Пакт о ненападении с Германией: СССР просто не оставили выбора

В 80-ю годовщину заключения советского-германского Договора о ненападении, более, чем ожидаемо, наступило резкое обострение у антисталинистов всех стран и народов, для которых этот исторический момент всегда был больной темой. Вскипело, взбурлило, и взвились настоящие фонтаны русофобии, антисоветчины и, главное, вечной ненависти к нашей стране, не утихающей, какое бы название она не носила. Снова гремят словеса о «сговоре двух диктаторов», «открытии пути для мировой войны» и прочие измышления подобного пошиба. Зачем все это делается? Ведь не в одних же застарелых обидах Польши и прибалтов причина?


Министр иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и фюрер Германии Адольф Гитлер




Цель видна невооруженным глазом: уравнять в историческом плане коммунизм и нацизм, поставить знак равенства между Третьим рейхом и СССР, чтобы таким образом лишить нашу страну, наш народ, статуса победителей нацизма, спасителей человечества от «коричневой чумы». Сегодня для современного Запада особенно важно, перевернув все с ног на голову, превратить белое в черное, героев сделать негодяями, а освободителей – агрессорами. Не дать отпор подобным проискам – все равно что молча смотреть, как кто-то оплевывает Знамя Победы или глумится над братской могилой ее творцов.

Об «агрессорах» и «жертвах»


Естественно, западная (а вслед за нею – и отечественная либеральная) историография, начиная разговор о соглашении, заключенном в 1939 году между СССР и Германией, изо всех сил стремится представить дело так, что «два тоталитарных и агрессивных государства» взяли, да и раскромсали ни за что, ни про что, девственно невинную, исключительно миролюбивую и глубоко демократическую Польшу. Ай-яй-яй… Ну, а в реальности? В реальности-то все обстояло с точностью до наоборот. На момент подписания в Кремле пресловутого договора, совершенно никаких действий в отношении той или иной страны, которые даже при самом горячем желании можно было бы трактовать, как агрессивные, Советский Союз не совершал. На нас нападали, вводили против нас торговые, «золотые», дипломатические и прочие блокады, стремились задушить голодом и разрухой – это все было. В интервенции против молодой Страны Советов участвовали не только поляки и немцы, но и те самые французы, британцы и американцы, чьи потомки сейчас пытаются выставлять нас «виновниками Второй мировой». Мы их не трогали. Они приперлись на нашу землю, убивали, насиловали и грабили. В 1939 году в живых имелось более, чем достаточно участников тех событий.

На Дальнем Востоке наши силы и обороноспособность постоянно пыталась проверять на прочность Япония – ближайший союзник Третьего рейха. По поводу Польши разговор вообще особый, ведь это она оттяпала у нас в 20-е годы территории. Никак не мы у нее! Временное правительство, а затем и большевики, придя к власти, признали право Варшавы на независимость и национальное самоопределение, ну а там отплатили за это в обычной своей манере, то есть, по-скотски. Там решили: пока у ненавистных русских идет Гражданская война, заберем-ка мы себе Украину, Белоруссию и, сколько получится, откусим Прибалтику. Ну, а дальше как выйдет... Главный польский фюрер – Йозеф Пилсудский, прокаркал о «сфере влияния от Финляндии до Кавказа» (неслабый, однако, аппетит), и понеслось. Впрочем, как и обычно, гонора у Польши было больше, чем реальных сил, так что пришлось довольствоваться тем, что удалось урвать - исключительно западными украинскими и белорусскими землями. «Ну, лучше, чем ничего!» – решили в Варшаве, и принялись дожидаться своего часа, готовясь к разделу России.

Цитаты из доклада тамошнего Генштаба (написанного, кстати, в 1938 году), в котором через строчку говорится о «разгроме» России и ее расчленении, как высшей военной и политической цели Польши, давно всем навязли в зубах, но что ж тут поделать – из песни слова не выкинешь. А уж каких масштабов достигла в те же времена антисоветская подрывная деятельность 2-го отдела все того же Генштаба, так называемой «Двуйки», так это можно не то что отдельную статью, целую книгу написать! И одиночных шпионов, и диверсантов в СССР, засылали чуть ли не толпами, и целые банды, вооруженные до зубов. Что только не делали: жгли, взрывали, убивали и пакостили, как только могли. И вот еще что: Чехословакию с Третьим рейхом на пару делили мы? Или все ж-таки Польша?! СССР как раз рвался вмешаться в эту гнусность, если потребуется – и силой оружия. И не дали ему это сделать британцы с французами, поднесшие в Мюнхене Гитлеру Чехословакию, что называется, на блюдечке – только чтобы помочь ему подготовиться к войне против нас. СССР как раз последовательно выступал против нацистских авантюр, призывал к созданию системы международной безопасности, которая сделала бы их невозможными – да только кто ж его слушал!

Советский Союз заключил договор о ненападении с Третьим рейхом последним в Европе. Польша – едва ли не первой… Наша страна к 1939 году была, по сути, единственной, воевавшей против нацистов! Вполне реально воевавшей, а не славшей им ноты с «выражением озабоченности». Ввиду я имею, если кто вдруг не понял, Испанию. Нацистская Германия и фашистская Италия оказывали военную поддержку путчистам Франко вполне открыто, отправляя туда целые воинские подразделения (один легион «Кондор» чего стоил). СССР не вступил в противостояние на государственном уровне, однако, поток оружия, военной техники, а, главное, бойцов, офицеров и генералов РККА, шел от нас туда непрерывно. Граждане остальных стран Европы если и участвовали в войне на стороне республиканцев, то исключительно в порядке частной инициативы в составе так называемых «интернациональных бригад». Лига Наций быстренько организовала «Комитет невмешательства в испанские дела» и объявила эмбарго на поставки туда оружия, на которые фашисты всех стран "чхать" хотели. Совести и смелости отправлять истребители и танки республиканцам хватило только у СССР. Ну, и последнее: даже летом 1939 года, когда над Польшей нависла угроза нацистского вторжения, Советский Союз готов был ее защищать! Все эти намерения вдребезги разбились об ослиное упрямство самих поляков, которые заявили, что скорее умрут, чем допустят на свою территорию хоть одного солдата РККА. И что нам оставалось делать?

Несколько виртуальностей


Те, кто сегодня болбочет о «преступном сговоре диктаторов» и кроет на все корки договор о ненападении, при этом упорно не желает отвечать на вопрос: «А как бы все пошло, откажись Сталин в августе 1939-го договариваться с Берлином?» Знаете, почему? Да потому, что любые варианты этого самого ответа, исходящие из истинных исторических и военно-политических реалий того времени, а не высосанные из пальца, напрочь ломают всю их брехню. И давайте-ка мы их рассмотрим, хотя бы основные. Самым идеальным продолжением событий, конечно же, представляется позорное возвращение получившего полный отлуп от Сталина Риббентропа в Берлин, после которого Гитлер, убоявшись, немедля отменяет уже утвержденные и подписанные им директивы о вторжении в Польшу. А затем идет утешаться шнапсом с пивом в ближайшую к Рейхсканцелярии пивнушку, осознав, что из его планов мирового господства ни черта не получится… Смешно, правда? Погодите, дальше будет еще смешнее. Вариантом, о котором с убийственной серьезностью клоунов вещают господа либерал-историки, является «создание широкой европейской антигитлеровской коалиции, с участием Великобритании, Франции и СССР», которая не только защитила бы Польшу, но и положила бы предел всем агрессивным притязаниям Третьего рейха, как таковым. Это, простите, не версия. Это полный бред, уж не обессудьте…

Такой расклад еще более фантастичен, чем фюрер в помятом мундире, роняющий в августе 39-го в кружку с баварским мутные слезы из-за постигшей его в Москве дипломатической неудачи. Да если бы страны Запада хотели бороться с Гитлером и его шайкой, имели бы хоть тень намерения их остановить, они бы это делали! Не закрывали бы глаза на превращение беззубого Рейхсвера в могучий Вермахт, занятие Германией демилитаризованных зон, аншлюс Австрии и прочие «милые шалости». Не помогали бы «пилить» Чехословакию, грозя войной любому, кто посмеет вмешаться. А главное, не накачивали бы Третий рейх кредитами, военными материалами и технологиями, не подталкивали бы его совершенно открыто к «великому походу на Восток». Летом 1939 года ни британцев, ни французов еще не проняло – в нацистской Германии они видели угрозу не для себя, любимых, а исключительно для глубоко ненавистных им большевиков. Цель перед ними была четкая и ясная – любой ценой столкнуть в истребительной войне Берлин и Москву. Понадобилось бы для этого сдать Польшу - сдали бы, как миленькие. Чем она, в конце концов, была лучше той же Чехословакии, Испании или Румынии, для «спасения» которых, в Лондоне и Париже и пальцем не пошевельнули? Пока Гитлер декларировал антикоммунизм и твердое намерение идти войной на русских, ему прощалось абсолютно все. Впрочем, невмешательство Британии и Франции – это был далеко не худший вариант. Из реальных, естественно…

Да, самое, пожалуй, время перейти от бредятины к разговору о том, как события могли бы развиваться на самом деле. Итак, допустим, Сталин заявляет: «Никаких договоров с Гитлером! За Польшу будем воевать!» От нападения фюрер, как уже было сказано, в таком случае отказываться и не подумал бы – бойся он РККА в 1939-м, не полез бы на нас в 1941-м, когда армия стала еще мощнее. Значит, война… Вот только имеется проблемка – общей границы с Третьим рейхом у СССР не имеется. Как сражаться будем? Остается только вводить войска на польскую территорию, и тут же вступать в бой с «защищаемыми». Именно так ведь оно и было в реальности! Однако, в этом случае у нас никакого договора с немцами бы не имелось. Знаете, как поступил бы в этой ситуации Гитлер, будь у него хоть капля мозгов (а они у фюрера, безусловно, имелись, и в большем количестве)? Быстренько замирился бы с перепуганными до медвежьей болезни поляками, расшаркался перед Парижем и Лондоном, отвел бы войска, и… И агрессором в глазах «мирового сообщества» был бы Советский Союз! Со всеми, как говорится, вытекающими. Вариант пропуска поляками через свою территорию Вермахта для «удара возмездия» по СССР – далеко не самый страшный, поверьте. Против нас могла объединиться вообще вся Европа, и, скорее всего, объединилась бы, начав давно задуманный «крестовый поход против большевизма». Не могло такого быть, скажете? Ну да, и интервенции всей этой европейской своры в 20-е годы тоже не было. И планов стереть СССР с лица земли атомными бомбами, которые в США и Британии принялись лелеять уже в 1945-м. Не было, конечно, это я выдумал все…

И вот вам, кстати, еще одна виртуальность, более чем вероятная и донельзя поганая. Имеются вполне достоверные данные относительно того, что буквально в последние месяцы и недели перед войной, когда в Варшаве основательно почувствовали запах жареного, там крайне активно пытались договориться с Гитлером уже на совершенно любых условиях. Готовы были и Данциг отдать, и в Антикоминтерновский пакт вступить – все, как фюрер требовал ранее. Так уж сложилось, что нацисты оказались еще упрямее польских панов и решив уже окончательно разнести их в пух и прах, от любых переговоров отказывались наотрез: «Раньше нужно было поменьше носом крутить!» В противном случае, Советский Союз имел бы вполне реальные шансы на то, что Великая Отечественная началась бы для него не летом 1941 года, а на два года раньше и при гораздо более невыгодном военно-стратегическом раскладе. Думаете, я преувеличиваю? Так ведь ни для кого же не являются секретом стенания польских, за ногу их да об угол, «историков», горько сокрушающихся о том, что Варшава так и не стала для Третьего рейха военной союзницей против СССР! Некий Петр Зыхович цельную книжонку именно на эту тему накрапал, так и примерно и называющуюся: «Как доблестные поляки с Вермахтом в одном строю русских бы разбили» – как-то так примерно, смысл точно такой. Другой деятель – Павел Вечоркевич (в Варшавском университете профессорствовал, между прочим) даже подсчитал, что Варшава вполне могла дать Вермахту те самые «недостающие десятки дивизий и сотни танков», которых, по мнению ученого мужа, Гитлеру как раз и не хватило, чтобы взять Москву. Жалел он об этом ужасно… Нет ни малейшего сомнения – прими Гитлер иное решение (а в случае негативного ответа, в Москве это было более, чем возможно) и польские жовнеры поперлись бы нас завоевывать в первых рядах армии вторжения, как оно, собственно, и было в том же 1812 году.

