. Вот только в конечном итоге оно превратилось в одну из страшнейших катастроф Красной армии за всю Великую Отечественную войну. Больше четверти миллиона убитых, раненых и пленных! Гитлеровцы взяли Крым и Севастополь, вышли к Волге и Кавказу, захватили Воронеж и Ростов-на-Дону, продвинулись к Сталинграду. Все повисло на волоске…

Отступать действительно было некуда! Современные «гуманисты», либеральные «стратеги», диванных войск маршалы, за ногу их да об забор, обожают умничать: «Надо было людей беречь! Отходить за Урал, там формировать новые армии, и уже оттуда бить немцев!». Ага, как же… Дали бы нам отойти, а тем более, сформировать что-нибудь. С утратой Сталинграда СССР лишился бы жизненно важных коммуникаций. Отдав гитлеровцам Нижнее Поволжье, страна и армия остались бы без хлеба и нефти Каспия. А с Кавказом и того хуже – именно там добывалось не менее 95% советской нефти. Без топлива какая война?! Более того, взятие Вермахтом Кавказа и Сталинграда означало бы совершенно неминуемое вступление в войну Турции и Японии - на стороне Третьего рейха, естественно. Туркам просто ничего бы не оставалось, кроме выбора: стать сателлитами Гитлера или быть оккупированными. Ну и, конечно, извечное стремление Стамбула «прирезать себе земельки» на Кавказе сыграло бы роль. Нечто подобное немцы, склоняя турок к войне против СССР, им и обещали.

Отступать за Урал, говорите? Вот только на Дальний Восток хлынула бы миллионная Квантунская армия. Это потом, в 1945, мы накидали самураям по ушам, можно сказать, без особенных проблем. В 1942, можно не сомневаться, все было бы несколько по-иному. Союзники? О, да, они готовились… Бомбить нефтепромыслы Баку, Грозного и Майкопа, чтобы те не достались Германии. А вы что думали – десант собирались высаживать там в помощь нашим войскам? Черта с два… Вариант сепаратных переговоров Лондона и Вашингтона с Гитлером в случае, если бы Красная армия продолжила отступление, многие историки тоже не отметают. Некуда было отступать, чего уж там – тут Сталин не лукавил и не преувеличивал. Действительно, страшный приказ №227 не остановил отход наших войск одним махом, словно волшебная палочка. Но он что-то неуловимо изменил в людях, кого-то заставил задуматься, кого-то устыдиться, а кого-то и попросту напугал до мороза меж лопаток. На войне иногда и это необходимо.

О штрафбатах и заградотрядах


Упрекая Верховного в неких «изуверских выдумках», введенных приводящим их в неистовство «Ни шагу назад!», наши (и не только) либералы лишний раз демонстрируют отвратительное знание военной истории – как отечественной, так и мировой. А собственно говоря, что же такого невиданно жестокого ввел Сталин этим приказом? Расстрел за оставление боевых позиций без приказа? Так за это вовсю прислоняли к стенке еще в 1941 году – и не только «зеленых лейтенантов» и «изможденных комбатов», как, опять-таки пытаются представить дело «печальники народные», а командующих дивизиями, армиями и фронтами. В моей статье, посвященной 22 июня, и перечень приведен – правда, очень и очень неполный. Можно подумать, дезертиров, пораженцев и паникеров до приказа №227 ласково журили и переводили на усиленный паек для поправления расшатавшегося здоровья… Что еще? Ах, да – штрафные подразделения! Вот за эту «сталинскую выдумку» наша «прогрессивная общественность» как уцепилась в свое время с упорством безмозглого клеща, так и по сей день отвалиться не может. Ведь целую же мифологию воздвигли на людской крови, стервецы! Только фильм одноименный, в котором исторической правды меньше 0.0001%, чего стоит. Все там - ложь: от «штрафного комбата Твердохлебова» (такими подразделениями командовали исключительно строевые офицеры, причем из лучших), до матерых уголовников с «политическими» зеками в одном окопе. Да не было в штрафбатах ни тех, ни других! Как не было и случаев, чтобы боец, трижды получивший ранения, вновь и вновь возвращался в «штрафной» строй. Бред, бред и бред…

И не были штрафные батальоны, роты и эскадрильи выдумкой Верховного. Ведь он же честно говорит в породившем их приказе – эта идея почерпнута от немцев. Там подобные подразделения появились еще в 1940 году и были во сто крат страшнее наших. Хотя бы тем, что срок пребывания в советском штрафбате исчислялся тремя месяцами максимум – или до первого ранения. В Вермахте же это было наказанием, практически, «пожизненным». Вот только жизнь эта была куда как недолгой – гитлеровцы своих штрафников тоже не баварским пивом с сосисками отпаивали, а швыряли раз за разом в самое пекло. И никакие ранения или геройство в зачет не шли! Сколько их было? Хитрые фрицы точной статистики не оставили, но, если учесть, что по данным германских же архивов только в период зимней кампании 1941-1942 годов военные трибуналы Вермахта осудили (в том числе - и к направлению в штрафные части) более 60 тысяч человек… Думайте сами. Сегодня доступна масса подлинных воспоминаний ветеранов Великой Отечественной (в том числе - и в виде достаточно хороших фильмов), прошедших штрафбаты и считавших их благом – естественно, в сравнении с расстрелом на месте или лагерным сроком. Штрафбат позволял «смыть кровью» вину и начать все с того места, на котором боец или офицер оступился. И вот еще что – за всю Великую Отечественную в штрафных подразделениях воевало около 428 тысяч человек. Это – чуть более 1.2% всех прошедших ее горнило воинов. Все разговоры о том, что «войну выиграли, завалив немцев трупами штрафников» - не просто наглая ложь, но одна из наиболее гнусных спекуляций на святой теме.

Ну, и, наконец, заградотряды. Их тоже Сталин выдумал?! А ничего, что о специальных командах воинов, призванных вселять в трусов больший страх, чем враги и карать малодушных смертью, существовавших в античной армии, писал еще Ксенофонт? И в Русской императорской армии, во время Первой мировой, такие подразделения имелись – пусть и под другим названием. У Брусилова почитайте – очень доходчиво изложено. А уж если взять «гуманную и просвещенную Европу»… Пруссаки, дальние предки будущих «арийцев» Гитлера, имели так называемые «флигель-роты», безжалостно расстреливавшие попытавшихся бежать. О солдате, рискующем жизнью наполовину, идя вперед и теряющем ее наверняка, повернув назад, писал никто иной, как Фридрих Великий. С французами в точности та же история – палить картечью в спину дрогнувшим отрядам начали еще при Наполеоне, как минимум. И продолжили в Первую мировую войну. Во Вторую предпочли «цивилизованно» задрать лапки кверху и лечь под немцев – ну, так это их дело… Кстати говоря, создание заградотрядов в РККА ни в коей мере не может быть приписано Сталину. Такие подразделения из бойцов НКВД через месяц после начала войны были созданы по приказу Лаврентия Берии. В армии же инициативу проявил командующий Брянским фронтом генерал Еременко (испросив на то разрешения у Верховного) в начале сентября 1941 года. Оказавшаяся крайне полезной практика прижилась и быстро распространилась на всю РККА.

Кстати говоря, изображающие в либероидных «исторических» фильмах бойцов заградотрядов исключительно в виде «бериевских головорезов» в васильковых фуражках, режиссеры либо брешут сознательно, либо попросту ни черта не знают истории. Армейские заградительные отряды, созданные во исполнение приказа №227, состояли из самой обычной «сиволапой пехтуры», и к НКВД ни малейшего отношения не имели – за исключением командиров. Подчинялись они командованию соответствующих армий, «замыкаясь» на особый отдел. «Да какая разница, как они были обмундированы?! – предвижу я горячие возражения, -главное, что это были каратели и убийцы, которые только тем и занимались, что расстреливали бедных солдатиков да садили из пулеметов в спины героическим «штрафникам»! А вот вам шиш, господа хорошие! Одной из замечательных особенностей доведенного практически до совершенства Лаврентием Берией НКВД, была очень точная и подробная статистика. Вот цифры из справки этого ведомства о деятельности созданных, согласно приказу №227, заградительных отрядов на 15 октября 1942 года. Таковыми были задержаны более 140 тысяч (!) военнослужащих РККА, самовольно оставивших фронт. Как вы думаете, что с этими беглецами стало? Расстреляли, конечно? Или, нет, не так – половину расстреляли, а вторую законопатили в штрафные батальоны и роты, «на убой», да?! А вот и нет! Расстреляно было менее 1200 дезертиров. В штрафники угодило менее 3 тысяч. Остальные? «Отправлены в свои части и на пересыльные пункты для дальнейшего прохождения службы»…

Вот тебе и «зверства заградотрядов». А как вам такое? 13 сентября 1942 года 112-я стрелковая дивизия откатывается с занимаемых позиций «под давлением противника». Что же делает заградотряд 62-й армии, стоящий в ее тылу? Безжалостно расстреливает отступающих? Нет – его бойцы занимают оборону на оставленном рубеже, и, отражая атаки превосходящих сил противника и нанося ему большие потери, удерживали позиции в течение 4 суток – до подхода сменивших их регулярных частей. Другой отряд той же самой армии двумя днями позднее ведет бой в районе железнодорожного вокзала Сталинграда, и несмотря на свою малочисленность, оставляет позиции лишь только после подхода частей 10 стрелковой дивизии. Или вот еще: принимая участие в одной из атак, заградительный отряд 29-й армии Западного фронта из 118 человек личного состава, потерял убитыми и ранеными 109 человек… заградотряды 6 армии Воронежского фронта 4 сентября 1942 года были введены в бой, в результате которого потеряли до 70% личного состава… Похоже это на «карателей, стрелявших в спины своим»?! Или все-таки не очень?

Ярче всех, пожалуй, об эффекте и значении приказа №227 сказал один из лучших писателей Великой Отечественной – Константин Симонов. Он вспоминал, что после зачтения «Ни шагу назад!» всех охватило ощущение разверзшейся впереди пропасти – «или перепрыгнуть, или погибнуть».

Красная армия сумела остановиться на краю этой пропасти: удержала Кавказ (хотя, следуя исторической правде, эта битва была выиграна не столько РККА, сколько НКВД при громадном личном участии Лаврентия Берии), намертво вцепилась в пропитанную кровью мерзлую землю Сталинграда и именно там начала свой «прыжок» к победе, закончившийся у стен Рейхстага. А началом всему стал приказ № 227…
Использованы фотографии: http://waralbum.ru
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

89 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Игорь Павлович (Игорь Павлович) 13 июля 2019 08:01
    -4
    • 3
    • 7
    Надо в Думу внести законопроект о праздновании каждого из 1500 дней ВОВ - и народ будет занят, и духовность нации возрастет, и меньше будут думать про пустой кошелек и холодильник ...
  2. ver_ Офлайн
    ver_ (вера) 13 июля 2019 08:23
    -5
    • 3
    • 8
    ...невинный ангел - налётчик и вор, еврей Джугашвили, который не приехал на похороны своей матери..
  3. сталевар Офлайн
    сталевар 13 июля 2019 08:54
    +4
    • 9
    • 5
    Автор МОЛОДЕЦ! Такие статьи надо в школьные программы включать!
  4. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 09:31
    0
    • 0
    • 0
    Первый случай децимации отмечен в 471 году ДО нашей эры.
  5. Олег РБ Офлайн
    Олег РБ (Олег) 13 июля 2019 10:20
    -4
    • 6
    • 10
    Тупой "гений" Сталина привел к дальнейшим тупым решениям, которые нарастали, как снежный ком.
    СССР спасло только наличие людского ресурса, которым заткнули все прорехи бездарной политики.
    1. ver_ Офлайн
      ver_ (вера) 14 июля 2019 15:57
      +1
      • 3
      • 2
      ...и рабский труд в Гулагах, куда были широко открыты ворота..., и жизнь зека ничего не стоила...
  6. сталевар Офлайн
    сталевар 13 июля 2019 13:33
    -2
    • 3
    • 5
    Численность народа РОССИИ - СССР:
    1913 г. -159,2 млн.чел.
    1924 г. - 146 млн.чел.
    1940 г.- 194,1 млн.чел.
    1950 г. - 178,8 млн.чел.
    1959 г. - 208,8 млн.чел.
    1977 г. - 257,9 млн.чел
    Естественная убыль населения СССР, примерно до 1940 г., составляла 4,5 млн чел. в год. За 25 лет правления СТАЛИНА даже с ВОВ численность населения СССР увеличилась на 30 млн чел.

    Всё познавай в сравнении, с другими сравнивай себя.

    А теперь, ненавистники СТАЛИНА, ваши убедительные примеры. Болтать - не мешки ворочать.
    1. Олег РБ Офлайн
      Олег РБ (Олег) 13 июля 2019 14:13
      -1
      • 4
      • 5
      Во-во - "бабы еще нарожают".
      1. Комментарий был удален.
    2. Владимир Тузаков (Владимир Тузаков) 13 июля 2019 15:39
      +2
      • 8
      • 6
      Вы подсчитали и присоединённую Прибалтику, и западные области Беларусии и Украины. Да и перепись только в 1959 году... Ваши 30 миллионов основаны на присоединении территорий. Вот по России только УБЫЛЬ от "гения всех времен и народов" и по всем разным расчётам всё равно в десятки миллионов. И комментатор Олег РБ прав...
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 16:25
        +2
        • 6
        • 4
        Численность населения РФ (только РФ)


        Что меня поражает (уже давно не удивляет) - это полное отсутствие логики и чувства стыда у либералов. Никакого раскаяния и чувства вины. Российскую Империю уничтожили коммунисты? Нет, либералы. СССР уничтожили коммунисты? Либералы и "общечеловеки". Миллионы погибших в 90-е годы. У этих негодяeв руки по локоть в крови. Или как говорили про Горбачева "по самую лысину". Никакой Сталин этим либералам и в подметки не годится. На их совести миллионы погибших. И хоть бы кто покаялся....
        Я люблю смотреть голливудские боевики. Знаете почему в них всегда побеждают добрые? Потому что в Голливуде добрые стреляют сразу, а плохие долго разглагольствуют. Зато у добрых тормозов нет. Как и у наших либералов и "общечеловеков". Не согласен - сразу из танковой пушки по Парламенту.
        Что касается приказа 227. Приказ правильный, мобилизующий. Не хочу спорить по поводу "миллионов погибших". Опять воду в ступе толочь.
        1. Антон Собянин (Антон Собянин) 13 июля 2019 19:25
          +1
          • 5
          • 4
          Российскую Империю развалили именно коммунисты, когда временное правительство было слабое, ибо основные силы участвовали в первой мировой. А Советы развалили не либералы и Горбачев, и даже не Америка, а полностью идиотская экономическая политика. В середине восьмидесятых страны ОПЕК сняли ограничение на добычу нефти, и цены на неё резко рухнули в 4 раза. В результате у Советов не было денег, чтобы платить за импортируемые продукты, ибо рубль был бумажкой, которой можно было только подтереться - на международном рынке она никому не была нужна. А я спешу напомнить, что при царской России мы были крупнейшим импортером зерна, а к 60-м начали сами его закупать (вот вам и польза от коллективизации). Займы Советам тоже никто не давал, потому что ненадежный заёмщик. В результате уже к 89 году был дефицит и голод. Развал был НЕИЗБЕЖЕН. СССР был утопией с абсолютными кретинами у власти.
          К чему это я? Учите историю и не пишите свои бредни - не пудрите людям мозги.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 19:54
            0
            • 3
            • 3
            Деникина читали?
            Российскую Империю развалили либералы и никто другой. Все остальное тоже можно оспорить. Но к чему? Безграмотным нужен Букварь, а не научные труды.
            Думайте как хотите.
            1. Антон Собянин (Антон Собянин) 13 июля 2019 20:12
              0
              • 3
              • 3
              Кого Вы считаете либералами-то? Кадетов? Кого?
              Совсем забыл. Это же либералы брали Зимний. Это же либералы устроили красный террор. Это же либералы подписывали сепаратный мир с Германией. Это же либералы позволили Польше и Финляндии обрести независимость.
              И что Вы хотите оспорить? Понижение цен на нефть? Импорт зерна? Дефицит?
              Апеллировать к грамотности человека, пишущему с мобильника - такой себе ход.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 20:20
                -1
                • 3
                • 4
                Вы не поняли. Я имею в виду распад Российской Империи. Это февраль 1917 года. И идиотские приказы.
                Впрочем, не трудитесь. Аккаунт, созданный для троллинга, меня не интересует. В последнее время уже третий аккаунт (горячий, как пирожок) пытается троллить.
                Скажите, чего так боятся ниспровергатели? Не надо здесь показывать свою безграмотность. Таблицу видели? Начиная с середины 90-х падение численности населения. Миллионы погибших. Буквально - миллионы. И распад страны. И даже ни грамма раскаяния. Все пытаетесь свалить с больной головы на здоровую. Нет бы покаяться...
                Если хотите что-то обсуждать - вернитесь к теме статьи. Приказ правильный. Заградотряды существовали всегда и везде. Ничего нового Сталин не придумал.
                В Первой Мировой Клемансо приказал расстрелять несколько полков, бросивших окопы. Брусилов приказывал расстреливать любого, кто оставил позиции. В Полтавской битве Петр Первый приказывал стрелять в любого, кто побежит.
                1. Антон Собянин (Антон Собянин) 13 июля 2019 20:26
                  0
                  • 4
                  • 4
                  Но безграмотность же показываете Вы. Ваша табличка говорит только о статистике, больше ни о чем. Можете засунуть её себе куда подальше. Чтоб было более понятно: вот было у вас 5 детей, 2-их расстреляли, но статистический прирост населения всё-равно остался. А то, что в 90-х перестали рожать, говорит только о том, что перестали рожать.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 20:28
                    0
                    • 4
                    • 4
                    Половые извращения обычно заметны у либералов. По существу сказать нечего?
                    Численность населения росла при СССР и падает при РФ. Это факт. А все остальное суньте себе сами. Куда хотите. Это не мое дело.
                    1. Антон Собянин (Антон Собянин) 13 июля 2019 20:32
                      -1
                      • 2
                      • 3
                      Только что по существу ответил, чуть ли не на пальцах. Цифры без контекста - только цифры. Если Вам и на пальцах не понятно, то я умываю руки.
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 20:36
                        0
                        • 3
                        • 3
                        Контекст объясните на погосте погибшим.
                        Насчет Вашего знания истории цитаты привел. Учите историю своей страны. Я ликбезом (дословно - ликвидация безграмотности) не занимаюсь.
              2. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 20:34
                +2
                • 4
                • 2

                16 (29) марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость.

                7 (20) марта 1917 Временное правительство издало Акт об утверждении Конституции Великого Княжества Финляндского, возвращающий Финляндии все права времён автономии.

                В конце июня - начале июля, в Киеве прошли переговоры с делегацией Временного правительства - военным и морским министром А. Ф. Керенским, министром иностранных дел М. И. Терещенко, министром почты и телеграфа И. Г. Церетели, к которым присоединился и министр путей сообщения Н. В. Некрасов. По итогам переговоров делегация заявила, что Временное правительство не будет возражать против автономии Украины.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2019 20:44
                  0
                  • 3
                  • 3

                  «На страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира».

                  Задачка для "общечеловеков" и прочих либерастов. Чьи это слова? Учите историю!...
                  1. Неукропный Офлайн
                    Неукропный (Александр) 13 июля 2019 22:08
                    +2
                    • 4
                    • 2
                    Как всегда - огромное спасибо за комментарии и дискуссию!
                    Поражает ваша способность корректно пытаться вести ее даже с полными идиотами... Преклоняюсь перед вашим терпением, сравнимым только с вашей эрудицией.
                    Побольше бы таких читателей!
                    1. Антон Собянин (Антон Собянин) 15 июля 2019 01:25
                      -2
                      • 1
                      • 3
                      Не, ну если сам автор опуса отписался, то так оно, наверное, и есть. Нет, это так не работает.
                      Понятия же не имеете о численности людей, техники, характере техники с обеих сторон. И, соответственно, о шансах немцев на победу. И пишете свою псевдоаналитику о необходимости приказа 227.
                2. Антон Собянин (Антон Собянин) 15 июля 2019 01:40
                  -2
                  • 1
                  • 3
                  О, началась подмена понятий) Объяснять блаженным, что они блаженные, занятие неблагодарное, но я попробую.
                  Автономия и независимость. Независимость Финляндии от 6 декабря 17-го года от советского правительства.
                3. Дмитрий Дёмин (Антон Собянин) 15 июля 2019 02:31
                  -1
                  • 1
                  • 2
                  Что-то я пропустил момент, когда автономия стала равна независимости. Завязывали бы Вы с подменой понятий. А начали бы с логики, со среднего образования (ни в коем случае не советского).
                  Независимость Финляндия обрела 6 декабря 17-го года уже от советской России. Советы!!! Именно Советы развалили Российскую Империю и потеряли большую территорию.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 15 июля 2019 06:47
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Автономия - первый шаг к независимости. Именно Временное Правительство приняло акты об автономии. А о Польше почему ничего не написал? Как это согласуется с ельцинским

                    Берите суверенитета сколько сможете!

                    Теперь доказывайте мне, что суверенитет - это не независимость.
                    Задачу не отгадали? Великий Князь Александр Михайлович Романов. Внук Императора Николая Первого.
                    1. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 15 июля 2019 07:45
                      +2
                      • 2
                      • 0

                      В общем, главным последствием Февральской революции можно считать не установление «демократии» и не свержение царя, а слом государственной власти как таковой. Дальнейшее существование страны обеспечивалось уже не властью, а инерцией прежней власти. Которая действовала еще восемь месяцев, постепенно затухая, оказывая все меньшее воздействие на население, и соответственно, получая все меньшую отдачу и поддержку. А к октябрю 1917 г. эта власть ослабела настолько, что с ней и совсем почти перестали считаться, поэтому и захватить ее без особого труда мог любой, кто захочет. Захотели, как известно, большевики.

                      Генерал А. И. Деникин впоследствии писал:

                      «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала послужили большевики, я протестую. Россию развалили другие, а большевики — лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках ее организма».
                      Действительно, разваливали страну лично честные и искренние либералы, демократы и социалисты, фетишизирующие «завоевания революции» и утопающие во взаимных дрязгах в борьбе за власть.