СССР не оставили выбора


Все перечисленные выше сценарии были бы для Советского Союза не просто опасны – они могли привести к его гибели. Начавшаяся в 1941 году война с гитлеровской Германией и ее многочисленными сателлитами, стоила нашему народу 27 миллионов жертв. Что было бы, разразись эта гроза в 1939-м - и думать больно. А уж если бы против СССР обратились все страны Запада… И вот только не надо говорить о «преувеличениях» и «передергиваниях»! Первый план уничтожения и расчленения Советской России был составлен нашими будущими «союзниками по антигитлеровской коалиции» еще в декабре 1917 года. Думаете, что-то в их отношении к СССР изменилось, спустя 22 года? Если и изменилось, то точно не в лучшую сторону. Просто СССР уже не виделся им легкой добычей. Воевать с ним собственными руками они если и собирались, то только на завершающем этапе военных действий, когда Красная армия будет обескровлена и, практически, разгромлена. Равно, впрочем, как и выпестованный ими, как раз для этой цели, Вермахт. В 1939 году и Лондон, и Париж, приложили максимум усилий для того, чтобы превратить проходившие в Москве, буквально накануне приезда туда Риббентропа, переговоры в натуральную клоунаду, и преуспели в этом. Делегации, в которые, как на смех были включены какие-то, прости, господи, старперы, нафталиновые генералы и адмиралы, не имевшие никаких полномочий, добирались полмесяца самым кружным путем из возможных. А ведь, при желании, могли бы за день долететь…

Прибыв в Кремль, эти напыщенные болваны толкли воду в ступе, переливали из пустого в порожнее, мололи языками, доводя до осатанения и Молотова, и Ворошилова, и самого Сталина. Климент Ефремович с Иосифом Виссарионовичем, судя по воспоминаниям очевидцев, с трудом сдерживали желание передушить этих пустозвонов, явно тянувших время. Они его и тянули! Впоследствии в мемуарах высших представителей британского и французского «истеблишмента», будет с обезоруживающей откровенностью сказано: целью шутовских «переговоров» было никакое не заключение военного союза с большевиками, а «запугивание» Гитлера ровно до того времени, пока он не откажется от похода на Польшу из-за наступления поздней осени и паршивых погодных условий. Можно не сомневаться – до следующего года Париж и Лондон приложили бы максимум усилий к тому, чтобы Вермахт попер уже прямиком на СССР, не отвлекаясь ни на что «постороннее». Как знать, ведь вполне могло бы и получиться, хотя бы по одному из приведенных выше сценариев. Чехам и словакам в свое время руки выкрутили, заставив сдаться Гитлеру и, фактически, стать его союзниками. Думаете, с поляками этот фокус бы не прошел? Как-то не очень верится, особенно учитывая настроения и чаяния последних. Сталин все эти «гнилые» расклады прекрасно понимал и предвидел. Он чувствовал – решение надо принимать немедля, без раскачек и проволочек, иначе потом будет уже поздно кусать локти.

Да, Иосиф Виссарионович ни на грош не доверял Британии и Франции. А что, должен был?! С чего бы это вдруг? Советский Союз всю весну и лето 1939 года колотился, как рыба об лед, раз за разом предлагая им создать настоящий, а не мишурный союз против гитлеровцев. И каждый раз получал отказ. Мы делали все, что могли, чтобы предотвратить новую мировую войну, а потенциальные «союзники» за спиной СССР не жалели сил для того, чтобы его в этой войне уничтожить. Сталин попросту раскусил все эти шашни и пришел к однозначному выводу: войны не избежать. Теперь перед ним, как перед истинным Вождем, стояла только одна задача: оттянуть на максимальный срок начало боевых действий и использовать сполна это время для подготовки к ним армии и страны. Что он, в общем и сделал – насколько уж это можно было за короткие два года. Касательно того, что Иосиф Виссарионович надеялся на то, что, сожрав Польшу, Гитлер, уверенный в нейтралитете СССР, повернет на Запад, где и обломает себя изрядно зубы, так разве не это и произошло в реальности? Единственное, в чем жестоко ошибся Сталин, так это в своих оценках относительно способности европейцев защищать собственную Родину. Ну, не мог будущий Верховный, до последнего отказывавшийся покидать, фактически, уже осажденную немцами Москву, предугадать, что тот же Париж они возьмут без единого выстрела! Не укладывалось подобное у него в голове.

Это единственная, пожалуй, ошибка Сталина, допущенная при подписании пресловутого пакта. Он-то, наверняка, рассчитывал, что Вермахт приползет на наши границы лет эдак через пять-семь, прилично потрепанный. А вышло наоборот – Европа сдалась нацистам, фактически, без боя. Мало того, пополнила их арсеналы своим оружием, а и без того немалые рати - множеством добровольцев со всех своих концов, рвавшихся «уничтожить большевизм». Ну, ничего, всех упокоили, всем место в могилах нашлось… В любом случае, утверждать сегодня, что именно соглашение о ненападении, подписанное в Кремле 23 августа 1939 года, стало «спусковым крючком Второй мировой», могут либо полные болваны и неучи, либо законченные русофобы, которым никакой закон не писан. В том числе, и законы Истории. Эта война была совершенно неизбежна, просто пошла она совершенно не по тому сценарию, который планировали на Западе, вот там теперь и бесятся. Как лидер страны, Сталин сделал ровно то, что обязан был сделать, и ни малейших претензий к нему тут быть не может. А что до Польши… Уж простите за цинизм, но она в 1939-м получила ровно то, что заслуживала и на что напрашивалась, я имею в виду, со стороны СССР. Да и не забрали мы у них ничего тогда, просто вернули свое. Иосиф Виссарионович был имперцем до мозга костей и разбазаривать русские земли не собирался ни пяди. Подписанный им договор был первым шагом к великой Победе 1945 года. Ну, а пытаться «судить» победителей – вечный удел побежденных…
Использованы фотографии: https://www.vg.no/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

65 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Комментарий был удален.
  2. сталевар Офлайн
    сталевар 24 августа 2019 11:15
    +3
    • 4
    • 1
    Уже столько лет прошло, а Сталину всё простить не могут, что он войну на два года оттянул. Поляков фашисты в печах сжигали, на площадях вешали, а они до сих пор Россию ненавидят. Зачем с такими дружить, их .......... надо. Ельцин-центр построили, так, может, сейчас Сталину что-нибудь построим? Сталин заслуживает уважения!!
    1. A.Lex Офлайн
      A.Lex (Секретная информация) 24 августа 2019 13:41
      +2
      • 2
      • 0
      ...в отличие от ЕБН-на!
  3. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 августа 2019 01:15
    +2
    • 2
    • 0
    Всегда с интересом слижу за творчеством товарища Неукропного.

    И вот только не надо говорить о «преувеличениях» и «передергиваниях»!

    Ну почему же не надо, конечно, передергивание.
    Если обратиться к творчеству товарища Гитлера, то мы увидим, что жизненное пространство на Востоке для немецкого народа включала и всю Польшу, трудно поверить, что в Варшаве об этом не знали, и собирались совместно с Германией дербанить СССР.
    Варианты альтернативной истории товарища Неукропного разбивается о фактическую историю, если Франция и Англия мечтали поучаствовать в разгроме СССР совместно с Германией, то зачем они объявили Гитлеру войну, непонятно.
    Вообще этот момент обойден в данной статье, зачем это надо было Франции и Англии?
  4. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 августа 2019 01:17
    +2
    • 2
    • 0
    Теперь по поводу самого пакта.
    В качестве предисловия обратимся к предыстории первой мировой войны. Германский план войны назывался планом Шлиффена (Обед будет в Париже, а ужин в Санкт-Петербурге). Вкратце, план состоял в том, что пока Российская империя раскачивается (мобилизуется) - разгромить Францию, а затем все силы бросить против России. Тогда не сложилось. Но суть этого плана удалось реализовать уже в период второй мировой войны, с помощью пакта Молотова-Риббентропа, хотя тоже не помогло. И да, Гитлер отдал приказ о нападении на Польшу в день подписания пакта.
  5. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 25 августа 2019 07:53
    +2
    • 2
    • 0
    «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России».

    Доклад 2-го отдела Главного штаба Войска Польского (декабрь,1938 года)
  6. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 25 августа 2019 07:56
    +1
    • 2
    • 1
    Товарищ Сталин хорошо знал историю Первой Мировой войны. И читал литературу по ней, изданную в 30-е годы. Поэтому наступать на те же грабли в 1939-м не собирался. Отсюда и подписание Пакта. Все логично.
  7. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 25 августа 2019 08:01
    0
    • 1
    • 1
    В апреле штаб Верховного Главнокомандования Вермахта (ОКВ) подготовил проект «Директивы о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939-1940 гг.» и предварительный вариант плана войны с Польшей (план «Вайс»). 15 июня 1939 года «план Вайс» — был утвержден ОКХ и предполагал завершить подготовку к войне до 1 сентября.
    -------
    Гитлер отдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. Однако в тот же день он получил послание от Чемберлена, о поддержке Польши в случае войны. Великобритания 25 августа подписала с Польшей договор о взаимопомощи, о чем стало известно в Берлине. Кроме того, Италия, которая и ранее высказывала опасения в связи с угрозой новой мировой войны, известила об отказе участвовать в ней. Всё это привело к тому, что примерно в 8 часов вечера был отдан приказ об отмене нападения на Польшу.
    -------
    Рано утром 31 августа Гитлер подписал директиву №1 о нападении в 4-45 утра 1 сентября 1939 года.
  8. fevralsk.morev.75 Офлайн
    fevralsk.morev.75 (Сергей Морев) 25 августа 2019 14:08
    +2
    • 3
    • 1
    Судить государственного деятеля надо по конечным результатам. А результат один - мы победили. Значит, пакт подписали правильно.
  9. DPN Офлайн
    DPN (ДПН) 25 августа 2019 20:36
    0
    • 1
    • 1
    Как раньше говорили: паровоз тю-тю уже ушёл, эти вещи нужны были в 90-годы, когда валили СССР. Тогда это было невыгодно РФ, а теперь это уже никому не интересно, дело сделали - страны СССР не стало. Остались те же санкции против страны, только вместо равенства появились олигархи.
  10. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 августа 2019 23:24
    +2
    • 2
    • 0
    Пакт был значительно выгоднее Германии, чем СССР. В следующим комменте этот тезис развернут, но очень много букв, не все осилят.
    1. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 августа 2019 23:30
      +2
      • 2
      • 0
      Давайте попытаемся рассмотреть пакт Молотова-Риббентропа с высоты знания сегодняшнего дня.
      Я-то негативно отношусь к пакту, но, может, кто сможет привести убедительные доводы в пользу этого договора.
      Оставим в стороне моральную сторону дела, что СССР поделил с нацисткой Германией несколько независимых стран. Рассмотрим чисто с меркантильной точки зрения, выгодно - не выгодно.

      Сторонники пакта приводят два главных плюса:
      1. Граница отодвинулась на 600 км от Москвы.
      По этому пункту сложно спорить, единственный момент, что СССР не смогла практически этим воспользоваться, нацисты прошли это расстояние менее чем за неделю и 28 июня взяли Минск. После чего Сталин сказал: «Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, всё это просрали…». СССР потерял за это время на приобретённых территориях более 400 тысяч солдат, 3300 танков (силы вторжения Германии составляли 3700 танков).

      2. Война была отсрочена на 2 года
      С этим пунктом я не согласен. Германия не строила планов нападения на СССР в 39 году. Польская компания началась осенью, и невозможно представить, чтобы Германия напала «в зиму». В 40 году также сложно представить нападение, пока Франция не была разгромлена. Похоже, Иосиф Виссарионович не ждал нападения и в 41 году, пока не разбита Англия.

      Теперь минусы.
      1. Война была отсрочена на 2 года.
      Германия явно использовала эти два года лучше, чем СССР, вермахт 39 и 41 года - две большие разницы, в 39 большинство танкового парка Германии составляли пулеметные танкетки. Война с Польшей потребляла ресурсов на грани возможностей Германии. У люфтваффе закончились бомбы в Польской компании. У СССР в 39 было танков больше, чем у всей остальной Европы (а может и мира), вместе взятых, и они еще не успели устареть.
      Кроме того, экономическая мощь Германии в 39 и 41 - две большие разницы, за это время были оккупированы Дания, Норвегия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция, Югославия, Греция.
      В 39 году у Германии не было союзников. Даже Италия не горела желанием влезть во Вторую мировую, не говоря уже о Финляндии, Румынии и Болгарии.
      За эти два года Вермахт приобрел репутацию непобедимых машин, Красная Армия создала иллюзию своей слабости неудачной войной с Финляндией.
      Главным оружием Англии была экономическая блокада. Хотя в Германии и существовала программа импортозамещения, некоторые товары заменить было невозможно. Граница между СССР и Германией была огромной дырой в этой блокаде.
      Короче, СССР к лету 41-го, остался один на один с значительно усилившейся нацисткой Германией и только ценой невероятных усилий и жертв, смог победить. Предвоенную внешнею политику СССР сложно назвать успешной.
      2. Пакт был значительнее выгоднее Германии, так как он позволил Гитлеру расправиться со своими противниками по одному, с СССР он, конечно, обломался, но цена была чудовищна.
      3. Репутационные потери. Пакт вызвал сильное разочарование среди членов левых партий Европы. Заговор с нацисткой Германией нанес серьезные репутационные потери СССР. Против СССР была введена экономическая блокада со стороны стран Запада.
      Вывод: минусы сильно превышают плюсы (понятно мое ИМХО)
  11. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 26 августа 2019 08:44
    0
    • 1
    • 1
    Придется писать много букв. Боюсь, что не все осилят :-)
    Статья называется: "СССР не оставили выбора". Разберем несколько моментов.
    В 1939 году у СССР было три варианта. Подписать договор с западными демократиями, подписать договор с Германией и остаться в стороне. Обе стороны - и Англия с Францией, и Германия, искали договор с СССР. Так что, выбор вроде бы был. В реальности, никакого выбора не было.