                      Да и как было сохранить прежние психологические устои «Отечества», если само Отечество с потерей вертикали власти и ее основных рычагов стало быстро разваливаться? Всплыли и национальные, и региональные проблемы — больше усилиями местных политиков, чем местного населения. И Финляндия, и Украина, и Прибалтика, и Кавказ, и казаки, и Сибирь объявляли кто о суверенитете, кто об автономии. А центральное правительство и не могло, и не хотело реагировать на всю эту вакханалию должным образом. Во-первых, не имея средств воздействия, которые само из-под себя выбило, и во-вторых, не считая себя вправе уподобляться «царским сатрапам», поскольку такие явления вполне вписывались в провозглашенные «свободы». А коли так, то и понятие «Отечества» начало съеживаться до пределов своей губернии, своей деревни и своего двора.
                  2. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 15 июля 2019 06:56
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Четвёртый....
              3. Ehanatone Офлайн
                Ehanatone 14 июля 2019 02:40
                +2
                • 3
                • 1

                Кого Вы считаете либералами-то? Кадетов? Кого?
                Совсем забыл. Это же либералы брали Зимний.

                Зимний не брали, он просто валялся, никому не нужный, и ни на что не способный, его просто пнули, проходя мимо...
                А вот в в феврале 1917 именно либералы и тодашние олигархи, вкупе с некоторыми генералами, свергали царя, а чуть до этого некий товарищ Ульянов В.Л. жаловался где-то в Швейцарии:

                Мы уже не успеем увидеть торжество пролетариата,

                потому как успеем состариться, и ох, не приведи господи, хоть я и атеист, помереть...,
                наши дети - тоже сомнительно, может только внуки ...(слеза скупая мужская в глазу) …
                Конец сцены ...
                А вот что умели либералы и в 1917, и в 1987, то это организовывать искусственный голод, пустые полки в магазинах и хаос в управлении, впрочем, последнее - это генетически присущее им свойство от рождения!
                1. Дмитрий Дёмин (Антон Собянин) 15 июля 2019 02:47
                  -1
                  • 1
                  • 2
                  Да что вы говорите? Прям свергли? Царь сам отрёкся от власти. А вот расстреляли его именно коммунисты. Временное правительство нужно было, чтобы организовать выборы, где могли участвовать и коммунисты. Но у вождя мировой революции было другое мнение на этот счёт. Вот он как раз и сверг временное правительство, дабы не делить власть ни с кем.
                  Не подскажете, каким это образом либералы оказались виноваты в 87-ом году? Откуда у либералов была власть в 87-ом? У власти Советы, а виноваты либералы. Вы сами себя слышите?
          2. Ehanatone Офлайн
            Ehanatone 14 июля 2019 02:03
            +1
            • 3
            • 2

            Советы развалили не либералы и Горбачев, и даже не Америка, а полностью идиотская экономическая политика. В середине восьмидесятых страны ОПЕК сняли ограничение на добычу нефти, и цены на неё резко рухнули в 4 раза. В результате у Советов не было денег, чтобы платить за импортируемые продукты, ибо рубль был бумажкой, которой можно было только подтереться - на международном рынке она никому не была нужна. А я спешу напомнить, что при царской России...

            Не спеши, бессовестный ты наш...
            Это ведь всё было недавно, есть документы, есть воспоминания просвещенных людей, что да как ...
            И, по этим воспоминаниям, горбатым была приглашена группа западного экономического гуру, лауреата нобелевки Леонтьева, для оценки экономики СССР, вывод этой группы был такой:

            Всё у вас хорошо, требуется лишь очень небольшие коррективы...

            Как-то так, брехливый ты наш ...
            Пишу не для тебя, Антон С, потому как бесполезно, а для тех, кто вдруг прочтет это...
            1. Антон Собянин (Антон Собянин) 15 июля 2019 01:13
              -2
              • 1
              • 3
              А потом почитай Гайдара, насколько у нас всё "хорошо было". Это же не секретная информация, я пишу всем известные факты, но у вас вместо мозга плавленый сырок.
        2. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июля 2019 14:19
          -1
          • 0
          • 1
          Хм, судя по вашей таблице, с 26-го по 28-й год прирост населения - 2,3 миллиона; с 28-го по 37-й (9 лет) - 1,7 миллиона. А по идее, должно было быть миллионов 9-10. Похоже, не просто так расстреляли руководителей переписи 37 года.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 14:29
            +1
            • 2
            • 1
            Таблица не моя, а приведена в Википедии. Там она тоже не сама появилась. Если у Вас есть другие сведения, то Википедия - это ОТКРЫТАЯ библиотека. Внесите свои данные, мы обсудим.

            ...А по идее - должно быть миллионов 9-10...

            По чьей идее? Хоть бы ссылку привели. Или с потолка взято?
            1. Oleg Rambover Офлайн
              Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июля 2019 19:59
              0
              • 1
              • 1
              За два года население выросло на 2,3 миллиона, за следующие 9 (с 28 по 37, самый разгар Сталинских социальных экспериментов) на 1,7. По моей идее, не должно быть таких резких провалов в демографии без особых причин, отсюда можно сделать вывод, что голод был и унес миллионы жизней.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 20:24
                +1
                • 2
                • 1
                Причин провалов в численности населения может быть несколько. Я не отрицаю голод в СССР. Количество жертв я не считал. Пусть специалисты этим занимаются. Но еще в школе меня учили, что провалы в демографии идут с интервалом в 20 лет (репродуктивный возраст). Провалы в демографии были в 60-е и 80-е годы. С каждым следующим поколением они сглаживаются. В период с 1928 по 1937 годы семьи создавали люди 1908-1917 годов рождения. То есть, их было мало. Конечно же, голод и прочие прелести коллективизации и индустриализации тоже добавили негатива. Но причин было больше, чем одна.
                А теперь по существу. Даже эта таблица показывает, что в самые тяжелые времена численность населения росла. Несмотря на голод и демографические провалы. А в 90-е годы, при отсутствии внешних (ВНЕШНИХ) потрясений, численность населения упала. Вывод простой - правление демократов оказалось хуже, чем сталинская коллективизация. На ком больше крови? Я писал только об этом.
                Скажем, с 1984 по 1994 год рост - на 7 млн. С 1994 по 2004 - убыль на 4 млн. По своей собственной методике подсчитайте реальное число неродившихся.... Я оцениваю в 4+7=11 млн. Это и есть цена либеральных "социальных экспериментов".
                1. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 20 июля 2019 01:30
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Цитата: Bakht
                  В период с 1928 по 1937 годы семьи создавали люди 1908-1917 годов рождения. То есть, их было мало.

                  Чего это в 1908 по 1914 было мало? Тогда население прирастало по 2,5 миллиона в год. Из той же википедии



                  Судя по этим графикам, смертность в самые тяжелые годы в 90-е была меньше смертности в самые благополучные годы перед войной.
                  В девяностые население массово от голода не мерло, да меньше рождалось, да повысилась смертность, но до показателе СССР смертности далеко. И если честно, Ельцина либералом назвать можно только с очень большого бодуна, как и Путина, на правления которого пришолся пик убыли населения.
    3. Игорь Павлович (Игорь Павлович) 13 июля 2019 15:51
      -2
      • 2
      • 4
      При Сталине "присоединили" - Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия, Северная Буковина, Западная Украина, Западная Белоруссия, Карелия, Кенигсберг, Тува, Закарпатье, Южный Сахалин, Курильские острова... Продолжать??? Или сам посчитаешь кол-во "присоединенных" ? А еще можно посчитать, сколько "присоединилось" при Путине - тоже население России "растет"...
      ...любитель Сталина...
    4. Ehanatone Офлайн
      Ehanatone 14 июля 2019 01:42
      -2
      • 0
      • 2

      Естественная убыль населения СССР, примерно до 1940 г., составляла 4,5 млн чел. в год.

      Только не до 1940, а до 1924, согласно Вами же приведённой статистике, и вряд ли она была такой уж естественной!
  7. Руса Офлайн
    Руса 13 июля 2019 16:02
    -2
    • 4
    • 6
    Хорошая публикация, автору респект.
    Надо чаще разоблачать либерастов из пятой колонны, агентов Госдепа и фальсификаторов истории нашей страны.
  8. Николай Малюгин (Николай Малюгин) 14 июля 2019 07:36
    +1
    • 1
    • 0
    Я не люблю писать о войне, которую страна пережила 75 лет назад. Как я могу писать, если мне даже в самом страшном сне не привидится то, что пережили люди во время войны. Сейчас много говорят о фейках. Собственно, ничего не изменилось. Горстка правды на гору лжи. В общем, разговор не о прошлом, а о настоящем. Как мы будем относиться к прошлому, так будут относиться наши потомки к нам.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 08:26
      +2
      • 3
      • 1

      Как мы будем относиться к прошлому, так будут относиться наши потомки к нам.

      Вы правы, когда пишете, что мы этого даже представить не можем. Но писать, или хотя бы знать об этом, мы должны и обязаны. Как мы относимся к нашему прошлому, так и относятся к нам не то что потомки - сейчас к нам относятся как к быдлу и покорным слугам Путина. Здесь прямая связь. Когда пишут о "зомби Сталина" имеют в виду "зомби Путина". Извращение и унижение памяти о Великой Отечественной войне - это целенаправленная война против современной России. История - это не отвлеченная кабинетная наука. Это фронт войны за сохранение своей Родины. Отсюда и фальшивые публикации, и снос памятников, и призывы отменить празднование. Для Запада 9 мая - это день трагедии. Для нас это - день Победы. И никакого другого толкования нет. Им нечего праздновать.

      Это мнение фронтовика:

      Когда пишешь или даже упоминаешь о цене победы, о десятках миллионов погибших, ни на секунду не следует забывать, что все они утратили свои жизни не по желанию, не по пьянке, не в криминальных разборках или при разделе собственности и не в смертельных схватках за ам доллары и драгметаллы, - они утратили свои жизни, защищая Отечество, и называть их "пушечным мясом", "овечьим стадом", "быдлом" или "сталинскими зомби" непотребно, кощунственно.
      -------
      С Отечественной войной - величайшей трагедией в истории России, необходимо всегда быть только на "вы".
      1. Николай Малюгин (Николай Малюгин) 15 июля 2019 07:15
        +1
        • 1
        • 0
        Вы абсолютно правы. К любой войне надо подходить с большим тактом. В том наша сила,что каждый человек является источником новой энергии. Кому-то может быть и хотелось связать все мысли в одну. В нашей стране это невозможно.
  9. Dasha S Офлайн
    Dasha S (Dasha S) 14 июля 2019 12:22
    +1
    • 5
    • 4
    Автор - сталинский подхалим. Тебя бы тогда на передовую с кривым автоматом, по другому бы запел.
  10. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июля 2019 14:03
    0
    • 1
    • 1
    Главная мысль понятна - виноваты либералы (интересно, Михалков со своим "Утомленным солнцем - 2" тоже либерал?).
    Вторая мысль после прочтения статьи, что советские солдаты не хотели воевать за страну Советов, и поэтому Сталину пришлось написать этот приказ. Я вот не верю, что из-под палки можно победить; если бы не было настроя советских солдат, никакие приказы не помогли бы (как например в 41).
    По поводу этого приказа меня впечатлило это воспоминание:

    https://ruread.net/book/48952/12/

    Вообще, этот приказ похож на попытку самооправдания в Харьковской катастрофе. Кто в ней виноват? Не Сталин же со своими генералами, а, понятно - простой советский солдат, бежит зараза.
    Что с этим приказом все носятся, непонятно. Вон приказ 270 более людоедский, или приказ Жукова по ленинградскому фронту:

    Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу, будут расстреляны, и по возвращении из плена, они также будут все расстреляны.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 14:50
      +1
      • 2
      • 1
      Конкретно с этим приказом носятся потому, что ситуация была критическая. Это был край. Заградотряды и расстрелы были всегда и во всех армиях. И в немецкой тоже. И всегда, начиная с первых войн. Да, был приказ 270 в 1941-м году.
      Но в июле 1942 года ситуация была намного хуже и война проигрывалась. Причем на всех фронтах.
      Июль 1942 года. Немцы выходят к Сталинграду и Кавказу. Это значит, что страна разрублена надвое. Коммуникации нарушены и защитить Кавказ и Закавказье невозможно. В Африке немцы взяли Тобрук и выходят к Суэцкому каналу. В Александрии жгут документы и проводят эвакуацию. Английский флот уходит в Красное море. На Тихом океане только отбили атаку на Мидуэй, но японцы обладают преимуществом и идут бои за Гуадалканал. Японцы угрожают Австралии. В Англии в Парламенте идут слушания по отставке Черчилля. Рузвельт отсылает в Египет последние танки. Этот конвой англичане называли

      последняя египетская надежда.

      Черчилль поставил крест на СССР и потребовал польскую армию для защиты Абадана после того, как Красная Армия рухнет.
      Приказ 227 четко сказал:

      Мы проигрываем войну.

      Это не акт отчаяния и не "попытка оправдаться". Это констатация факта. У многих опустились руки. Даже маршал Тимошенко (кстати, неплохо проявил себя в 1941-м) впал в уныние и уехал в неизвестном направлении. Три дня его не могли найти. Командующего фронтом!!! В приказе четко сказано:

      Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину.

      Ссылка хороша. Зия Буниятова я слушал совсем сопливым пацаном. Он говорил ужасные вещи. Для меня тогда это было откровением. Про власовцев тоже все верно. Они до трибунала редко доживали.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июля 2019 20:26
        +1
        • 1
        • 0
        Иосиф Виссарионович четко определил причины неудач РККА:

        Чего же у нас не хватает?
        Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять нашу Родину.

        Это не просчеты командования привели немцев к Сталинграду, а дисциплина хромала.
        И почему, интересно, приказ 270 не такой судьбоносный, как 227? В 41 Родина была в меньшей опасности?
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 20:31
          +2
          • 3
          • 1
          В меньшей. 16 августа 1941 года немцы были под Смоленском. Почти вся Украина была в СССР. Кубань, Дон, нефть Кавказа. Летом 1942 года всего этого не было.
          Конечно же, просчеты командования сыграли огромную роль. Генералов уже не расстреливали, как в 41-м. Но снимали достаточно резко.
        2. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июля 2019 21:31
          +2
          • 3
          • 1
          И что, в 41-ом не решалась судьба СССР? Гитлер планировал войну в 41-ом закончить, он понимал, что длительную войну на истощение Германия не выдержит. 41-й был не менее судьбоносный, чем 42-й. В любом случае, я не верю, что приказ мог что-то принципиально изменить: когда человек находится в экстремальной ситуации, меньше всего он думает о приказе Сталина.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 23:28
            0
            • 2
            • 2
            Слова ничего не меняют. Или все же меняют... Слово все же обладает материальной силой. Иисус это доказал. Или Мохаммед. Когда человек знает, что отступать некуда, то он ... может совершить подвиг. Или сломаться. Конечно же, никакой приказ не заменит в руках оружие. Но может зажечь отвагой сердца.
            Более примитивно, можно рассмотреть оба приказа. И 270 от 41-го года и 227 от 42-го года. В первом говорится только о сдаче в плен. И ориентирован, в основном, на командный состав. Приказ составлен по результатам пленения нескольких генералов. Второй обращен ко всей армии. Фактически ко всему народу.
            Ситуация августа 1941 года не была критичной. Сталин примерно в то время говорил Гопкинсу, что линия фронта не изменится до зимы. Максимум на 100 км восточнее. В 1942 году СССР уже списали со счетов союзники. СССР стоял на грани военного поражения. Или уже за гранью. Я не раз цитировал здесь стихи Твардовского. Повторяться не хочется.
            Приказ 227 (в отличии от 270) показывал, что речь идет не о НЕКОТОРЫХ командирах. Речь идет о судьбе страны. И отступать некуда.
            Я, кроме исследований, иногда читаю и беллетристику. Уткин "Вторая Мировая Война" нельзя относить к исследованиям (там много фактических ошибок). Тем более, что я не во всем с ним согласен. Но по эмоциям - это самая сильная книга. И я часто его цитирую.

            Но смог бы подействовать приказ № 227, если бы его дух не отвечал внутреннему настрою нашего народа. Как пишет английский историк Овери, «влияние приказа номер 227 легко преувеличить. Он касался прежде всего офицеров и политработников, а не простых солдат, которые всегда должны были подчиняться жесткой дисциплине. И приказ касался несанкционированного отступления, а не всех видов отступления… Было чувство, что отчаянное положение требовало отчаянных мер. Один из солдат позже охарактеризовал свою реакцию на приказ «Ни шагу назад!» такими словами: «Не сам текст, а дух приказа произвел моральный, психологический и духовный прорыв в сердцах и сознании тех, кому этот приказ зачитывали». Сталин на этот раз встал не на сторону контрреволюционных фантомов, но на сторону простых солдат, погрузившихся в кошмар поражения и отчаянной неясности. Факты террора являются очевидной исторической истиной, но они способны исказить наше понимание советских военных усилий. Не все солдаты стояли, чувствуя ствол, упершийся ему в спину; не каждый случай самоотверженности и мужественного сопротивления был результатом насилия и страха. Исключительный героизм тысяч обыкновенных советских мужчин и женщин, их приверженность своей власти едва ли может быть подвергнута сомнению. Летом и осенью 1942 года советских людей воодушевляло нечто большее, чем страх перед НКВД…. Это была патриотическая борьба против наводящего ужас и ненавидимого врага. На протяжении 1942 года война стала войной за спасение исторической России, национальной войной против ужасающего, почти мистического врага».
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 23:41
              0
              • 2
              • 2
              Я не знаю, имел ли место описанный случай. Но вполне возможно, что так и было

              Общим местом стало упоминание того, что немцы обладали превосходством в воздухе. Эта констатация достигла Кремля. На аэродром левого берега Волги был прислан секретарь ЦК ВКП(б) Г. М. Маленков. Офицеры - летчики ждали наградных листов и тем большим было их изумление, когда Маленков вызвал вперед невысокого майора с зачесанными назад волосами и обратился к нему с немыслимой речью: «Майор Сталин, боевое мастерство ваших истребителей никуда не годится. В последнем бою не было сбито ни одного немецкого самолета. Что это? Вы забыли, как нужно сражаться? Как мы это должны понимать?» Командующий 8-й воздушной армией генерал Хрюкин получил разнос по всей форме. (Жукову пришлось защищать боевого генерала.) Но в дальнейшем сыграли роль не подобные разносы, а растущая смена отважных пилотов и прибывающие новые прекрасные модели самолетов.

              Не думаю, что Маленков случайно выбрал именно этот истребительный авиаполк. Было показано, что никого не спасут никакие звания и регалии. ВСЕ равны перед Отчизной. Исключений не будет.
            2. Oleg Rambover Офлайн
              Oleg Rambover (Oleg Rambover) 17 июля 2019 01:29
              0
              • 0
              • 0
              Побойтесь Бога, сравнивать Иисуса с Иосифом. Библия предлагает концепцию мироустройства, приказ на такое не тянет. Хотя приказ 227 похож на заповедь:

              Умри за родину сегодня (праведно), иначе тебя покарают завтра.

              Все равно я не могу понять, Вы убеждены, что до приказа РККА воевала плохо, а после сразу стала проявлять чудеса героизма?
              Согласен, что приказ совпал с внутренним настроением граждан, а еще гигантским растяжением фронта, которое Германия не смогла обеспечить.
              Это бессмысленный спор, эффект этого приказа нельзя измерить какими-то объективными показателями, соответственно - нельзя доказать его полезность или бесполезность.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 17 июля 2019 08:47
                +2
                • 2
                • 0
                Я не сравниваю. Основная мысль, что слово обладает материальной силой. Если оно

                совпадает с внутренним настроением граждан.

                А слово Иосифа в те годы значило столько же, сколько и слово Иисуса. Кстати, у Иисуса та же заповедь - не греши сегодня, ибо тебя покарают завтра.
                Конечно же, у слова (приказа) нет "объективных показателей". Но его силу и полезность отмечают все фронтовики. И противник, кстати, тоже.
                РККА воевала как умела. И до приказа, и после. То, что немцы проиграли войну - виноваты они сами. Допускать такие ошибки на высшем уровне - непростительно. Точно также они проиграли и Первую Мировую из-за глупости своего Высшего Командования.
                1. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 20 июля 2019 01:01
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Вы же не из секты свидетелей святого Иосифа?

                  https://topcor.ru/uploads/posts/2019-07/1563572330_socialist20realism20and20icon20painting4.jpg

                  За всех фронтовиков не надо, вы сами приводили доклады НКВД об отношении к приказу. Но и в Харьковской катастрофе, последствием которой стал этот приказ, тоже полностью вина Высшего руководства СССР. Сталин много приказов издавал, например - за разбитый самолет летчика приравнивали к дезертиру, но это не помешало потерять в летных происшествиях больше половины от всех потерь самолетов РККА во ВОВ.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 июля 2019 08:33
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Я думал, тема себя исчерпала. Но все же приводите факты корректные.
                    "Больше половины потерь" - это очень смелое утверждение. Не думаю, что Вы сможете его подтвердить фактами.
                    Приказ был не следствием Харьковской операции, а следствием разгрома на среднем Дону. Харьков был в мае. Средний Дон в июле. 6 июля Тимошенко уехал на запасной командный пункт, где не было средств связи. Сталину пришлось 8 июля приказом вернуть маршала на командный пункт фронта и доложить обстановку. Тимошенко появился 9 июля. Из книги Штеменко "Генштаб в годы войны".
                    Я не принадлежу ни к какой секте. Я стараюсь собирать объективную информацию. Без Сталина война была бы проиграна. Хотя и он допускал ошибки. Я вообще не видел безгрешных людей в своей жизни.
                    Я привёл выдержки из рапортов НКВД для объективности. Положительных откликов было намного больше.
                    1. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 21 июля 2019 02:15
                      -2
                      • 0
                      • 2

                      Цитата: Bakht
                      Я думал, тема себя исчерпала. Но все же приводите факты корректные.
                      "Больше половины потерь" - это очень смелое утверждение. Не думаю, что Вы сможете его подтвердить фактами.