    Договор с западными демократиями был АБСОЛЮТНО неравноправным и не мог быть подписан. Хотя бы в силу того, что Сталин хорошо знал историю Первой Мировой. Протоколы заседаний в Москве совершенно ясно показывают, чего хотели Англия и Франция. Запись выступления генерала Думенка - это шедевр болтуна. После его выступления о договоре можно было забыть навсегда.

    Остаться в стороне было тоже невозможно. То, что война начнется, было совершенно очевидно. И позиция СССР на это совершенно не влияла. Немцы выходят к Минску, и тогда, в 41-м, его взяли бы не через неделю, а через несколько часов. Подробности сравнения Вермахта и РККА образца 1939 года приведем потом.
    То, что у немцев кончились авиабомбы, делает позицию Франции еще более подлой. Сто французских дивизий против 20 немецких, у которых нет боеприпасов.

    Третья возможность - подписание договора с Германией. СССР не вступает в войну. Имеет возможность реорганизовать РККА. Численность РККА 1939 года - 1,5 млн человек. Примерно такая же у Вермахта. Изменить структуру соединений, подготовить резервистов, получить обратно земли, захваченные в период слабости России. И это не только Западные Украина и Белоруссия. Это Прибалтика и Карелия. Это защита Ленинграда. И выход из "маркизовой лужи". На сегодняшний день БалтФлот в той же самой луже.

    И наконец, почему СССР должен был подписывать договор с западными демократиями? СССР выбросили из политической жизни Европы в 38-м году, а когда петух клюнул - захотели дружить? В 2014-м РФ выбросили из политической жизни Европы. А сейчас им срочно потребовалась Россия в ЕС и G-7? Жаль, что нет Сталина. В 2019 году РФ должна поступить также, как и Сталин в 1939-м. Но у пигмеев нет стальной воли. Назовите хоть одну причину, по которой НЕ НАДО было подписывать договор с Германией... В преддверии большой войны.

    Название статьи абсолютно верное - "СССР не оставили выбора".
    1. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 28 августа 2019 01:01
      0
      • 0
      • 0
      Выбор есть всегда.
      Цели основных игроков в августе 39-го, на мой взгляд, такие:
      Германия, разгром Польши, при этом избежать втягивания в войну западных держав, если Запад все же втянется, избежать втягивания СССР и войны на два фронта. Пакт обеспечивал последний пункт, и в Германии считался дипломатической победой.

      Запад хотел избежать войны, но при этом не допустить чрезмерного усиления Германии (Мюнхен ничему не научил), возможно, направить агрессию на Восток, но об этом я ничего не встречал в заслуживающих доверия источниках, и фактические действия Запада не согласуются с такой целью. Пакт был дипломатическим поражением Запада.

      СССР хотел, во-первых, направить агрессию Гитлера на Запад, во-вторых, надеялся, что будущая война ослабит и Запад, и Германию. Пакт позволил решить первую задачу, но со второй вышла промашка, молниеносные победы Германии не ослабили ее, а наоборот усилили. По большому счету, пакт стал дипломатическим поражением СССР.

      С чего вы взяли, что договор с западными державами был неравноправный? Вы его читали?
      Если этот договор даже был неравноправный, но позволил бы встретить 22 июня с союзником на континенте, то он был лучше, чем пакт. Само наличие этого договора могло остановить начало мировой войны.

      Остаться в стороне - тоже неплохое решение. Германии на начальном этапе войны нужен был дружественный СССР, если бы Сталин не предоставил таких гарантий, вполне вероятно, что Гитлер не решился бы напасть на Польшу.

      Цитата: Bakht
      Назовите хоть одну причину, по которой НЕ НАДО было подписывать договор с Германией...

      Следствием этого пакта стало то, что СССР остался один на один с возросшей мощью Германии.
      Пакт усиливал Германию, если Сталин готовился к войне с Германией, то странно усиливать своего будущего противника.
      Это, конечно, дискуссионный вопрос, но не факт, что без пакта Гитлер напал бы на Польшу.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 28 августа 2019 07:35
        +2
        • 2
        • 0
        Я читал протоколы заседаний в Москве. И уже писал, что выступление главы французской миссии было весьма показательно. Также, как и выступление английской стороны. Это точное повторение Первой Мировой. Заключение Пакта с западными странами оставляет СССР один на один с Германией. Это не домыслы, а факт, который полностью подтвердился в случае с Польшей. Так что, тут можно не гадать. Мы имеем реальную картину. Англо-польское соглашение предусматривало немедленную помощь жертве агрессии. Выполнили его? Нет. В случае с СССР НЕ предусматривалось даже этого. В западном проекте соглашения говорилось, что каждый воюет на своём фронте. Не более того.

        Заключение договора с Германией как раз НЕ направляло агрессию Германии на Запад. Речь шла о Восточной Европе. И без Пакта, Гитлер все равно напал бы на Польшу. Представьте, что Пакта нет, и СССР остался в стороне. И что, это означает, что СССР и Германия находятся в состоянии войны? Абсолютно нет. Просто Гитлер захватил бы ВСЮ Польшу. Союзника на континенте не было. Польша имела двух союзников на континенте. Сильно это ей помогло? Франция имела все возможности закончить войну в сентябре 1939 года. Почему она этого не сделала? Вы не встречали достоверных источников того, что Германию направляли на Восток? А реальные события Вы не рассматриваете? Усиление военной мощи Германии - это прямая работа Запада. Неоказание помощи Польши - это прямое указание, куда направлялась Германия. Иногда за деревьями не видно леса.

        Главный вопрос - влиял ли Пакт на начало Второй Мировой? Никак не влиял. Это был договор о НЕНАПАДЕНИИ между СССР и Германией. Точно такой же, как и все другие Пакты. В интернете есть допрос свидетеля Далеруса на Нюрнбергском Трибунале. Там рассматриваются события августа 1939 года. Речь шла о челночной дипломатии. Там есть Лондон, Берлин, Рим, Варшава. Но абсолютно не рассматривается позиция Москвы. По той постой причине, что эта позиция никак не влияла на принятие решений. Москва была исключена из европейской политики самой Европой. Письмо Галифакса (согласовано с Чемберленом) Герингу поищите в интернете. 25 августа Англия продала Польшу с потрохами. Поэтому Гитлер и отменил нападение 26 августа. Варшава уперлась и не захотела идти на второй Мюнхен. Поэтому война началась не 26 августа, а 1 сентября.

        Конечно же, Московский Договор был политическим поражением Запада. Не удалось втянуть СССР в войну против Германии один на один. Пришлось самим впрягаться за Польшу. Это абсолютно не дискуссионный вопрос. Нападение на Польшу было бы в любом случае. Просто я не понимаю, почему СССР должен был воевать за враждебную Польшу? Имея войну на Дальнем Востоке (мы уже обсуждали Халхин Гол и, считаю, что там была война). Этого не понимал и Сталин. Я не вижу ни одной причины, по которой СССР должен был взять на себя обязательства по защите Польши. При том, что сама Польша от этой помощи отказалась. А западные страны помогать не собирались.
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 28 августа 2019 10:30
          +1
          • 1
          • 0
          Запись заседания военных миссий в Москве 14 августа 1939 года

          Ген. Думенк:
          - Я постараюсь ответить на этот вопрос. Мне на него очень легко ответить, так как, мне кажется, мы с маршалом хорошо друг друга понимаем.
          Генерал Гамелен думает, а я, как его подчиненный, думаю так же, что наша первая задача - каждому крепко держаться на своем фронте и группировать свои силы на этих фронтах. Что касается упомянутых ранее стран, то мы считаем, что их дело защищать свою территорию. Но мы должны быть готовыми прийти им на помощь, когда они об этом попросят. И в этом случае мы должны обеспечить пути сообщения, которые у них недостаточно развиты. Я приготовил грубую схему, которая может пояснить мои мысли. (Генерал Думенк по своей схеме дает объяснение тов. К. Е. Ворошилову.)
          - Эти страны защищают свою территорию, но мы им оказываем помощь.

          Маршал К. Е. Ворошилов:
          - А если они не потребуют помощи?

          Ген. Думенк:
          - Нам известно, что они нуждаются в этой помощи.

          Маршал К. Е. Ворошилов:
          - ... {{* Многоточие в документе.}}Если же они своевременно не попросят этой помощи, это будет значить, что они подняли руки кверху, что они сдаются.

          Ген. Думенк:
          - Это было бы крайне неприятно.

          Маршал К. Е. Ворошилов:
          - Что тогда предпримет французская армия?

          Ген. Думенк:
          Франция тогда будет держать на своем фронте силы, которые она сочтет необходимым.


          Здесь есть что-то о совместной борьбе с агрессором?

          Адм. Дракс:
          - Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Если, с другой стороны, СССР, Франция и Англия будут в союзе, тогда вопрос о том, попросят ли Румыния и Польша помощи, становится совершенно очевидным.

          Маршал К. Е. Ворошилов:
          - Я повторяю, господа, что этот вопрос для Советского Союза является весьма кардинальным вопросом.

          Адм. Дракс:
          - Еще раз повторяю свой ответ. Если СССР, Франция и Англия будут союзниками, то в этом случае, по моему личному мнению, не может быть никаких сомнений в том, что Польша и Румыния попросят помощи. Но это мое личное мнение, а для получения точного ответа, не оставляющего сомнений, нужно спросить Польшу.

          Как известно, Польша стала немецкой провинцией и СССР поступил с ней так, как считал нужным. И напоследок. Личное мнение адмирала Дракса ничего не значило, так как Польша отказалась от помощи СССР.

          Вопрос - был ли смысл подписывать этот договор?
  12. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 26 августа 2019 09:23
    +1
    • 2
    • 1
    Следующий вопрос - это блокада Германии. Был Пакт или не был, но между Германией и СССР существовало торговое соглашение. И от Пакта никак не зависело. Вернее, зависимость была обратной. Сначала торговое соглашение, затем политическое. СССР не был обязан вводить блокаду Германии именно ввиду того, что не участвовал в войне. И за счет этого, за два года получил массу станков, оборудования и образцов боевой техники из Германии. Так что, торговля с Германией была выгодна СССР.
    Если Англия и Франция хотели ввести полную блокаду Германии, то им надо было объявить войну и оккупировать СССР. Планы имелись. Чтобы лишить Германию советской нефти, планировалось бомбить Баку и Грозный.
    Соотнося с современностью. Европа вводит санкции против РФ и потом плачет, что несет от этого убытки. Если Европа хочет энергонезависимости, то пусть переходит на кизяки или покупает все в Штатах.
    Я просто не вижу причин, почему СССР должен был в угоду западным демократиям вводить экономическую блокаду Германии.
    1. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 28 августа 2019 19:52
      0
      • 0
      • 0
      Не было бы торгового соглашения, не было бы и пакта. Можно сказать, торговое соглашение - часть пакта. Я не рассматриваю блокаду с точки зрения - обязано - не обязано. Я рассматриваю с точки зрения - выгодно - не выгодно, это был СССР. Вы утверждаете, что пакт и торговое соглашение с Германией были частью подготовки СССР к войне с Германией же. По идее, в преддверии войны надо ослабить противника, а не помогать развивать его экономику. Вряд ли Германия торговала себе в убыток. Получается, что те преимущества, которые получил СССР от торговли с Германией, нивелировалось теми преимуществами, которые получила Германия от торговли с СССР. Если результат нулевой, какой смысл этого торгового соглашения с точки зрения будущей войны? А транзит грузов для Германии через территорию СССР напрямую вредил обороноспособности страны, усиливал мощь Гитлера и ничего не приносил Сталину.

      Цитата: Bakht
      Если Англия и Франция хотели ввести полную блокаду Германии, то им надо было объявить войну и оккупировать СССР.

      Блокада ослабляла мощь Германии, собственно, так Антанта и победила во времена ПМВ. Вы считаете, ослабление Германии было не в интересах СССР в течение первых двух лет войны?
      СССР не должен был в угоду западным демократиям вводить блокаду, СССР должен был в своих интересах ослабить своего будущего противника, введя блокаду, ведь по вашим же словам, никто в руководстве страны не сомневался в войне с Германией.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 28 августа 2019 20:25
        +2
        • 2
        • 0
        Вы утверждаете, что пакт и торговое соглашение с Германией были частью подготовки СССР к войне с Германией же.

        Я этого не утверждаю. СССР не собирался воевать с Германией. С чего Вы это взяли? СССР хотел торговать с Германией, и эта торговля была выгодна обеим странам. Торговое соглашение и ПАКТ как раз были теми событиями, которые должны были предотвратить войну.
        Так же, как и сейчас. Наращивание боеспособности ВС РФ не означает, что РФ собирается напасть на Европу. Если сейчас строится Северный Поток-2 и РФ заключит какой-то договор с Германией, это будет означать, что страны готовятся к войне?
        Мне эти факты говорят о желании обезопасить себя. И также, как и тогда, и всегда - лучшим видом обороны страны является наращивание наступательных систем вооружения (гиперзвуковое оружие и новейшие образцы бронетехники и авиации). Не в ущерб оборонительным (С-300,400 и возможно 500). И что? Кто-то всерьез верит, что современная Россия угрожает Европе?
        В руководстве страны мнения менялись в зависимости от обстановки. Тот же Молотов или Сталин говорили:

        Надо быть идиотoм, чтобы нападать на нас.

        Не могли же они знать, что Гитлер действительно идиoт, и своим нападением он загнал себя в полную блокаду.
        Переломным моментом для Гитлера стали переговоры с Молотовым в ноябре 1940-го года. До этого планирование войны с СССР велось на всякий случай. Несмотря на все легенды, что накрутила вокруг этих переговоров советская официальная пропаганда, Сталин согласился с Гитлером на раздел сфер влияния. Но Гитлера не устроила цена.
        Насчет торговли. Анализ торговых сделок давно проведен. СССР поставлял необработанные ресурсы, а взамен получал материалы с высокой степенью переработки. Торговля - это такая вещь, что покупаешь то, что тебе нужно, а продаешь то, что имеешь. Так что это обоюдный процесс.
        Можно, конечно же сказать, что Гитлер такой бяка, что с ним нельзя было знаться. Но это все послезнание. Перед самой войной с Гитлером общались и Чемберлен, и Даладье, и Галифакс. Писали письма, встречались на конференциях. Министр иностранных дел Польши Ю. Бек ездил к Герингу. Вместе охотились, договаривались о союзах и совместных действиях. Почему же Сталину это ставить в вину? И СССР именно НЕ БЫЛ ОБЯЗАН прекращать торговые отношения с Германией только потому, что идет война между Англией-Францией и Германией. Это их внутренние разборки. Я уверен, что СССР тогда же торговал и с западными демократиями. Было выгодно - торговали.
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 28 августа 2019 20:38
          +1
          • 1
          • 0
          Вот ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция СССР того времени. Письмо Молотова в ответ на германские предложения 15 августа 1939 года:

          До последнего времени Советское правительство, учитывая официальные заявления отдельных представителей гер­манского правительства, имевшие нередко недружелюбный и даже враждебный характер в отношении СССР, исходило из того, что германское правительство ищет повода для столк­новений с СССР, готовится к этим столкновениям и обос­новывает нередко необходимость роста своих вооружений неизбежностью таких столкновений. Мы уже не говорим о том, что германское правительство, используя так называе­мый антикоминтерновский пакт, стремилось создать и соз­давало единый фронт ряда государств против СССР, с особой настойчивостью привлекая к этому Японию...

          ... Если, однако, теперь германское правительство дела­ет поворот от старой политики в сторону серьезного улуч­шения политических отношений с СССР, то Советское пра­вительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии...

          ...Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.

          Правительство СССР считает, что вторым шагом че­рез короткий срок могло бы быть заключение пакта о нена­падении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г., с одновременным принятием специального протокола о заин­тересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний пред­ставлял органическую часть пакта».

          Гитлер наметил воевать и знает, что ему введут блокаду. Так что торговое соглашение нужно в первую очередь Германии. А СССР? Конечно же, нужно и СССР. Кто продаст нам высокотехнологичное оборудование? Кто продаст пресс, на котором всю войну штамповали башни для Т-34? Или новейший крейсер Петропавловск, который стрелял по немцам. И кроме торгового, это было и кредитное соглашение. 200 млн рейхсмарок. Скажите, сегодня кредитные линии для РФ заблокированы. Прорвать эту финансовую блокаду не получается. А вот у Сталина получилось.
          И торговля, и Пакт, были однозначно выгодны СССР. Другое дело, что, к сожалению, они не продлились долго.
        2. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 28 августа 2019 20:49
          0
          • 0
          • 0
          Анализ торгово-кредитного соглашения здесь.
          Написано много, но познавательно. Кому было выгодно и кто кого вооружал.

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 29 августа 2019 10:37
          0
          • 0
          • 0
          Цитата: Bakht
          Я этого не утверждаю. СССР не собирался воевать с Германией. С чего Вы это взяли? СССР хотел торговать с Германией, и эта торговля была выгодна обеим странам. Торговое соглашение и ПАКТ как раз были теми событиями, которые должны были предотвратить войну.

          Хмм... И что, предотвратил пакт войну? То есть, по-вашему, цель, которую преследовал СССР, подписывая данный договор, не была достигнута? То есть, был бесполезен? В чем тогда суть нашего спора? Почему вы тогда так яростно защищаете этот пакт?
          Про Сталина можно что угодно сказать, но он не был идиотом, сложно поверить, что он питал иллюзии по поводу договора с Гитлером, в политической программе которого был захват "жизненного пространства" на территории СССР, который создал "антикоминтерновский" союз против СССР.
          И что, что послезнание? Сталин же самый великий вождь всех времён и народов, должен был предвидеть.
          Так я и не спорю, что не обязан, я говорю, что блокада была выгодна СССР в свете 22 июня 41. СССР тоже попало под блокаду, так как отказалася пресоединиться к ней и запад описался, что его товары попадут Германии через СССР.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 29 августа 2019 13:17
            +2
            • 2
            • 0
            Согласие - есть продукт непротивления сторон. Чтобы не было войны, нужно согласие обеих сторон. Если одна сторона хочет подраться, то как предотвратить эту самую драку?
            Пакт был нужен, и я старался доказать его пользу. Вы ставите под сомнение его пользу, я стараюсь доказать его полезность. "Антикоминтеровский Пакт" тоже вполне интересная штука. В апреле 1941 года Сталин заявил Димитрову, что Коминтерн надо распускать и надо подготовить документы к его роспуску. Не успели до начала войны. Распустили Коминтерн в 1943-м. Но решение Сталин принял ДО войны.
            Я защищаю этот Пакт, потому что вокруг него накручено много лжи. Я знаю, что подписывать договор с Англией и Францией было нельзя. Можно было или не подписывать вообще ничего и остаться при своих, или подписать Пакт и получить много плюшек.
            При отказе от Пакта, нет торгового соглашения. Нет кредитов, нет станков. Немцы в 60 км от Минска. Клайпеда уже у немцев. У них же будет и вся Прибалтика, и немцы будут уже в сотне км от Ленинграда. А с севера - финны.
            В интересах СССР было подписание Пакта. Что Сталин и сделал. И получил время. Для реорганизации армии, для получения станков, лицензий и подготовки резервистов. Для создания материальной базы на Урале. И еще много чего успели сделать за эти два года.
            Пострадали Польша, Прибалтика, Финляндия и Румыния? Их безопасность не была первоочередной задачей СССР. Все, что делалось - делалось в интересах Советского Союза. В этом отличие Сталина от прочих правителей. Кстати, именно этим сейчас занимаются и Штаты. Ломают любые договора, прессуют любых конкурентов и плевать хотели на международное право. Главное - величие Америки. Как говорил вице-президент Джордж Буш Старший:

            Я никогда и ни за что не буду извиняться за Соединенные Штаты Америки. Несмотря ни на какие факты."

            И стал президентом США.
            Сталин совершил ошибку в ноябре 1940 года. Это просто мое личное мнение. Послав в Берлин упрямого Молотова и замахнувшись на то, что Германия считала своим призом. Но это просто мое мнение. Это совсем другая и большая тема, которую никто не рассматривает. Неинтересно, наверное.
            Подписание договора о ненападении с Германией в августе 1939 года, никоим образом не было причиной начала войны. Подписание договора о ненападении с Германией было вполне легитимным и законным решением двух суверенных государств. Признанных во всем мире. И Гитлер, и Сталин, были вполне рукопожатными главами государств.
            Я просто не понимаю, почему Вы с таким упорством ставите его в вину СССР? Польша была обречена. Как писал американский журналист в то время:

            Можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдается техника безопасности. Но страховать пороховой завод, когда там управляют сумасшедшие - это безумие.

            Польшу могла спасти только помощь СССР. Точно также, как и сейчас Украину может спасти от развала только РФ. Но и тогда в Варшаве, и сейчас в Киеве, сидят сумасшедшие.
            1. Oleg Rambover Офлайн
              Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 августа 2019 00:18
              0
              • 0
              • 0
              Ещё раз, вы сказали:

              Цитата: Bakht
              Я этого не утверждаю. СССР не собирался воевать с Германией. С чего Вы это взяли? СССР хотел торговать с Германией, и эта торговля была выгодна обеим странам. Торговое соглашение и ПАКТ как раз были теми событиями, которые должны были предотвратить войну.

              По-вашему, Сталин надеялся, что пакт должен был предотвратить войну. Предотвратил? Мы знаем, что нет. Почему вы тогда считаете его удачным и правильным договором?
              P.S. Надеяться, что пакт предотвратит войну - полный наивняк, в который, судя по сводкам НКВД, не верили даже рядовые граждане СССР.

              Цитата: Bakht
              Я просто не понимаю, почему Вы с таким упорством ставите его в вину СССР?

              Я считаю, что этот пакт был невыгоден СССР и был ошибкой Сталина, которая привела к 22 июня и чудовищным потерям.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 30 августа 2019 08:16
                +2
                • 2
                • 0
                Еще раз.
                Этот Пакт предотвратил войну в 1939 году и дал время для реорганизации страны и армии. То, что случится через два года, никто не может прогнозировать. Вы можете сейчас с уверенностью сказать, какая будет ситуация через два года, в 2021 году? То, что Гитлер нападет на СССР, было одной из вероятностей. Необязательной.
                А как Вам такой вариант? Германия нападает на Польшу, Франция громит Германию и Пакт прекращает свое существование. Задайтесь вопросом, почему СССР начал боевые действия только 17 сентября? Немцы требовали, чтобы СССР напал на Польшу немедленно, но Сталин выжидал. И в обоснование привел, как довод, защиту белорусов и украинцев. Чем привел в ярость и Гитлера, и Риббентропа. Посол Шуленбург заявил, что это противоречит условиям договора.
                Выполни Франция свои обязательства - и вообще не было бы войны. Так что к 50 млн погибших причастен не СССР, а Франция с Англией. И ослиное упрямство Польши.
                Я с детства интересовался Второй Мировой. Сначала это был мальчишеский интерес к сражениям, датам, технике, потом стало интересно, как принимались решения. Многие ответы лежат в Первой Мировой. Пришлось проштудировать и Зайончковского, и Такман, и Деникина, и многих других. Для нас это история столетней давности. Но в то время для политиков того времени это была их молодость. Сталин прекрасно знал, что никто на помощь Польше не придет. Просто ждал, чтобы окончательно убедиться. Почитайте и проанализируйте, как Франция и Англия выполняла свои обязательства по отношению к России в 1914 и последующих годах. В 20-е годы были опубликованы мемуары многих военных и политиков того времени. Это не было секретом ни тогда, ни сейчас.
                Ваша уверенность зиждется на том, что без Пакта Гитлер не напал бы на Польшу. Ни один документ и ни один факт, не говорит об этом. Ваше мнение зиждется на этих словах:

                Я считаю, что этот пакт был не выгоден СССР и был ошибкой Сталина, которая привела к 22 июня

                В этом наше ОСНОВНОЕ разногласие. Не Пакт привел к войне, а неизбежность войны привела к Пакту.
                1. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 2 сентября 2019 09:55
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Цитата: Bakht
                  Еще раз.
                  Этот Пакт предотвратил войну в 1939 году и дал время для реорганизации страны и армии.