                      В труде "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" есть таблица № 186. Согласно ей, из общих потерь ВВС РККА 106,4 тысячи, из них боевые составили 46,1 тысяча.
                      И там же есть число расстрелянных - (подозреваю, что учтены только по приговорам трибуналов) 135 тысяч, (США для сравнения расстреляли на 135 тысяч раз меньше, и потери на западном фронте понесли 108,5 тысячи человек).
                      А разгром на Дону стал следствием Харьковского поражения. Я не понял, Сталин назначил плохого военноначальника Тимошенко командовать Харьковской операцией, оставил его руководить Юго-западным фронтом до разгрома на Средний Дон, не мог с ним связаться, а затем еще и назначил командовать Сталинградским фронтом. Похоже, Сталин плохо разбирался в людях. А потом конечно, после стольких ошибок военных и кадровых, за которые несет ответственность Сталин, выпускают приказ 227, в котором бойцам рассказывают, что они плохо умирают.
                      Без Сталина может и войны бы не было, по крайне мере такой. За его правление погибло столько советских граждан... Приличную страну можно было бы заселить. Ошибки предвоенной политики Сталина привели к тому, что СССР фактически один на один с Германией остались. Вся ответственность лежит на руководителе, и Харьковская катастрофа, и разгром на среднем Дону, и потеря 27 миллионов граждан в ВОВ, и потеря порядка 10 миллионов в мирное время. Не может правильный, успешный, мудрый и т.п. руководитель терять столько своих сограждан, сколько потерял Сталин. Мое ИМХО - Сталин был один из самых катастрофичных руководителей страны.
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 21 июля 2019 08:14
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        По потерям - не знал. Действительно, больше половины потерь небоевые. Приравнивали ли к дезертирству - тоже у меня данных нет. Знаю, что за оставление танка действительно судили.
                        Тимошенко действительно командовал после Дона Сталинградским и потом услали на Север. А где было взять других командующих? В 1941-м Тимошенко выглядел не так провально. С весны 1943 его уже нигде не видно. Хрущев и Мехлис за такие же провалы остались на своих постах. Но Мехлис был хотя бы честен:

                        Войска не виноваты. Виноваты командиры.

                        Обвинять Сталина в том, что началась война совершенно некорректно? Точно также можно обвинить любого крупного политика того времени. И Даладье, и Чемберлена, и Бенеша, и Бека. Почему-то забывают о Гитлере. СССР остался один на один с Германией из-за политики западных стран. В первую очередь - Польши.
                        Так что потери в войне на Сталина валить не надо. Потери 10 млн в мирное время, наверное, правильная цифра. Но точно такая же цифра в 10 млн приходится и на 90-е годы. Отличие в том, что в 30-е годы была заложена индустриальная держава, а в 90-е индустриальная держава была разрушена. Так что самым провальным руководителем СССР надо считать все же Горбачева. А потом уже и Ельцина, как руководителя РФ.
                        Я не вижу вины Сталина в том, что произошла война. Я не вижу его вины в том, что руководители на местах не всегда были гениями.

                        Гинденбургов у нас нет.

                        Вы пишете о количестве расстрелянных. Да, эти цифры я знаю. А какие ещё методы в истории человечества были в отношении отступающей армии? В США или Англии было меньше? Так их существование не было под угрозой. В Германии было казнено 15 тыс военнослужащих. Но Германия войну проиграла. К весне 1945 дезертировали уже полками. Правда, на Западном фронте 3,5 млн, покинувших фронт.
                        Вы говорите об успешных руководителях? Так у нас есть "святые девяностые" и "ужасные тридцатые". И там - и там, потери в 10 млн человек. С совершенно противоположными результатами.
                      2. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июля 2019 15:13
                        -1
                        • 0
                        • 1

                        Цитата: Bakht
                        Приравнивали ли к дезертирству - тоже у меня данных нет.

                        Приказ № 0299 "О порядке награждения летного состав ВВС Красной Армии за хорошую боевую работу."

                        IV. Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков.
                        Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранными шасси и другие летные происшествия, выводящие материальную часть самолетов из строя, тщательно расследовать.
                        Виновников, совершивших посадки с убранными шасси или допустивших другие действия, выводящие материальную часть из строя без уважительных причин - рассматривать как дезертиров и предавать суду Военного Трибунала.

                        И еще:
                        Приказ НКО СССР от 9.09.1942 № 0685

                        4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.

                        Надо при этом иметь в виду, что аварийность в ВВС РККА была очень высока и в мирное время. На совещании 9 апреля 1941 года СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны во главе со Сталиным, по вопросам преодоления аварийности и укрепления дисциплины в авиации в протоколе записано:

                        Ежедневно в среднем гибнет… при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет в год 600-900 самолётов….

                        Это в мирное время летчики, прошедшие нормальное, мирное обучение, и техника мирного времени, то есть более качественная. На вопрос Сталина о причинах, сказал начальник Главного управления ВВС РККА Рычагов:

                        … вы заставляете нас летать на гробах!

                        За что был расстрелян без суда вместе с женой.
                      3. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 23 июля 2019 16:03
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Такой же приказ был и по танковым войскам.
                        Я бегло просмотрел данные по аварийности в ВВС. Бегло, потому что никогда не интересовался этим вопросом, а тщательно изучить - надо кучу литературы перелопатить.
                        Итак, аварийность в ВВС разных стран по американским данным составляла от 40 до 50%. Лидером является СССР - 55%. В Германии - 40%. Я не знал, что аварийность так высока. Степень наказания - конечно же, чрезмерная. По Ме109 Галланд писал, что самолет капризен при взлете. По этой причине потеряли сотни курсантов и даже опытных летчиков.
                      4. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 24 июля 2019 20:49
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Вот мы с вами видим кучу подобных приказов. И мне непонятно, почему среди ряда подобных приказов выделен именно 227? Почему остальные не особо чтобы действовали, а именно этот вдруг взял и переменил ход войны.
                      5. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 24 июля 2019 22:01
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Я уже отвечал на этот вопрос.
                        Приказ 227 сам по себе не мог изменить ход боевых действий. Если бы он не совпадал с мыслями БОЛЬШИНСТВА (подавляющего большинства) солдат и офицеров на фронте. Впервые солдатам сказали, что война проигрывается. Полностью проигрывается. Отступать некуда.

                        Та последняя пядь,
                        Что уж если оставить,
                        То шагнувшую вспять
                        Ногу некуда ставить.
                      6. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июля 2019 12:24
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Ладно, я понял. Это как Иисус сказал калеке - встань и иди, и свершилось чудо, калека пошел. Так и здесь, Иосиф сказал, стой или умри и свершилось чудо, бойцы РККА перестали отступать (почти).
                      7. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 25 июля 2019 13:57
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Это и было чудо. Или почти чудо.

                        …Однажды люди шли тяжким путем по горам. Не было видно солнца днем и звезд ночью, тучи льнули к вершинам. Нашелся среди путников один, который назвался Проводником и вел их.

                        Путники истощились и часто падали, они давно уже съели последний хлеб. И Проводник, чтобы ободрить, сказал: «Вон, видите гору? За ней конец пути».

                        И упавшие ободрились и поднялись. У той горы Проводник сказал им: «Я ошибся. Конец пути за следующей горой». И они пошли к следующей горе. И Проводник сказал на вершине ее: «Я солгал вам, чтобы упавшие ободрились. Конец пути только за следующей горой».

                        И путники долго прощали ему ложь, потому что она помогала им идти. Но наконец тяжесть разочарования стала невыносимой. И даже самые сильные пришли в отчаяние и легли на землю. Тогда Проводник сказал: «Вы не верите, что конец пути близок, потому что я много раз обманул вас. Но теперь я не лгу и, чтобы вы поверили мне, готов лишить себя жизни». И он пошел к краю пропасти, чтобы броситься в нее.

                        Но никто и теперь не нашел в себе сил подняться.

                        «Люди, — тогда сказал Проводник. — Простите меня. Я опять солгал вам. Конец пути еще очень далек. За самой дальней вершиной еще нет и половины пути».

                        И тогда поднялся с земли один из спутников и сказал: «Веди. Я пойду». И еще один встал и сказал: «Я пойду тоже». И все сильные духом встали, решив лучше умереть в пути. А слабые духом остались и тем облегчили путь сильным духом, потому что не надрывали их душ словами сомнений и отчаянья.

                        А Проводник, бредя впереди, все не мог понять, отчего ложь о близком уже конце пути, ложь, которую воистину он готов был подтвердить своей смертью, не заставила людей ободриться. А правда о бесконечно еще далеком конце пути подняла людей с обочины дороги.

                        И они идут за ним, и он не слышит слез и стенаний, как слышал раньше. И даже песню запели, найдя для нее силы и твердость духа. И Проводник пел с ними: «Дорогу осилит идущий, хотя нет конца у дорог…»
                      8. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июля 2019 02:12
                        0
                        • 0
                        • 0
                        А говорите - не свидетель Иосифа. Ладно, теологические вопросы мне не очень интересны.
          2. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июля 2019 21:22
            0
            • 0
            • 0

            Цитата: Bakht
            Обвинять Сталина в том, что началась война совершенно некорректно? Точно также можно обвинить любого крупного политика того времени. И Даладье, и Чемберлена, и Бенеша, и Бека. Почему-то забывают о Гитлере.

            Да, все они виноваты (в смысле Даладье, и Чемберлена, и Бенеша, и Бека и т.п.), в их оправдание можно только сказать, что воевать совершенно не хотели, но это слабое оправдание. В отличие от сталинского СССР, планы которого были далеко идущими.

            Фронт второй империалистической войны всё расширяется. В него втягиваются один народ за другим. Человечество идет к великим битвам, которые развяжут мировую революцию… Конец этой второй войны ознаменуется окончательным разгромом старого, капиталистического мира, когда между двумя жерновами - Советским Союзом, грозно поднявшимся во весь свой исполинский рост, и несокрушимой стеной революционной демократии, восставшей ему на помощь, - в пыль и прах обращены будут остатки капиталистической системы

            Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.

            Цитата: Bakht
            СССР остался один на один с Германией из-за политики западных стран. В первую очередь - Польши.

            Ааааа... Польша виновата, что СССР остался почти один на один с Германией? Эта та Польша, против которой совместно воевали Германия и СССР в сентябре 39-го? Это каким же образом? Тем, что отказала Германии в совместной агрессии против СССР?

            А кого винить в таких чудовищных потерях? За все отвечает руководитель. Для чего нужно государство? Граждане отказываются от части своих прав в пользу государства, с надеждой, что оно обеспечит защиту их интересов, их жизни. В данном случае, государство очень плохо исполняло свои обязанности по защите своих граждан.

            Потери в 90-е в основном демографические (не рожденные дети) (кстати, пик пришелся на Путина), потери 31-го и 46-го годов, это реальные, живые люди, лишившиеся жизни по вене неграмотного руководства. Потери 37-го года - расстрелянные реальные люди по прихоти руководителя страны. Потери девяностых - это следствие распада страны, заложенных в ней пороков.

            Германия в 39 году была еще слаба. Война с Польшей ей дорого стала, у них закончились бомбы. Ночной кошмар германского генштаба, война на два фронта. Одна угроза такой войны могла не допустить ВМВ. Сталин влез в войну в невыгодных для СССР условиях, заигрывая с Гитлером и плетя интриги против Запада.