                  Ну слава богу, а то я думал, что мне придется доказывать, что Сталин нет.
                  В 39-ом война между СССР и Германией была невозможна. Пока существовала Польша, не было общей границы. Польская компания вермахта заняла месяц. Если бы не помощь советских братьев по оружию, война могла затянуться еще на пару недель. Да даже если нет, это уже октябрь. Даже не будем брать то, что немецким войскам надо перегруппироваться, пополниться, привести в порядок матчасть. Будем считать, что они были готовы с ходу напасть на СССР. Надо сделать еще одно допущение, что Гитлер не решился наступать в осеннюю распутицу, особенно в России. Так же помним, что вермахт не готов был воевать зимой. Не то что в 39-ом, но и 41-е, и 42-е годы показали, что и спустя три года не способен. То есть, война в 39-ом была невозможна, что с пактом, что без.

                  Цитата: Bakht
                  То, что случится через два года, никто не может прогнозировать. Вы можете сейчас с уверенностью сказать, какая будет ситуация через два года, в 2021 году? То, что Гитлер нападет на СССР, было одной из вероятностей. Необязательной.

                  Хм. Достаточно было прочитать труды Гитлера и понять, что жизненное пространство он будет искать в СССР, после усиления Германии.

                  Цитата: Bakht
                  Задайтесь вопросом, почему СССР начал боевые действия только 17 сентября?

                  Прямо немцы требовали? Задавался. Ответ нашёл в переписке Шуленбурга с МИД Германии.

                  Сталин ответил, что он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории.

                  Сталин боялся, что немецкие войска займут территории, отходящие по договору СССР и откажутся их покидать.

                  Цитата: Bakht
                  Почитайте и проанализируйте, как Франция и Англия выполняла свои обязательства по отношению к России в 1914 и последующих годах.

                  И как. Насколько я помню, как раз Россия пошла на сепаратный мир.

                  Цитата: Bakht
                  Ваша уверенность зиждется на том, что без Пакта Гитлер не напал бы на Польшу. Ни один документ и ни один факт, не говорит об этом. Ваше мнение зиждется на этих словах...

                  Здесь вы ошибаетесь, документы есть.

                  http://istmat.info/node/24800

                  ...как прибавил Гитлер, - если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик.

                  Наши враги рассчитывали ещё на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я видел их в Мюнхене. Я был убеждён, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение к западным державам изменилось.
                  Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов, от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привёл к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел её видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провёл необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 2 сентября 2019 12:33
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Слишком много пунктов.
                    Когда говорится о Первой Мировой, то имеется в виду 1914 и 1915 годы. Но никак не 1918-й. Несмотря на договор Антанты, ни Англия, ни Франция, воевать из-за России не собирались. Я скажу больше. Англия не собиралась воевать даже из-за Франции.
                    Я уже много раз говорил и сейчас это просто будет повтор. То, что началась война, виноваты западные демократии. И спусковым крючком был Мюнхен.
                    Насчет того, что без договора в СССР Гитлер не начал бы войны. Решение было принято в апреле 1939 года, окончательный план принят в конце июня 1939 года. Это не просто чьи-то слова (пусть даже Гитлера в чужом пересказе). Я могу привести десяток цитат Гитлера, что с Польшей надо покончить немедленно.
                    Это официальный документ, подписанный в апреле 1939 года, где достаточно откровенно все сказано:

                    Отношения Германии с Польшей и в дальнейшем должны строиться с учетом нежелательности всяких трений. Но если Польша изменит свою политику применительно к Германии, базировавшуюся до сих пор на тех же принципах, что и наша политика в отношении Польши, и займет позицию, создающую угрозу империи, то, несмотря на существующий договор, может оказаться необходимым решить проблему Польши окончательно.

                    Целью в этом случае будет: разбить польские вооруженные силы и создать на востоке такую обстановку, которая соответствовала бы потребностям обороны страны. Свободное государство Данциг будет объявлено частью германской империи не позднее, чем в момент начала конфликта.

                    Политическое руководство считает своей задачей добиться по возможности изолированного решения польского вопроса, т.е. ограничить войну исключительно польской территорией.

                    Ввиду приближающегося к кризисной точке развития событий во Франции, и обусловленной этим, сдержанности Англии, обстановка, благоприятствующая решению польского вопроса, может возникнуть в недалеком будущем.

                    Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом.

                    Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.

                    Самое главное - чего хотел Гитлер, это:

                    Политическое руководство считает своей задачей добиться по возможности изолированного решения польского вопроса, т.е. ограничить войну исключительно польской территорией.

                    То, что будет осень, а затем и зима, все знали. Вопрос не в этом. Вопрос заключался в том, что СССР не собирался участвовать в этой войне. Максимум - это вернуть свои территории. Западные области, Прибалтику и Карелию. Это потом уже, в 40-м, Сталин замахнулся на большее. Вот это и была его ошибка.
                    Вы сами пишете "пока существовала Польша". А если ее нет? Франция и Англия предали Польшу также, как предали Россию в 1915 году. И собирались повторить это в 1939-м. Разгром Польши диктовался не намерениями Сталина, а намерениями Гитлера решить проблему Данцига. 30 августа, Англия и Франция согласились на немецкие условия о передаче Данцига, Силезии, и проведение плебисцита в Польше. Также стали требовать, чтобы Бек прибыл в Берлин для переговоров.
                    Кто что сказал, это, конечно же, интересно. Но документы намного красноречивее.

                    Еще раз могу повторить. Вы считаете, что Пакт развязал Вторую Мировую. Я с этим не согласен. Франция имела все возможности остановить Гитлера - и в 38-м, и в 39-м. Не захотели.
                    1. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 2 сентября 2019 23:19
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Согласен, что слишком много пунктов. Давайте один. Вы утверждаете, что пакт предотвратил войны между Германией и СССР в 39-ом году. Хоть один факт, хоть один документ существует в подтверждение того, что Германия готовилась напасть в 39-ом году на СССР?
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 2 сентября 2019 23:48
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Таких документов нет. Но такая вероятность была.
                        Есть хоть один факт, что Пакт привел к войне?
                        P.S. Мне стало смешно. Только что именно Вы приводили мне цитаты, что

                        ...земли Германия может найти на Востоке.

                        Но кроме высказываний, документов на 1939 год нет.
                      2. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 3 сентября 2019 11:18
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Есть хоть один факт, что Пакт привел к войне?

                        Таких документов нет (кроме приведенных выше). Но такая вероятность была. wink

                        P.S. Мне стало смешно. Только что именно Вы приводили мне цитаты, что...

                        Но я не говорил, что искать она будет в 39.
                        Что-то я не помню, чтобы утверждал, что пакт привел к войне, ну ладно.

                        То есть, резюмируем. Никаких доказательства, что война между Германией и СССР в 39-ом, могла начаться, нет. А по поводу ее вероятности... До конца сентября она была, в принципе, невозможна. После сентября, как я уже говорил, война стала невероятной из-за осенней распутицы и наступления зимы. То есть, напасть Германия на СССР в 39-ом не собиралась и не могла. У вас есть, что на это возразить?
                2. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 сентября 2019 12:41
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Еще о позиции бедной Польши. В 1933 году в Германии пришел к власти Гитлер. И Германия вышла из Лиги Наций. С целью пересмотреть условия Версальского Договора. Ее место в Лиге Наций заняла Польша. Германия вводит закон о всеобщей воинской повинности (нарушение Версаля). Польша поддерживает Германию.
                  Германия вводит войска в Рейнскую область (нарушение Версаля). В Лиге Наций Польша выступает в поддержку Германии.
                  1938 год, Аншлюс Австрии. Польша на стороне Германии.
                  1938-39 годы. Судеты и раздел Чехословакии. Польша не просто поддерживает, а активно участвует в этих событиях.
                  Январь 1939 года. Ю. Бек с Герингом. Мы должны совместно участвовать в войне против СССР. Польша претендует на выход к Черному и Балтийскому морям. Украина и Литва должны принадлежать Польше.

                  И я должен этот собака еще десять лет терпеть?

                  Эта гиена Европы сама вырыла себе могилу.
                  1. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 2 сентября 2019 23:22
                    0
                    • 0
                    • 0
                    А потом удивляемся, что нас вокруг никто не любит. Так же можно сказать, что и СССР - сам себе злобный Буратино и виновен в 22 июня 41-го. Может, вы и правы, карма.
                    1. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 2 сентября 2019 23:50
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Каким образом это высказывание относится к теме?
                3. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 сентября 2019 16:12
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Это мой тысячный пост на сайте :-) Я сам себя поздравляю. Хотя и не знаю, с чем.
                  А сейчас просто хочу задать вопрос. Без всяких документов, знания или послезнания. Вы столько раз говорили, что не будь Пакта, то и войны бы не было. Поэтому просто личный вопрос. Вы серьёзно убеждены, что, не подпиши 23 августа, Молотов и Риббентроп, соглашение, то намеченное на 26 августа выступление было бы отменено? Что Германия провела бы демобилизацию, вернула войска в казармы, оставила бы в покое вопрос Данцига, нарушение прав немцев в Польше? Гитлер пошел бы на попятный и отказался от программы ликвидации Версаля? Отказался бы от всех своих предвыборных обещаний и занялся "выращиванием капусты"?
                  Я просто хочу знать Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Вы действительно в это верите?
                  1. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 3 сентября 2019 00:15
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Я так думаю, что политик взвешивает свои решения. Даже такой одержимый, как Гитлер. Мюнхен был гирей на чаше войны, пакт был гирей поменьше, но тоже на чаше войны. На чашу мира Англия положила гирьку - договор с Польшей. Это не перевешивало даже гирю Мюнхен. Да, пакт не был стопроцентным фактором войны, спусковым крючком - возможно. Могли бы Англия, Франции и СССР накидать гирек на чашу мира? Могли, без сомнения. Могли бы Англия, Франция в одиночку накидать гирь на чашу мира? После Мюнхена - вряд ли. Мог бы это сделать СССР в одиночку? Вполне вероятно.
                    1. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 сентября 2019 17:33
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Наш спор перешел в пикирование без всякого смысла. Надо жить в том времени и обладать информацией того времени. А не той информацией, что мы имеем сегодня.
                      Придется писать длинный пост. И надеюсь, последний.
                      1. Я не просто так отсылал Вас к 1914 году. Тогда тоже была договоренность, что при мобилизации одной стороны, союзники объявляют мобилизацию без всяких обсуждений. Но не было конкретных военных планов. И что получилось?
                      30 июля 1914 года Германия объявляет мобилизацию. Россия объявила ее 29-го только против Австро-Венгрии. Что делает Франция? 30 июля французская армия получает приказ отойти на 10 км от границы во избежание провокаций. В корпус генерала Фоша приказ был направлен персонально. Слишком горячий был генерал. Извольский бросается к президенту Пуанкаре и получает ответ: "Франция будет действовать, исходя из своих собственных интересов."
                      Посол Германии во Франции, Шён, спрашивает президента Пуанкаре: "Я знаю, что между Россией и Францией есть конвенция. Поэтому мой вопрос кажется наивным. Каковы будут действия Франции, в случае конфликта между Германией и Россией"? И получает точно такой же ответ "Франция будет действовать, исходя из своих интересов".
                      В Англии вообще из 18 членов кабинета министров 12 высказались за нейтралитет. "Дела на континенте Англию не касаются". Но 1 августа уже посол Франции Камбон почти кричит "Англия нас предала". Когда его спросили, чего он ждет, Камбон ответил "Я подожду, чтобы узнать, не пора ли вычеркнуть слово "честь" из английского словаря".

                      Зачем идти мне с вами в бой,
                      Коль этот бой совсем не мой?
                      Почистить всей Европы карту,
                      И воевать в чужой войне.
                      - Вот для чего нужна Антанта,
                      И не одна, а сразу две.