            То есть вы считаете, что в Германии мало расстреливали и поэтому они проиграли? Я то считаю, что за провалы руководства, в том числе и высшего, почему-то расплачивались простые солдаты.
          3. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 23 июля 2019 23:44
            +2
            • 2
            • 0
            Вы много написали и отвечать на все просто не хватает уже терпения и нервов.
            Польша виновата в начале Второй Мировой также, как и другие. Но намного больше. Как говорил Ю. Бек:

            Это мы сорвали Восточный Пакт.

            И говорил он это Риббентропу в Берлине в январе 1939-го. Именно Польша сорвала помощь Чехословакии. Именно Польша сорвала переговоры в августе 1939-го.
            Вы считаете провалом Победу СССР в войне? Провал был у Франции, Англии, и прочих европейских стран. СССР войну выиграл. Да, огромными потерями. Но остальные вообще сдались. При превосходстве сил.
            То, что Германия была слаба в 1939-м - это послезнание. В то время этого никто не знал.
            Вы путаете причину и следствие. Сталин не мог остановить войну в 1939-м. И ни на какие соглашения с Англией и Францией в августе 1939 года он пойти не мог. Пойди он на соглашение с Англией и Францией - и он остался бы один на один с Германией в самых невыгодных условиях. Я устал повторять, что нападение на Польшу вызрело у Гитлера весной 1939-го, планы были составлены к лету и сосредоточение сил началось тогда же. Независимо от позиции СССР.
          4. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 24 июля 2019 21:04
            -1
            • 0
            • 1
            Тогда все были хороши, кто же спорит, и Польша в том числе, но делать ее главным виновником бед СССР, это слишком. Пакт дал ощутимую выгоду Германии и минимальную - СССР, которой он ещё и не смог воспользоваться. Как там говорится, это хуже предательства, это ошибка.
            Где я писал, что победа провал. Я считаю, провал советского руководства - 41-й год и то, что ему предшествовало.
          5. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 24 июля 2019 21:41
            +1
            • 1
            • 0
            Пакт дал огромную выгоду СССР. Простая вещь. Это Ваша фраза?

            Ночной кошмар германского генштаба, война на два фронта.

            Скажите - это ночной кошмар только германского Генштаба? В августе 1939 года СССР вел войну на Дальнем Востоке. Пакт предотвратил войну на Западе. Это выигрыш? Рассмотрите хотя бы этот момент. Пакт ликвидировал для СССР войну на два фронта.
            1941 год - это не провал. Это поражение в Приграничном сражении. Политическое руководство чем виновато? Могу дать и еще подсказку. Архивы Великобритании не подлежат рассекречиванию. Их засекретили на 50 лет с 1939 по 1989 годы. В 1989 году секретность продлили еще на 50 лет. Ждите теперь 2039 года. И еще кто-то болтает о закрытых архивах СССР...
            По Польше - это отдельная тема. Кто сорвал помощь Чехословакии? Именно Польша. А в апреле 1939 года СССР предложил помощь Польше в решении проблемы Данцига. Гжибовскому (посол Польши в Москве) персональное спасибо. Он ухитрился вывести из себя даже Литвинова.
          6. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июля 2019 19:28
            0
            • 0
            • 0
            Нет, не только для германского, это ночной кошмар так же и для японского генштаба, который вовсю готовился к войне с США. Бои на Халхин-Голе не все-то и войной считают, очень ограниченные силы с обеих сторон привлекались. Почему японцы не напали в 41-ом? Что японцы забыли в Сибири и на Дальнем Востоке СССР, там практически нечего не было, а им жизненно необходимы были ресурсы, особенно нефть. И нападение Германии на СССР в 1939 было невозможно, с пактом или без него.
            И что там в этих архивах? Думаете, узнаем что-то принципиально новое?
            Трудно ожидать от поляков доверия, когда только что в СССР в 37-38-ом преследовались граждане, только за то, что они польской национальности.
          7. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 25 июля 2019 19:41
            +2
            • 2
            • 0
            Речь шла не о доверии, а о выживаемости польского государства. Японцы много чего забыли на Дальнем Востоке. И речь идет не о 41-м, а о 39-м. Что именно японцы забыли в Монголии - вопроса не возникает?
            Польша почти 5 лет торпедировала создание коллективной безопасности в Европе. У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю.
            Осень 1938 года. СССР не смог оказать помощь Чехословакии из-за позиции Польши. Посмотрите по документам, почему Чехословакия пошла на ультиматум. Кто ей оказывал помощь, а кто топил.
            Весна 1939 года. Возникает проблема Данцига. Польша отвергает помощь СССР.
            Август 1939 года. Думенко посылает капитана Боффра в Варшаву. Ответ Рыдз-Смиглы:

            Польша не хочет и ни при каких условиях не примет помощь СССР.

            И добавил:

            Через две недели польская конница будет в Берлине.

            По Вашему ответу, мне прям жаль стало бедных ляхов. Тех самых, что убили, по некоторым данным, 80 тыс русских военнопленных в 20-е годы. И которые все 19 лет своего существования имели территориальные претензии и захватили территории ВСЕХ без исключения соседей - Германии, Литвы, СССР, Чехии. А сейчас прикидываются невинными жертвами. Польша такой же виновник начала Второй Мировой, как и другие. Причем - если Германия - это откровенный агрессор, то Польша - это "гиена Европы".
          8. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июля 2019 00:34
            -1
            • 0
            • 1
            Польша не доверяла Сталину как раз в вопросе выживания государства и, судя по судьбе Прибалтики, правильно не доверяло. И вообще, вы считаете нормальным раздербанить Польшу напополам с Гитлером, за то, что она неуступчива была в переговорах против Германии?
            И что делала Япония в Монголии? Просветите.

            Цитата: Bakht
            Через две недели польская конница будет в Берлине.

            Прямо малой кровью на чужой территории.

            Цитата: Bakht
            По Вашему ответу мне прям жаль стало бедных ляхов.

            Я не понимаю ваш сарказм. Вы считаете правильным, что 37-ом году казнили и сажали граждан СССР польской национальности? За что? За то, что в Польше плохо обращались с пленными в начале двадцатых (тогда обе стороны были хороши)? Вы сторонник коллективной ответственности?

            Что такого делал "шакал Европы", что не делал сталинский СССР?
        3. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 25 июля 2019 19:47
          +2
          • 2
          • 0
          Вернемся к вопросу "второго фронта". Для СССР это была война на Дальнем Востоке. Началась в мае и кончилась в сентябре. И кончилась не в последнюю очередь из-за подписания Московского договора с Германией. Так что - польза очевидна. Угроза войны на два фронта для СССР была ликвидирована.
        4. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июля 2019 02:11
          -2
          • 0
          • 2
          Какой второй фронт? Что вы придумываете? По вашему получается, что советское руководство сильно подтормаживало, боевые действия фактически уже закончились, а оно только озаботилось о не допущении войны на два фронта. У Германии не было ни планов, не возможности вести войну с СССР в 39-ом году (тем более у Италии). Если Япония и строила какие-то планы по поводу советского Дальнего Востока, то очень отдаленные. Им ресурсы нужны были здесь и сейчас, и Дальний Восток не мог им их предоставить. Так что пакт предотвратил угрозу войны на два фронта, которой и так не было.
        5. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 26 июля 2019 07:16
          +1
          • 1
          • 0
          Старый миф о том, что СССР напал на Польшу. Польши уже не было. 17 сентября посол Гжибовский отказывался принять ноту от Потемкина. На слова Потемкина, что посол ОБЯЗАН довести текст ноты до своего правительства, Гжибовский признал, что не имеет возможности, так как не знает, где находится Польское правительство. То, что СССР не напал на Польшу, признало и правительство Великобритании на своём заседании 17 сентября. Согласно гарантиям Польше, Англия должна была объявить войну СССР, так же, как объявила войну Германии. Но почему-то в 1939 году Чемберлен знал ситуацию лучше, чем Вы сейчас пытаетесь представить. Ни Франция, ни Англия войны СССР не объявили. Нарушили свои обязательства или знали реальную ситуацию?
          По поводу доверия или обид. СССР имел массу претензий к Польше. Все 20-е и 30-е с территории Польши шли провокации и налеты различных банд. Но Москва хотела сохранить Польшу. Если поляки решили лечь под Гитлера, это их проблемы.
          Насчёт Дальнего Востока. Путаете хронологию. Бои там были в самом разгаре. Бои начались в мае, закончились в сентябре. Основная операция началась 20 августа. В момент подписания Московского договора шли бои. Жуков задействовал все резервы. После поражения, Япония стала стягивать войска с целью реванша. Бои в воздухе продолжались. Что хотела Япония, в Москве знать не могли. Япония воевала в Китае и расширяла экспансию в северном направлении. Вопрос Южного направления возник только в 1940-м году после падения Франции.
        6. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 28 июля 2019 01:44
          0
          • 0
          • 0
          В 1933 году СССР подписала "Лондонскую конвенцию", я так понимаю - он был ее инициатором.

          Статья I

          Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией.

          Статья II

          В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

          1. Объявление войны другому Государству;

          2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

          3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;

          4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

          5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

          Статья III

          Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение)

          То есть это была, безусловно, агрессия без всяких но.
          Как вы определяете - была или не была Польша на тот момент?
          Если взять ваши постулаты, о том, что польский посол не мог связаться со своим руководством (а это не совсем так), то и СССР не было с 29 июня 1941 года, так как Сталин впал в депрессию и никто с ним не мог связаться.

          Правительство Великобритании не признавало ненападение СССР на Польшу, так как Англия давала гарантии в случае нападения только Германии (смотри секретный протокол англо-польского военного альянса).

          Таки я не понимаю, вы считаете нормальным, что граждане СССР польской национальности подвергались внесудебному преследованию (в том числе и казням), так как советское руководство имело массу претензий к государству Польша?

          По поводу боев на реке Халхин-Голе. Если вы считаете это полномасштабной войной, объясните мне, пожалуйста, почему боевые действия ограничивались только окрестностями этой реки (границы Монголии и Маньчжоу-го) и не распространялись на довольно протяжённую границу СССР и Маньчжоу-го? Да Япония воевала с Китаем, и непонятно, зачем ей открывать второй фронт с СССР. Какие вменяемые цели можно преследовать в войне с СССР?
        7. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 28 июля 2019 08:06
          +1
          • 1
          • 0
          Секретный протокол на то и секретный, что о нем никто не знал. Польша просила объявить войну СССР, но Англия отказала.
          Прострация Сталина - это давно развенчанный миф.
          Связаться с Правительством посол не мог по причине бегства Правительства из Варшавы. Без всяких средств связи. Даже командующий Рыдз-Смиглы не имел связи с войсками. Забыл рацию. Президент сбежал из столицы в первый же день войны. 17 сентября правительство Польши переходит румынскую границу. И оно было помещено в лагерь интернированных. Причём сам лагерь был подготовлен заранее.
          События на Халхин-Голе иногда называют конфликтом. Число погибших с советской стороны - с 10 до 20 тыс человек (разные источники). Но иногда называют и войной. Бои продолжались до начала сентября. Прекратились в связи с подписанием Московского договора. У Вас однобокие вопросы. Войну в Китае Япония фактически выиграла. Зачем нужен ей второй фронт - можно спросить и Германию. Зачем ей в 41-м году был нужен второй фронт? Да потому, что она считала, что фронт только один. Как и Япония в 39-м.
          Самое смешное в этой истории, что когда посол Польши в Англии требовал объявить войну СССР, то заявил, что сама Польша объявлять войну СССР не будет. Официально войну СССР Польша объявила только в декабре.