                      Это писалось в английских газетах того времени.
                      Англия вступила в Первую Мировую войну не из-за того, что имела договора с Францией или Россией. Англия вступила в войну, исходя из своих интересов. Из-за Бельгии. Размещение немецких войск на берегу Ла-Манша (бельгийское побережье) - вот причина вступления Англии в войну. Когда немецкие войска вошли в Бельгию, то уже 15 министров (тех же самых, что и два дня назад) высказались за войну.
                      То, что Палеолог в августе прописался в русском Генштабе и почти толкал Жилинского на самоубийственное наступление - давно и всем известный факт. В 1914 году Россия пожертвовала армией, чтобы спасти Париж. В 1915 году Франция не пожертвовала ни одним солдатом, чтобы спасти свою союзницу Россию. В 1916 году Россия бросила в наступление все свои войска, чтобы оттянуть немцев от Вердена и спасти Италию от разгрома. В 1917 году русский фронт мог еще держаться, но немцы выходили к Парижу. 30 км всего-навсего. И Большая Берта стреляет по Парижу. Французы требуют русского наступления немедленно. И русская армия толкается на смертельное наступление. По мнению Деникина и Алексеева, без июньского наступления русский фронт мог держаться еще долго. Но после июня он просто рассыпался.
                      Все это публиковалось в 20-е годы. И Сталин не собирался в 39-м наступать на те же грабли. Без твердой военной конвенции ничего подписывать с Францией и Англией он не собирался. Так что, когда генерал Думенк заявил, что "каждый будет держаться на своем фронте", то после этого он мог собирать чемодан и ехать в Париж.
                      Вот основная причина, почему Англия, Франция и Россия не смогли подписать соглашение в 1939-м году.
                    2. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 сентября 2019 17:46
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Возможностей осталось всего две. Подписать договор с Германией или не подписывать вообще ничего.
                      Рассмотрим сначала, что СССР ничего не подписывает. То, что Германия нападет на Польшу, не вызывает ни у кого сомнений. То, что Польская армия будет разбита, тоже вопросов нет. Когда немцы в 60 км от Минска и, вполне возможно, выйдут на побережье Балтийского моря. Вся Прибалтика будет у них. Будем считать, что в Москве не знали о немецких планах. Вряд ли Штирлиц выкрал документы из сейфа немецкого Генштаба. Но не надо забывать, что в 39-м году в Европе не было демократических государств. Все прибалтийские были почти фашистскими. Румыния, Венгрия, Словакия, Финляндия - практически везде диктаторские режимы. И все тяготеют к Германии.
                      Что в СССР знают о Вермахте? То же самое, что и в Англии. В обеих странах говорилось, что в 39-м Вермахт имел 10 000 танков и 20 000 самолетов. В СССР считали, что против Польши будет брошено 90 дивизий и еще 30 останется на Западе. 10 дивизий - в центре страны. То же самое считал и Айронсайд - начальник Имперского Штаба. Нападет Германия сразу или в следующем году - неизвестно. Если и не нападет, то возможности сильно урезаются. СССР должен стоять и ждать милости от Гитлера. В очень и очень ограниченных возможностях обороны. Пространства для маневра практически нет. Ленинград в пределах огня ствольной артиллерии того времени. Это не выход. Это прямой путь к поражению.
                      Остается только одна возможность - подписание договора с Германией в надежде, что ситуация может и измениться. Здесь плюсов намного больше. Это я уже писал. Кстати, по договору Литва отходила к Германии. Сталин ее просто-напросто купил у Гитлера за золото. Также, как купил и Львов за нефть.
                    3. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 сентября 2019 17:56
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Остается решить вопрос - мог ли СССР в 39-м году бросить свою армию против Германии и выиграть войну? Ответ отрицательный.
                      В политическом плане, это означало лить воду на мельницу Англии и Франции и защищать Польшу. Все три страны настроены враждебно по отношению к СССР. Ни у кого не возникает вопроса, почему СССР в сентябре 38-го не начал войну с Польшей из-за Чехословакии? Ведь с Прагой у Москвы был договор. И Москва твердо заявила, что окажет помощь Чехословакии, независимо от позиции Франции. На границе с Польшей сосредоточили 60 дивизий. Но Сталин не решился воевать со всей Европой. Где гарантия, что в 39-м не придется опять столкнуться со всей Европой?
                      С военной точки зрения. СССР имел в западных областях всего 50 дивизий, общей численностью в 700-750 тыс. человек. И считалось, что Гитлер имеет в Польше 90 дивизий. Это мы сейчас знаем, что было всего 1500 танков и 50 дивизий. А тогда были уверены, что Германия бросила в бой порядка 10 000 танков. Это основная причина, почему Франция не бросила в бой свои 100 дивизий против 20 немецких. Разведка предоставила неверные сведения.
                      Так что, СССР не имел ни политических, ни военных резонов бросаться в войну. Никаких гирь у Сталина не было.
                      И основное. Вы напрасно не рассматриваете Мюнхен, как ОСНОВНУЮ причину войны. Мюнхен и ранее аншлюс - это десятки дивизий в составе Вермахта. Это танки и артиллерия. Это заводы Шкода - основной арсенал Европы того времени. Мюнхен вооружил немецкую армию и сделал ее решающей силой на континенте. Без Мюнхена не было бы вообще никакой войны.
                    4. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 сентября 2019 18:01
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      И в самом конце. Перебросим мостик из 1939 в 2014 год. РФ имела все основания не вмешиваться в конфликт и переворот на Украине. Оставить Крым в составе Украины, бросить русских на Донбассе. Кто скажет через 50 лет, что у Украины не было тогда никаких планов по ведению войны против РФ? Кто-нибудь вспомнит, что Крым стал бы базой американских ВМС? Нет ведь таких документов. А теперь скажите, за что критикуют Путина (не хочу употреблять слово ругают). За то, что он не довел дело до конца. Никаких аналогий с 39-м не напрашивается? Я нисколько не удивлен, что крокодиловы слезы по Польше льют те же самые люди, что требуют отдать Крым. Нисколько не удивлен.
                      Могу еще раз сказать: История - это прикладная наука. И Путин по ней получил двойку.
                    5. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 4 сентября 2019 00:53
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Цитата: Bakht
                      Вы напрасно не рассматриваете Мюнхен, как ОСНОВНУЮ причину войны.

                      Я же вроде сказал, что Мюнхен - основная причина войны (но не единственная). Мы же, вроде, рассматриваем пакт.
                      Вы этот длинный текст написали, чтобы показать, что французы с англичанами какие-то неправильные люди, и с ними нельзя договориться настолько, что лучше договориться с Гитлером? Я не согласен.
                      И по поводу ПМВ, я про нее не много знаю, но помню, что РИ первая вступила в войну и Франция пришла на помощь. И боевые действия на западном фронте были в разы масштабнее, чем на восточном.
                      Все эти темы очень объемные, и я не готов писать здесь простыни по ним.

                      Все-таки, возвращаясь к нашим баранам.
                      Я привел аргументы по поводу невозможности нападения Германии на СССР в 39 году, вы не привели никаких контраргументов. Считаем этот вопрос закрытым? Вы согласны, что нападение в 39 было невозможным?
                    6. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 4 сентября 2019 07:27
                      +1
                      • 2
                      • 1
                      Оно было возможным. Без Пакта нападение было возможным.
                      Исходя из тех данных, что были у руководства СССР. Погодные условия не являются определяющими. Война между СССР и Германией была возможна и в 1939 году тоже.
                      Но Вы напрасно акцентируете внимание на одном пункте: возможна ли война или нет. Пакт был необходим СССР по многим причинам. Он был выгоден СССР.
                      Я пытаюсь доказать, что:
                      1. Пакт не был причиной начала войны
                      2. Пакт был выгоден СССР.
                      Я уже писал, что без Первой Мировой, понять истоки Второй невозможно.
                    7. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 4 сентября 2019 23:42
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Цитата: Bakht
                      Но Вы напрасно акцентируете внимание на одном пункте...

                      В моем плане было рассматривать проблематику пакта по пунктам. Сначала перейти к консенсусу по этому вопросу, затем перейти к другому пункту. Вы же сами сказали, что слишком много пунктов. Я предложил рассмотреть этот пункт.

                      Погодные условия - один из определяющих факторов. Я не помню ни одной крупной операции Вермахта, проводимой зимой, и даже не помню ни одной операции РККА, проведенной в период распутицы. Блицкриг по колено в грязи не возможен. Зима-осень - это ещё и короткий день, значит, меньше можно использовать авиацию.
                      Как вы думаете, почему именно 22 июня? Или как выбрали день День? Или почему французская компания началась весной? Или почему финская война началась зимой?

                      Короче, я правильно понимаю, что никаких аргументов в поддержку версии нападения на СССР Германии в 39 году у вас нет, кроме собственной веры?
                    8. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 5 сентября 2019 09:24
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Вы выбираете те пункты, которые, как Вам кажется, выгодны для Вас. Но таких пунктов я не вижу.
                      Я Вам скажу свое понимание наших разногласий.
                      1. Вы утверждали, что без Пакта войны вообще не было бы. Я задал Вам вопрос и не получил ответа. Если бы Пакт не подписали, то Гитлер провел бы демобилизацию, вернул войска в казармы и отказался от решения проблемы Данцига? Пакт не был причиной войны. Причиной войны был несправедливый Версальский Договор. Вы согласны с этим или нет?
                      2. Второй Ваш пункт, что СССР имел "гири", которые могли остановить Германию. Я пытался доказать, что никаких военных аргументов, способных остановить войну в 1939 году, у СССР не было. Армия не развернута, основные дивизии - тройчатки, небоеспособны. Авиация в ужасном состоянии. С мая 1939 года на Халхин Голе японцы фактически разгромили советские ВВС. Пришлось собирать группу Героев Советского Союза, и во главе со Смушкевичем отправлять на Дальний Восток. РККА разделена на две группировки. И на Западе есть только 50 дивизий. Правда, Ворошилов утверждал, что может выставить 120 дивизий, но это после полной мобилизации. Кроме количества техники, никаких преимуществ у Красной Армии я не вижу. Я сильно сомневаюсь, что РККА имела хоть малейший шанс на победу.
                      3. Третий пункт Ваших высказываний, что в 1939 году угрозы войны для СССР не существовало. Это не так. Угроза войны существовала всегда. И погода - не тот фактор, на котором надо акцентировать внимание. Нападение на Францию планировалось на осень 1939 года и на январь 1940 года. Летом 1940 года Гитлер дал указание готовить нападение на СССР. Начало выступления - октябрь 1940 года. Почему эти выступления не состоялись? Да, условия погоды учитывались, но основной причиной была неготовность театра военных действий и сложности с перегруппировкой войск. Харьковская операция - март 1943 года. Корсунь-Шевченко - зима 1944 года. Варшавская операция - январь 1945 года. РККА наступала и зимой, и летом, и осенью, и весной. Немцы начали наступление на Москву (операция Тайфун) 2 октября 1941 года. Именно по колено в грязи. Сложности были. Но операции проводились.
                      ------
                      Вы сейчас перешли на пункт о вероятности войны против СССР в 1939 году. Вернее, о ее невероятности. Для начала повторю, что такая угроза существовала всегда. А теперь вернемся от реконструкции к реальности. Сентябрь 2019 года. Существует ли сейчас, в данный момент, вероятность войны? По какой причине проводится усиление ВС РФ? Распил бабла или в руководстве предполагают, что война возможна? И какова в таком случае роль Прибалтики и Украины?
                    9. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 9 сентября 2019 00:20
                      0
                      • 0
                      • 0
                      В вопросе пакта всего пару пунктов-то. Отодвинули войну, что помогло подготовиться к войне и приобрели территории, поэтому немцам дней на шесть было дольше идти до Москвы. По второму пункту о чем спорить - непонятно, вот я и выбрал первый.
                      1. Где я такое утверждал? Мог Гитлер отказаться от нападения на Польшу под угрозой войны на два фронта? Очень сильно вероятно, если не он, то его генералы. Мог ли он отказаться под угрозой блокады со стороны СССР? Вероятность меньше, но она не нулевая. Да, основная причина прихода Гитлера к власти и войны - Версаль (справедливый или нет). А также великая депрессия. А также Мюнхен. А также пакт.
                      2. Но количество техники больше на порядок. Все, что вы говорите про Красную армию, спорно, и судя по 41 году, ничего принципиально не поменялось. Кроме того, ещё не было финской войны, которая поставила под сомнение дееспособности Красной армии. И, собственно говоря, чем занимался величайший вождь всех времён и народов в предвоенное десятилетие. Германия стартовала в этой гонке значительно позже.
                      3. В чем эта угроза выражалась? Какие силы строили планы нападения на СССР в 39? Англия после нападения на Финляндию? Почему пакт останавливал Германию в 39? Логику процесса можете объяснить? Ведь вы не будете меня убеждать, что какие-то подписи на какой-то бумажке останавливали Германию.
                      И что, когда напали на Францию? А знаете почему?
                      Когда это Гитлер давал указание о нападении на октябрь? Изначально же на май 41 планировалось (спасибо нашим греческим братьям).
                      Харьковская операция - февраль, завершилась в марте, и знаете почему? В грязи все завязли.
                      Вы мои комментарии невнимательно читаете, я нигде не говорил, что РККА не проводила активные действия зимой.

                      Да, наступление немцев под Москвой началось в октябре. И как у них успехи? Но когда пошли дожди, оно и встало. В ноябре подморозило, и наступление возобновилось, но РККА уже подтянуло резервы. И Вермахт оказался совершенно не готов к холодам.
                      Эта операция была шагом отчаяния.

                      Сейчас вероятность войны близка к нулю. Западу, как и тогда, война не нужна. Если вы сравниваете РФ с Германией 30-ых, то, надеюсь, это не так, и нашему руководству тоже не нужна война.
                    10. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 15 сентября 2019 09:09
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Да, наступление немцев под Москвой началось в октябре. И как у них успехи? Но когда пошли дожди, оно и встало. В ноябре подморозило, и наступление возобновилось, но РККА уже подтянуло резервы. И Вермахт оказался совершенно не готов к холодам.
                      Эта операция была шагом отчаяния.