          18 декабря правительство опубликовало декларацию («Анжерская декларация»), которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР (которая, согласно декларации, шла de facto, но de iure война не начиналась).

          Международные договора и декларации - это все хорошо. Но как они выполнялись тогда и выполняются сейчас? Никак.
          Факты таковы. Польского правительства не было. На Востоке шла война. На Западе немецкие войска выходили к Минску (граница в 60 км). Я Вам скажу больше. Присоединение Польши и Прибалтики было жизненно необходимо. В Москве, наверняка, запомнили слова адмирала Дракса, что эти страны станут "немецкими провинциями".
          Реальная политика сильно отличается от идеализированных представлений. Причину тех или иных событий 1939 года я бы искал в событиях июля 1914 года. Думаю, Сталин прекрасно знал, что привело к падению Российской Империи. И повторять этот опыт не хотел.
        8. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 июля 2019 16:54
          0
          • 0
          • 0
          Цитата: Bakht
          Секретный протокол на то и секретный, что о нем никто не знал.

          Непонятно, что вы хотели сказать. Поляки не знали о секретном протоколе к договору, который заключили?

          Цитата: Bakht
          Польша просила объявить войну СССР, но Англия отказала.

          Вы сами себе противоречите. Если Польши больше не существовало, как она могла просить объявить войну СССР?

          Цитата: Bakht
          Прострация Сталина - это давно развенчанный миф.

          И что же делал Сталин 29 и 30 июня? Взял отпуск? Получаем - связи с руководителем страны нет, связь с войсками потеряна, что - СССР прекратил свое существование?
          Если командующий Рыдз-Смиглы не имел связи, как он отдал приказ не воевать с Советами? Как Игнаций Мосцицкий обращался к народу?
          Советские учреждения в 41-ом году частично покинули Москву, чем это отличается?
          Вы же в курсе, что польское правительство переходит границу вечером, а вторжение было утром?
          И почему СССР признало польское правительство в изгнании и заключало с ним договор?
          В любом случае, это все нелепые отмазки, СССР поделил Польшу совместно с Германией, еще до 1 сентября и планировал вторжение тоже до 1 сентября.

          Вы не можете придумать вменяемых целей для вторжения Японии в СССР? Лето 41-го года, СССР терпит поражение за поражением. Все ресурсы страны Советов направлены на фронт с Германией. Никакой пакт уже не действует. Что останавливает Японию от нападения на СССР? Чем тогда пакт помог на Дальнем Востоке СССР в 39-ом году?
          Потери РККА в польском походе больше тысячи, но для вас это не война, а с Японией, 10 тысяч - война. Со скольки у вас начинается война?

          Цитата: Bakht
          Международные договора и декларации - это все хорошо. Но как они выполнялись тогда и выполняются сейчас? Никак.

          Вы опять сами себе противоречите. Какой смысл тогда в пакте Молотова - Риббентропа?

          Цитата: Bakht
          Факты таковы. Польского правительства не было. На Востоке шла война. На Западе немецкие войска выходили к Минску (граница в 60 км).

          2. 3 сентября 1939г. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА ПОСЛУ В МОСКВЕ.
          Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве, как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
          Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам...

          14. 15 сентября 1939г. ИМПЕРСКИЙ МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ.
          Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее:
          1. Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескольких дней.
          2. Мы уже заявляли советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами влияния, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что, конечно же, также распространяется и на будущее.
          3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза могут возникнуть условия для формирования новых государств.

          55. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ - В МИД ГЕРМАНИИ.

          20 сентября 1939 - 2 час. 23 мин

          Совершенно секретно! Молотов заявил мне сегодня, что советское правительство считает, что теперь для него, как и для правительства Германии, созрел момент для окончательного определения структуры польских территорий. В связи с этим Молотов дал понять, что первоначальное намерение, которое вынашивалось советским правительством и лично Сталиным - допустить существование остатка Польши - теперь уступило место намерению разделить Польшу по линии Писса: Нарев - Висла - Сан. Советское правительство желает немедленно начать переговоры по этому вопросу и провести их в Москве, поскольку такие переговоры с советской стороны обязаны вести лица, наделенные высшей властью, не могущие покинуть Советский Союз. Прошу телеграфных инструкций.

          Цитата: Bakht
          Присоединение Польши и Прибалтики было жизненно необходимо.

          Да, а потом говорят, что там живут одни русофобы, с чего они там появились?

          Цитата: Bakht
          Причину тех или иных событий 1939 года я бы искал в событиях июля 1914 года. Думаю, Сталин прекрасно знал, что привело к падению Российской Империи. И повторять этот опыт не хотел.

          Что такое невозможность полной, окончательной победы социализма в одной стране без победы революции в других странах? Это есть невозможность полной гарантии от интервенции, а значит, и реставрации буржуазных порядков, без победы революции, по крайней мере, в ряде стран. Отрицание этого бесспорного положения есть отход от интернационализма, отход от ленинизма.

          На мой взгляд, это определяло предвоенную политику СССР. И Сталин своего добился, создал социалистическое окружение, но цена... Да и СССР это особо не помогло.
        9. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 30 июля 2019 17:45
          +1
          • 1
          • 0
          Слишком много вопросов.
          Посол Польши в Великобритании мог и не знать о секретном протоколе. Если там была указана именно Германия, то почему он требовал объявить войну СССР? Когда я пишу "Польша", это конечно же сокращение. Требовал посол Польши в Великобритании.
          Немцы требовали вступления СССР в Польшу, но наступление началось только 17 сентября и под предлогом "защиты славян". Что вызвало неприятие немецкого МИДа. Риббентроп как раз и заявлял, что Сталин не выполняет условия Пакта.
          Вы не учитываете событий того времени. Объясните мне, почему Франция не помогла Польше? У нее были все основания и все возможности провести наступление. Я думаю, что Сталин выжидал. Окажи Англия и Франция помощь Польше, то СССР и не выступил бы. Это все из области предположений. Реальность такова, что Англия и Франция НЕ ВЫПОЛНИЛИ своих обязательств. Точная копия ситуации июля 1914 года. Тогда англичане почти кинули французов.

          Я думаю, что надо вычеркнуть слово честь из английского языка.

          По поводу количества жертв, 30 сентября 1938 года чехи потеряли сотню человек при вторжении Польши. Это не война?
          По поводу связи есть информация. Рыдз Смиглы осуществлял связь с войсками через промежуточный станции флотилии на Буге.
          ----
          Сталин не был в прострации ни 29-го, ни 30-го июня. Я же сказал - это развенчанный миф. 29 июня в 14:00 Сталин вместе с Молотовым посетил Наркомат Обороны. Там произошла неприятная сцена. По разным источникам по разному описывается. Потом уехал на дачу. 30 июня его посетили Молотов, Берия и компания. Во второй половине дня 30 июня за подписью Сталина выходит постановление о создании ГКО. К 18:00 Сталин звонит в Наркомат и требует, чтобы Павлова отозвали с фронта и вызвали в Москву.
          Ни в конце июня, ни в октябре Наркомат Обороны и Ставка не теряли связи с войсками.
          Рыдз Смиглы забыл в Варшаве коды и потерял управление войсками.
        10. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 30 июля 2019 17:55
          +1
          • 1
          • 0
          Я же просил - без лозунгов. Этот принцип был отвергнут Сталиным в середине 30-х. Сталин строил социализм в одной стране.
          -----
          По поводу Дальнего Востока. Северное направление для Японии было основным. Отсюда и накачка Квантунской армии. Но летом 1940-го года ситуация изменилась. А в июле 1941-го года Рузвельт оказал неоценимую поддержку СССР. И Япония сменила направление. Было признано важнейшим Южное направление. По той простой причине, что Дальний Восток должен был сам упасть в руки самураев. Зачем же тогда тратить усилия? Падение СССР к осени 1941 года казалось неминуемым. Да и вести войну в Сибири зимой никто не собирался. А потом ситуация изменилась.
          ----------
          Вы не учитываете всех факторов политики того времени. Ситуация менялась чуть ли не ежедневно. Планировались и велась работа по созданию совершенно немыслимых союзов. Польша+Германия против СССР. Германия + Великобритания против Польши и СССР. СССР + Германия против Польши. Франция + Великобритания против СССР (Кстати, чуть не началась весной 1940 года). Прощупывались любые направления во всех столицах.
        11. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 30 июля 2019 18:07
          +1
          • 1
          • 0
          Вы не можете придумать вменяемых целей для вторжения Японии в СССР? Лето 41-го года, СССР терпит поражение за поражением. Все ресурсы страны Советов направлены на фронт с Германией. Никакой пакт уже не действует. Что останавливает Японию от нападения на СССР?

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирский_поход_японской_армии

          План «Кантокуэн» - разработанный в 1941 году план нападения Японии на СССР, увязанный с планом «Барбаросса» по срокам. После решающих, достигнутых по плану «Барбаросса», успехов немецкой армии, предусматривал разгром советских вооружённых сил на Дальнем Востоке СССР в течение полутора месяцев в августе - октябре 1941 года и оккупацию советского Дальнего Востока и Сибири. К началу августа 1941 года, для осуществления этого плана, в Маньчжурии и Корее была сосредоточена группировка японских войск в 850 тыс. чел. Объявление войны СССР было намечено на 10 августа 1941 года, после намеченного по плану «Барбаросса» захвата Москвы немецкой армией.
    2. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 28 июля 2019 08:16
      0
      • 0
      • 0
      Это не самая верная трактовка событий, но то, что Халхин-Гол был войной, вполне определённо

      https://inosmi.ru/world/20120829/197460537.html
    3. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 июля 2019 17:02
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: Bakht
      Это не самая верная трактовка событий, но то, что Халхин-Гол был войной, вполне определённо.

      https://inosmi.ru/world/20120829/197460537.html

      Жуков не командовал под Сталинградом.

      При таком раскладе, Советский Союз остался бы в стороне и стал бы вершителем судеб Европы после того, как капиталисты истощили бы свои силы. Нацистско - советский пакт был попыткой Сталина добиться оптимального результата.