                      Успехи были колоссальными. По результатам, возможно, более значительны, чем разгром Юго-Западного Фронта. И это не было шагом отчаяния. Операция Тайфун была обычной операцией для Вермахта. И октябрь их не пугал. В конце сентября 1941 года, самый умный из немецких фельдмаршалов (Рундштедт) написал докладную, в которой обосновал, что цели войны на Востоке достигнуты. Воевать дальше нет смысла и надо отвести войска на рубеж Десны и Днепра, и начать переговоры о мире.
                      Вот пространная цитата от немецкого автора:

                      Военные - как выяснилось, их точка зрения оказалась второстепенной - высказывали различные мнения по вопросу войны с Россией. В данном случае для нас представляет интерес только мнение Рундштедта. Он, в отличие от других, не считал, что центр тяжести должен падать на его группу армий «Юг». По его мнению, центр тяжести приходился на север, на группу армий фон Лееба. Основной целью, по мнению Рундштедта, являлась Ленинградская область. Удар в направлении Ленинграда позволил бы полностью отрезать русских от Балтики. Вторая фаза операции, в видении Рундштедта, заключалась в наступлении из Ленинградской области в юго-восточном направлении, в сторону Москвы.

                      Высказывая свою точку зрения, Рундштедт, как всякий солдат, не принимал в расчет политико-экономический аспект, но, являясь орудием политиков и экономистов, был вынужден идти на компромисс. Как известно, фельдмаршал был одним из самых активных противников Русской кампании. Он являлся сторонником выжидательной тактики, предлагая занять оборонительную позицию. Но как только в высших политических сферах было принято решение, ему, несмотря на то, что он придерживался противоположной точки зрения, ничего не оставалось, как подчиниться. Рундштедту было абсолютно ясно, что война с Россией затянется на неопределенное время. Такого колосса нельзя уничтожить за несколько месяцев; ни о каком блицкриге не может идти речи. Война с Россией может продлиться несколько лет.

                      Рундштедт считал, что для решения поставленной задачи следует наступать с севера на юг, то есть от Ленинграда на Москву и дальше на юго-восток. Только так и никак иначе. Причем этот план только в том случае увенчается успехом, если удастся добиться победы на первой стадии. Если в течение первого года станет ясно, что «искатели приключений» отхватили кусок, который им не прожевать, то, по мнению Рундштедта, они должны поспешно ретироваться и отступить на подготовленные позиции подальше на Запад.

                      Паулюс именно так и спланировал операцию. Но нам повезло, что Гудериан и Бок оказались такими упертыми дypaками (впрочем, я об этом уже писал).
                      Эта цитата приведена для того, чтобы стало яснее, почему я так уцепился за Прибалтику.
                      По поводу зимы или осени:

                      У меня было много телефонных разговоров с Кейтелем, из которых я понял, что у него нет никаких опасений в отношении русской зимы, условий на фронте и способности войск выполнять поставленные перед ними задачи.

                      Конечно, можно сказать, что Кейтель был далеко от фронта. Но это было мнение Верховного командования Вермахта.
                      P.S. Ваш тезис, что в настоящее время война против РФ представляется нулевой, ошибочен. Но это мы можем пикироваться до бесконечности. Во всяком случае, ни Шойгу, ни Путин, Ваше мнение вряд ли разделяют.
                    11. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 17 сентября 2019 12:59
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Цитата: Bakht
                      Успехи были колоссальными. По результатам, возможно, более значительны, чем разгром Юго-Западного Фронта. И это не было шагом отчаяния. Операция Тайфун была обычной операцией для Вермахта.

                      Это операция была не обычной, она закончилась поражением Вермахта. Этот успех был достигнут до октябрьской распутицы или позже? Гудариан в своих записках утверждал, что Вермахт был не готов к войне в зимних условиях, и что потери от обморожений превышали потери от всего остального. Отчаяния было по тому, что блицкриг проваливался, красную армию не удалось разгромить за одну компанию и война переходила в затяжную стадию, в войну на истощения, в шансов в которой выйграт было значительно меньше.
                    12. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2019 16:39
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Гудериана читать интересно, но надо всегда иметь в виду, что он часто врет. Операции в распутицу старались не проводить. Не буду же я отрицать очевидное. Но они проводились и немцы не видели в них ничего особенного. Скажем, Вы привели в пример Харьковскую операцию весной 1943 года. Чем она закончилась? Победой немцев, которые именно в распутицу нанесли контрудар. То есть советским войскам распутица мешала, а немцам нет? Причем немцы не оборонялись, а наносили контрудары. Успехи Тайфуна были достигнуты не только в первые дни. Уничтожение окруженных войск шло всю первую половину октября.
                      Но это все интересно, но малопродуктивно. Операции весной и осенью проводились. Проводились в любое время. Конечно же погодные условия играли свою роль. Как и другие факторы.
                      Вернемся к основной теме. СССР мог оказаться в состоянии войны уже осенью 1939 года. И не факт, что имел бы союзников. Я уже говорил, что мы не чувствуем обстановку того времени. Хотите официальный документ о том, чего боялось Советское Правительство?

                      Советское правительство принимает к сведению заявление германского правительства о его действительном желании улучшить политические отношения между Германией и СССР, переданное графом Шуленбургом 15 августа.
                      Из-за нередко носивших недружественный и даже враждебный по отношению к СССР характер заявлений отдельных официальных представителей германского правительства у советского правительства до самого недавнего времени создавалось впечатление, что германское правительство готовит почву для оправдания столкновения с СССР, готовит себя к подобному столкновению и основывает необходимость постоянного увеличения своего вооружения на неизбежности такого столкновения. Не будем напоминать, что германское правительство пыталось посредством так называемого "антикоминтерновского пакта" создать против СССР объединенный фронт ряда государств и с особым упорством старалось втянуть в него Японию.
                      Понятно, что такая политика германского правительства заставила СССР провести серьезные мероприятия по усилению своей обороноспособности на случай возможной агрессии Германии против СССР, а также принять участие в организации оборонительного фронта группы государств, направленного против такой агрессии.

                      Это официальная позиция СССР, насчет возможности войны непосредственно с Германией и, что самое важное, это не вызвало резкого отрицания со стороны немецкого МИД.
                      А вот мнение современника тех событий. Причем достаточно информированного

                      Споры об этом ведутся с того самого времени. То, что в результате сделки с Гитлером Сталин получил передышку, — так же, как получил ее царь Александр I в Тильзите в 1807 году, договорившись с Наполеоном, и Ленин в Брест-Литовске в 1917 году, договорившись с немцами, — очевидно. Это позволило Советскому Союзу в течение короткого времени укрепить свои границы в ожидании нападения Германии, создать базы на Балтийском море в Прибалтийских республиках и в Финляндии — за счет интересов поляков, латышей, эстонцев и финнов. Но самое главное, что подчеркивалось потом в официально изданной «Истории дипломатии», — в Кремле возросла уверенность, что если Германия и нападет на Россию, то к этому времени западные демократии уже будут в состоянии войны с ней и Советскому Союзу не придется противостоять ей в одиночку, чего опасался Сталин летом 1939 года.
                      Это, безусловно, верно.

                      Уильям Ширер писал все то, что пишете Вы. Ничего нового. Но Ширера я читал давно и пришел к выводу, что его доводы может и интересны, но вряд ли верны. Поверьте, что все о чем Вы писали было давно опубликовано. И про погоду и про два года передышки. Лично меня доводы У.Ширера не впечатлили. Вряд ли Вам удастся сказать что-то.
        4. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 4 сентября 2019 07:46
          +1
          • 1
          • 0
          Третий вариант. Этот вариант предусматривает случай, когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае, Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров.

          Это протокол заседания от 15 августа 1939 года. Выступление маршала Ворошилова. Как видите, вариант нападения на СССР в 1939 году рассматривался.
        5. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 5 сентября 2019 00:06
          0
          • 0
          • 0
          С чего вы взяли, что речь идёт о 39-ом годе? И если хорошо подумать, то это было скорее попыткой разделить Европу с Западом. Мы же с вами знаем, что по невероятному стечению обстоятельств, если в какую-то страну заходит Красная Армия, то население этой страны в едином порыве стремится влиться в дружную семью народов СССР, правда, потом толпы лесных братьев бегает и толпы добровольцев в легионы СС, но это мелочи.
          И собственно, объясните мне, почему пакт в 39-ом останавливал Германию, в 40-ом - останавливал, а в 41-ом - вдруг перестал действовать?
        6. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 5 сентября 2019 09:30
          +2
          • 2
          • 0
          Речь шла именно о 39-м годе. Я уже писал свое мнение. В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину план переустройства мирового порядка. Сталин совершил ошибку. Он решил, что может продолжить расширение Советского Союза в Европе. Он потребовал у Гитлера Финляндию, Румынию, Болгарию и Турцию. Для Гитлера это было неприемлемо. Поэтому в ноябре Гитлер дал указание окончить подготовку плана нападения на СССР. Паулюс собрал в папку Барбаросса план Маркса, Лоссберга и создал свой, который вошел в историю под директивой 21 - план Барбаросса. Во всех планах упор делался на захват Ленинграда в первую очередь. Через территорию Прибалтики.
          Это и есть причина, по которой в 1941 году Пакт перестал действовать. Но это мое личное мнение. Не настаиваю. Но документы привести могу. Для начала надо читать протоколы переговоров Молотова в Берлине.
        7. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 9 сентября 2019 12:17
          0
          • 0
          • 0
          Да, это ваше мнение, и вы, безусловно, имеете на него права. Но хотелось бы услышать обоснование этого мнения об угрозе нападения в 39 году. Решение о нападении было принято в июле 40, сразу после поражения Франции. Я согласен с вами, что вина за 22 июня 41 лежит на Сталине, но не согласен, что причинной были его хотелки. Решение было никак не связано с мечтами Сталина о турецких проливах и Финляндии, Гитлер хотел принудить Англию к миру путем разгрома последнего крупного игрока на континенте. И мы с вами видим, что Гитлеру было плевать на пакт уже летом 40 года. Так почему вы считаете, что осенью 39 ему было не плевать?
        8. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 10 сентября 2019 17:43
          +2
          • 2
          • 0
          Ваша основная ошибка и неправильное понимание сути вещей заключена в этой фразе:

          Вина за 22 июня 41 лежит на Сталине.

          А на ком лежит вина за 1 октября 1938, за 1 августа 1939, 10 апреля 1940, 10 мая 1940 и так далее.
          Так хочется лягнуть Сталина, что уже и факты не факты.
          Вина за 22 июня лежит на Гитлере.
          Пока Вы не признаете этого ОЧЕВИДНОГО факта, я не вижу смысла даже обсуждать что-то. Сталин совершил ошибку (но это мое мнение). Но вина за войну лежит не на нем.
        9. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 11 сентября 2019 00:18
          0
          • 0
          • 0
          Что-то не понимаю вашего возмущения. Вы же сами написали -

          Цитата: Bakht
          В ноябре 1940 года Гитлер предложил Сталину план переустройства мирового порядка. Сталин совершил ошибку.