      С этим согласен.
      Кстати, хотелось бы все таки от вас услышать, вы считаете нормальным, что граждане СССР польской национальности подвергались внесудебному преследованию (в том числе и казням), так как советское руководство имело "массу претензий" к государству Польша?
    4. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 30 июля 2019 17:28
      +1
      • 1
      • 0
      Как хорошо - требуете ответа на вопрос, на который ответ известен. Нет, не считаю. Предполагаю, куда ведете, но не считаю, что были массовые репрессии.
      Не путайте божий дар с яичницей. СССР имел массу претензий к Польше и потому совсем не был обязан ей помогать. Именно это я имел в виду. Репрессии почему Вы притянули - не знаю.
      Польша планировала войну против СССР вплоть до весны 1939 года. Совместно с Германией. Польша совместно с Германией напала на Чехословакию. Кстати, специально не акцентирую внимание (на Вашей же ссылке) определения войны. По ней (ссылке) войну начала Польша 30 сентября 1938 года нападением на Чехословакию. Там было до сотни убитых.
      Вы зациклены на вине СССР. Это неверно. Польское государство распалось к 17 сентября. Не было ни правительства, ни президента. 17 сентября правительство Польши сидело в лагере интернированных в Румынии. Потому посол и не мог с ними связаться.
      Вопрос Московского договора полностью лежит в русле политики того времени. Любого государства. Секретные протоколы и дополнения были у всех договоров. Договор о ненападении с Германией заключали все страны. Раздел сферы влияния практиковали все страны того времени. Даже демократические Англия и США.
      Я не вижу вины СССР в том, что он воспользовался ситуацией. Мне труднее было бы защищать позицию СССР по отношению к странам Прибалтики. Но поляки так заполонили эфир своими страданиями, что эту тему никто не вспоминает.
  11. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 23 июля 2019 23:46
    +2
    • 2
    • 0
    И перестаньте наконец цитировать лозунги. К реальной политике государства это не имеет никакого отношения. Политика СССР к Германии претерпевала огромные изменения в 20-х, конце 20-х, в начале, середине и конце 30-х. Политика всех стран менялась на диаметрально противоположную. И Франции, и Англии, и СССР тоже. Да и Германия меняла политику очень резко. Все зависело от конкретной ситуации, а не от того, что написано в программных документах.
  12. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 24 июля 2019 21:30
    0
    • 0
    • 0
    Какие лозунги? Одна - это статья заместителя комиссара НКИД, второе - высказывание Иосифа Сталина о пакте.
  13. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 24 июля 2019 21:54
    +1
    • 1
    • 0
    Вы из них сделали выводы о "далеко идущих планах СССР".
    СССР пытался избежать войны. Любыми средствами. Пакт служил этим целям. Да, он обеспечил свободу рук Германии. Ну и что? Он также обеспечил безопасность СССР на тот период. И позволил (что немаловажно) вернуть в состав СССР утраченные территории Российской Империи. Сталин был последним истинно русским царем в Москве. Я это повторял много раз и повторяю сейчас. Все, что он делал - шло на пользу СССР. И русскому народу. Отчего сейчас рейтинг Сталина выше, чем у любого политика? Люди забыли репрессии? Нет. Они просто видят, что без Сталина их уничтожают.
    Кто же без ошибок? Конечно, у него тоже были ошибки. Но всегда надо сравнивать. Фактически, он получил полноту власти в начале 30-х. Будем считать, что он у власти был 20 с хвостиком лет. Отстроил тысячи (не преувеличение) заводов, из аграрной страны сделал индустриальную. Сравнивать с 20-ю годами нынешних "правителей" просто не хочется.
    Как сказал В.Сталин:

    Вы не стоите и ногтя с его мизинца.

    Я-то ладно... Я, как и многие другие, читал про культ личности и также считал Сталина злодеем. На старости лет поумнел. Я сталинист по убеждениям. Но мои убеждения подкреплены фактами и документами.
    Простенькая задачка. СССР конца 20-х. Страна под санкциями, которые не в пример мощнее сегодняшних. Чисто аграрная страна. Кто возьмется сделать из нее вторую экономику мира? Болтать - не мешки ворочать.
  14. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июля 2019 01:39
    -1
    • 0
    • 1
    Эти цитаты не единственные, могу еще не безынтересных предложить.
    Я и говорю, пакт обеспечил мир на два года, но и без пакта Германия не могла напасть на СССР эти два года.

    Цитата: Bakht
    Все, что он делал - шло на пользу СССР. И русскому народу.

    Я не представляю, какая польза погибшим от голода, во время репрессий и ВОВ, это колоссальная цифра, можно такую страну, как Украина заселить. Это царь был тираном, ни с чем не считающийся в достижении своей цели, в том числе - и с жизнями своих подданных. Он был чудовищно неэффективен. Созданная им страна не просуществовала и 40 лет после его смерти.
    Я был в Испании, там во многих кафе видел портрет Франко. Из-за того, что он до сих пор популярен среди испанцев, мы должны хорошо относиться к этому фашисту?

    Цитата: Bakht
    Они просто видят, что без Сталина их уничтожают.

    Кто кого сейчас уничтожает? Россияне никогда в истории так хорошо не жили (и долго), как сейчас. При Сталине люди жили впроголодь или вообще голодали. За все его правление уровень жизни так и не достиг 1914 года. Сейчас не проводят массовые казни, не выселяют народы, не проводят индустриализации ценой миллионов жизней.

    Какие санкции? Что вы знаете про индустриализацию? Без западных технологий, оборудования и специалистов посмотрел бы я на эту индустриализацию.
  15. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 23 июля 2019 23:52
    +1
    • 1
    • 0
    Найдете, кому принадлежат эти цитаты?

    Выдающаяся личность нашего времени - Адольф Гитлер... стоит в ряду тех великих вождей человечества, которые редко появляются в истории.


    Экономические круги в каждой отдельной западноевропейской стране и Новом Свете приветствуют гитлеризм.


    Невозможно дать справедливую оценку какой-либо личности в общественной жизни, которая достигла необычных размеров личности Гитлера, прежде чем перед нами не будет всего жизненного труда этого человека... Мы не можем сказать, явится ли Гитлер тем человеком, который еще раз развяжет мировую войну, в которой цивилизация невозвратимо шагнет назад, или он войдет в историю как человек, который восстановил честь и миролюбие великой германской нации и ввел ее в первые ряды европейской семьи народов сильной, жизнерадостной, готовой к помощи другим.
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 14 июля 2019 15:31
    +1
    • 2
    • 1
    Обсуждая темы, связанные с Великой Отечественной войной, мы плохо представляем ситуацию и настроения людей того времени. Поток добровольцев был массовым. Люди шли защищать свою Родину. Искренне шли. Никакого нагана комиссара не требовалось. Конечно же люди не все одинаковы. Были и разговоры о том, что надо сдаваться. Но таких было мало. Ничтожно мало. СССР в конце 30-х уже не был той страной, что была в 20-х. Ситуация была совсем иной. Как говорили ветераны -

    Мы никогда так хорошо не жили, как перед войной.

    Несколько цитат из разных книг.

    Гудериан "Воспоминания солдата."

    О настроениях, господствовавших среди русского населения, можно было, между прочим, судить по высказываниям одного старого царского генерала, с которым мне пришлось в те дни беседовать в Орле. Он сказал: «Если бы вы пришли 20 лет тому назад, мы бы встретили вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз теперь снова стали оживать, а вы пришли и отбросили нас на 20 лет назад, так что мы снова должны начать все сначала. Теперь мы боремся за Россию, и в этом мы все едины».

    В.Уткин "Вторая Мировая война."
    Английский историк приводит слова из присланного ему из России письма:

    Даже те из нас, кто знал о пороках нашего правительства... кто презирал лицемерие политики - мы чувствовали, что мы должны сражаться. Потому что каждый русский, переживший революцию и тридцатые годы, почувствовал легкий бриз надежды, впервые в истории нашего народа. Мы чувствовали себя как росток, пробивающийся сквозь столетия каменистой почвы. Нам казалось, что до открытого неба осталось совсем немного. Мы знали, что мы, конечно же, погибнем. Но наши дети получат два дара: страну, свободную от завоевателя, и время, в котором возникнут идеалы.

    И в дополнение, чтобы быть объективным. Особые отделы фиксировали рост «антисоветских, пораженческих и изменнических высказываний» военнослужащих:

    Командир 214 артполка 38 СД, подполковник Гурылев, среди ряда командиров заявил:

    ...Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили. В этой войне погибнешь ни за что. Где наша авиация? В газетах пишут о нашей авиации - все это брехня. Немецкая авиация хорошая, а у нас гробы. Я несколько раз был свидетелем, как только наши самолеты поднимутся, так их сейчас же подбивают и они горят...

    И далее:

    ...Скоро будет заключен мир с Германией, ибо с ней борьба бессмысленна, да нам и воевать нечем, под большим шумом мы готовились к весеннему наступлению, а когда соприкоснулись с противником, то он нас разбил. У немцев техника, а у нас еще больше крови...

    Красноармеец 1059 СП Пилипчук в присутствии ряда красноармейцев заявил:

    ...Видно по ходу войны, что Красной Армии не победить немецкую армию и немец с Украины никуда не уйдет. Счастливый тот, кто остался в тылу у немцев, живет себе припеваючи и работает дома...

    Красноармеец 349 СД Макагонов красноармейцам своего подразделения говорил:

    ...Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне через десять минут был бы конец и вновь бы восстановилось единоличное хозяйство, и было бы продуктов вдоволь...

    Командир 855 СП, 278 СД майор Федоров среди командного состава полка высказался о том, что

    Тимошенко плохой вояка и он гробит армию.

    Начальник штаба артиллерии 76 СД капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил:

    ...Нас предали. Пять армий бросили немцу на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное...
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 15 июля 2019 09:04
    +3
    • 3
    • 0
    Как всегда - тема себя исчерпала, но появились новые ответвления. Придется пояснить насчет Финляндии.
    Современным "открывателям" невдомек, что реальная жизнь немного отличается от компьютерных игр. Они почему-то считают, что в жизни, как и в компьютере, нажав кнопочку, немедленно получаешь искомый результат.
    В марте 1917 года Временное Правительство восстановило акт о порядке правления в Финляндии. Шведский акт, между прочим. И признало автономию Финляндии. В соответствии с этим актом, в Финляндии был тут же сформирован Парламент, который Временное правительство признало. Парламент тут же, ссылаясь на тот же акт (монархическая форма правления) заявил, что так как в России нет монарха, то в июле 1917 года он принял решение о НЕЗАВИСИМОСТИ Финляндии. Временное Правительство это решение не признало, но кого уже это интересовало? Парламент дал задание подготовить Конституцию НЕЗАВИСИМОЙ Финляндии. Если кто-то думает, что Конституция пишется за два дня, пусть сам попробует. В ноябре 1917 года Конституция была представлена на рассмотрение Парламента и 4 декабря принята большинством голосов.
    СНК, ввиду отсутствия рычагов воздействия (отдельное спасибо Временному Правительству за развал армии и флота) пришлось признать этот акт. Но тут же начать подготовку к перевороту. В январе 1918 года в Финляндии началась Гражданская война "красных" против "белых". Догадайтесь с одного раза, чего требовали "красные"? Маннергейм сумел быстро (к весне 1918 года) разгромить красные отряды (Петербург ничем помочь не мог), и Финляндия стала независимой. Итак, вывод. Получив автономию в марте 1917 года, Финляндия сразу же взяла курс на отделение от России. В силу разных причин, процесс занял примерно 1 год. Достаточно быстро для становления государства.
    А теперь доказывайте мне, что автономия не приводит к независимости.

    P.S. Отдельное замечание к оппонентам. Я более-менее активно участвую в работе сайта год. Может, чуть больше. Закономерность вполне очевидна. Те участники, которые относят себя к либеральному крылу, являются истинными либералами. В прямом смысле этого слова. Они свободны от понятий "культура", "уважение к собеседнику". Оскорбления несутся постоянно. Я могу уважать или не уважать оппонента. Но я никогда не опускаюсь до оскорблений оппонента. И еще. Мне совершенно непонятно, откуда на сайте берутся однодневные аккаунты. Так страшно писать под своим именем?
    Я постараюсь сдерживаться. Однодневные аккаунты недостойны моего внимания. Ответов не будет.