          Я с вами согласился, что Сталин совершил ошибку, которая привела к 22 июня. Что не так?
        10. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 11 сентября 2019 00:42
          +2
          • 2
          • 0
          Возмущение вызвано тем, что люди не понимают причинно-следственных связей. Тогда можно сказать, что ошибка Ю.Бека привела к 1 сентября 1939 года. И что тогда? Вина за начало войны лежит на польском руководстве?
          Если Польша все 30-е годы поддерживала Германию во внешней политике, заключала с Германией Пакты, вместе с Германией захватывала и уничтожала другие государства, то признайте, что Польша виновна в развязывании Второй Мировой войны.
          Вы хотите знать, была ли угроза войны в 39-м году против СССР? Была. Надо жить тем временем и читать те документы. Гитлер заявил, что после Рейна он не имеет никаких притязаний на изменение границ в Европе. Потом был аншлюс Австрии и Гитлер говорил, что не имеет больше никаких территориальных требований в Европе. Потом последовали Судеты, и Гитлер (вместе с Герингом) заявили, что никаких изменений границ в Европе больше не будет. Затем последовал Данциг и немецко-польская война. Гитлеру уже не верил никто. Ни Чемберлен, ни Даладье, ни Сталин.
          Угроза войны против СССР была всегда - и в 38-м, и в 39-м, и 41-м. (Кстати, почему я написал 38-й? Это серьезно). И я не напрасно писал про план Барбаросса и этюд Лоссберга. Во всех немецких планах (и польских, кстати, тоже) войны, против СССР упор делался на Прибалтику. Лучше транспортные возможности, нет привязки к плохим дорогам и плохой погоде. Планирование войны всегда предусматривало удар через Прибалтику. Так что угроза войны была. И вариант через Прибалтику рассматривался вполне серьезно.
          Ошибка Сталина в 40-м? То, что он послал Молотова. Но вслед за этим он (или сам, или через МИД - Надо посмотреть точно документы) принял немецкий план и согласился на доминирование Германии в Европе (война в Югославии и операция против Греции тому доказательство). Сталин НИКОГДА не рисковал. И на войну с Германией он не пошел бы ни за что. И на провоцирование Германии тоже. Когда он получил отказ Гитлера, он снял свои требования. Но у Гитлера были свои тараканы в голове. И войну с СССР он стал рассматривать с точки зрения войны с Англией и окончательной победы в Европе. Так что уже от позиции Сталина ничего не зависело.
          Это надо писать и писать. А я не писатель. Я читатель. Я посмотрю в своем архиве, что есть по переговорам Молотова и Гитлера. И, самое главное, что есть ПОСЛЕ переговоров ноября 1940-го года.
        11. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 11 сентября 2019 01:03
          +2
          • 2
          • 0
          25 ноября 1940 г. Шуленбургу был передан ответ Сталина Гитлеру по итогам ноябрьских переговоров Молотова в Берлине, который гласил:

          СССР согласен принять в основном проект пакта четырёх держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях:

          1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля);

          2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды;

          3. Если центром тяжести аспирации (лат. дуновения, дыхания) СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;

          4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации»
      2. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 11 сентября 2019 07:54
        +2
        • 2
        • 0
        Ошибка в намерениях не всегда означает войну. Есть переговоры, дипломатия, ультиматумы, в конце концов. Гитлеру нужен был мир с Англией. В "хотелках" Сталина он увидел влияние Лондона. Дневник Гальдера ценен тем, что писался по горячим следам без конъюнктуры. Надо поискать. У него, кажется, записано, что Гитлер решил напасть на СССР именно потому, что СССР был надеждой Англии. Я поищу, где есть такое утверждение.
        Сталин мог что-то хотеть, но на войну из-за проливов или Финляндии он не пошёл бы. А вот его согласие на выход к Индийскому океану означало 100% вероятность войны с Англией. Но на это он соглашался!!!! Значит, верил в победу Германии.
        22 июня случилось из-за намерения Гитлера завершить войну. СССР он считал наиболее подходящей целью из-за слабости РККА. Высадка же в Англии и разгром её, он считал совершенно нецелесообразным из политических соображений и последствий. В принципе, логика в его решениях была.
        Я могу повторить, что мы мало знаем о реальных событиях того времени. И самое интересное скрыто не в советских архивах, а в западных. И нам их никогда не покажут. Документы 1939-1941 годов закрыты в Англии до 2039 года. Документы дела Далеруса в Швеции засекречены бессрочно. Дело Гесса закрыто неизвестно на сколько лет.
      3. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 11 сентября 2019 08:20
        +2
        • 2
        • 0
        13 июля 1940г.

        ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....
        --------------
        27 июля 1940 года.

        ...Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах - 100 дивизий. Я предпочитаю сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт...
        --------------
        31 июля 1940 года

        Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
        1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса.
        2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар - с севера и юга; позже - частная операция по овладению районом Баку...
        ---------------
        13 декабря 1940 года.

        ...Намерения и планы Англии....Если удасться втянуть в это дело России, то кольцо блокады [Германии] замкнется...
        ...Россия. Несмотря на попытки Англии путем создания помех на переферии помешать образованию нового порядка в Европе, эта задача выполняется...
        ...Совещаение у фюрера: Россия - затрудняющий фактор. Пример с Болгарией. "Любое ослабление позиций стран Оси ведет к выигрышу для России. Россия не в состоянии навязать нам свою волю, однако она использует любую возможность, чтобы ослабить наши позиции...
        ...переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и балкан. Каких-то острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому. чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация...
        ...мы не ищем конфликта с Россией, однако мы должны быть, начиная с весны 1941 года готовы к выполнению этой задачи...
        ...Восток! Строительство укреплений вслед за строительством дорог. Транспортные трудности: Не брать ничего лишнего, только абсолютно необходимое. В отдельных случаях постройки для размещения войск заменять бивачными сооружениями. Июнь!..

        Это лишь малая часть заметок. Война против СССР рассматривается только с точки зрения гегемонии Германии в Европе и завершения войны с Англией. Позиция СССР практически не учитывается. Есть момент, что нападение осенью нисколько Гальдера не смущало. Были сложности с логистикой, поэтому перенесли на 1941 год. Наступление через северное направление было выгодно. Это план Маркса - заставить русских воевать "перевёрнутым фронтом". Дороги при этом не так важны, потому что транспорт можно обеспечить через прибалтийские порты и Ленинград. Вообще, в этом плане СССР сильно повезло, что в немецкой армии были Бок, Гудериан и Лееб. Они сделали все, чтобы Германия проиграла войну :-) Но это тоже моё личное мнение.
      4. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 12 сентября 2019 14:45
        0
        • 0
        • 0
        Слишком много пунктов, я прям растерялся, на что отвечать.
        Что руководство Польши несёт свою часть ответственности за ВМВ - для вас новость?

        Вы так убедительно доказали, что обещаниям Гитлера в 39 нельзя было верить. Но тогда непонятно, почему вы предлагаете верить этому пакту? Где логика? Ведь пакт - это те же обещания. Что ему мешало нарушить его ещё в 39? Какая польза от договора, которому нельзя верить?

        Я вас не понял, была ошибка Сталина осенью 40-го или не было? И что, по вашему, Молотов нес отсебятину на переговорах с Гитлером?

        Вы привели кучу цитат, но они почти все относятся к лету 40. Честно, я не понял, что вы хотели ими сказать. Из них я только увидел, что летом 40 немцам было плевать на пакт.

        Вы все о важности Прибалтики мне рассказываете. Наверное, чтобы показать необходимость ее оккупации, не буду даже спорить. Единственное, что смущает, что группа Армин "Север" была самая малочисленная и была самая пассивная в той войне.

        Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом.

        Это ваш аргумент по поводу возможности нападения Германии осенью или зимой? Когда это написано? Здесь черным по белому написано, что война в 40 невозможна из за приближения осени. Спасибо за аргумент в пользу моих слов о невозможности войны и в 40 году. И чем в этом плане отличается 39?
      5. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 12 сентября 2019 17:04
        +2
        • 2
        • 0
        Да, пунктов много. Начнем с того, что невозможность нападения осенью была не из-за погоды. А из-за неготовности театра военных действий. Не могу же я весь дневник Гальдера цитировать. Не хватало 10 релейных батальонов связи и неподготовленность железнодорожных путей. Сосредоточить запасы для 100 дивизий до осени было нереально. И так далее. Грузовики, резина, переоснащение автопарка. Реорганизация танковых дивизий. Много пунктов. И еще насчет погоды. Вы где-то написали, что май 1940 (нападение на Францию) было запланировано изначально. Это неверно. Нападение было запланировано на осень 1939-го года и переносилось не то 17, не то 20 раз. Немцы осенью и зимой воевать не боялись. Ни на Западе, ни на Востоке.
        Я привожу Прибалтику потому, что это было основное направление. Группа Армий Север была малочисленной? Ну, скажем так. В полосе Прибалтийского Округа действовали 2 ТГр из 4-х, что были у немцев. По Прибалтийскому ударила половина немецких танков. Плюс 8-й авиакорпус. А это элитное соединение пикирующих бомбардировщиков. Почитайте план Барбаросса - какое направление считалось приоритетным?
        Ошибка Сталина в том, что он решил распространить свое влияние за пределы бывшей Российской Империи. Возможно, Гитлер все равно напал бы на СССР. А может и нет. Во всяком случае, Молотов не дипломат. Он просто тупо повторял данные инструкции. И твердил о тех задачах, что ему поставили. Нельзя было его посылать в Берлин.
        И, наконец, про 39-й год. Я по-прежнему считаю, что война была возможна. Надо просчитывать варианты. А вдруг Гитлер не ударит по Польше? А вдруг решит с Варшавой договориться о совместном походе на Восток? Плюс прибалтийские страны, плюс Финляндия. Такой вариант был возможен? Если предположить такую вероятность, то Пакт разрушил его до основания и предотвратил войну всей Европы против СССР. Такой вариант попробуйте рассмотреть.
      6. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 13 сентября 2019 01:14
        0
        • 0
        • 0
        Цитата: Bakht
        Начнем с того, что невозможность нападения осенью была не из-за погоды. А из-за неготовности театра военных действий.

        То есть, осенью 39-го, немцы были готовы, а летом 40-го вдруг стали не готовы?
        Вы ещё раз цитату прочитайте. Там говорится, что в этом году нельзя ОДНИМ ударом провести операцию. Что, нехватка батальонов связи не позволяло провести операцию в один удар?

        Цитата: Bakht
        Ну скажем так. В полосе Прибалтийского Округа действовали 2 ТГр из 4-х, что были у немцев.

        Да, вы правы. Первые два дня войны 3-я танковая группа (входящая в группу армией "Центр") действовала в полосе прибалтийского фронта, после падения Вильнюс, эта группа 25 июня повернула на Минск против западного фронта.

        Из Википедии.

        На 22 июня:
        Группа армий «Север» - 29 дивизий (в том числе, 3 танковых и 3 моторизованных). Наступление поддерживал 1-й воздушный флот, располагавший 1070 боевыми самолётами.
        Группа армий «Центр» - 50 дивизий (в том числе, 9 танковых и 6 моторизованных) и 1 бригада. Наступление поддерживал 2-й воздушный флот (1680 боевых самолётов).
        Группа армий «Юг» - 57 дивизий (в том числе, 9 танковых и моторизованных) и 9 бригад (в том числе, 2 моторизованные). Наступление поддерживал 4-й воздушный флот (800 боевых самолётов) и румынские ВВС (500 самолётов).


        Цитата: Bakht
        Вы где-то написали, что май 1940-го (нападение на Францию) было запланировано изначально.

        Я где-то написал, что изначально планировалось на весну нападение на СССР.

        Цитата: Bakht
        Ошибка Сталина в том, что он решил распространить свое влияние за пределы бывшей Российской Империи. Возможно Гитлер все равно напал бы на СССР. А может и нет. Во всяком случае, Молотов не дипломат.

        Никогда не думал, что буду оправдывать Сталина… Вы сами привели кучу цитат лета 40-го с намерениями немцев. К ноябрю 40-го решение было уже принято. И то, что Молотов там зудел про Финляндию, уже ничего не меняло. Напомню вам, что в программном труде Гитлера территория СССР рассматривается, как жизненное пространство для немецкой нации.

        Цитата: Bakht
        И наконец про 39-й год. Я по прежнему считаю, что война была возможна. Надо просчитывать варианты. А вдруг Гитлер не ударит по Польше? А вдруг решит с Варшавой договориться о совместном походе на Восток? Плюс прибалтийские страны, плюс Финляндия. Такой вариант был возможен? Если предположить такую вероятность, то Пакт разрушил его до основания и предотвратил войну всей Европы против СССР. Такой вариант попробуйте рассмотреть.

        А почему не прилет инопланетян, как вариант, не рассмотреть? Или США попытается захватить Дальний Восток. Примерно такая же вероятность. Ни одного документа, подтверждающего вашу теорию, не существует. На переговорах в Москве со странами Запада, обсуждалась защита Румынии. Польша опасается Германию не меньше, чем СССР. И сложно поверить, чтобы они допустили немецкие войска на свою территорию. Прибалтика и Финляндия больше склоняются к западным странам. Даже если вы правы (а это не так), Франция, Норвегия, Греция, Югославия ещё не оккупированы. Это не была бы война против всей Европы. А вот летом 41-го это была война, практически, против всей Европы.

        И вы не ответили, почему считаете, что осенью 39-го Гитлеру было не плевать на пакт в 39-ом. До этого он не раз нарушал договора. После этого тоже. Да, собственно, летом 40-го началась подготовка к нарушению пакта. Почему осенью 39-го случилось чудо и пакт подействовал на Гитлера?
      7. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 15 сентября 2019 08:45
        +2
        • 2
        • 0
        У меня изменились обстоятельства, и я уже не смогу активно участвовать в дискуссии.
        Хотя дискуссия превратилась, по сути, в выяснение момента, могла ли начаться война в 39-м году? Вы плохо представляете намерения стран в конце 30-х годов. Союз Польши и Германии для нападения на СССР - это не прилет инопланетян, а реальность. Все предвоенное планирование Польши заключалось в совместном нападении вместе с Германией на СССР. Вплоть до марта 1939 года у Польши был только один план военных действий - "Восток". В марте началось спешное планирование по плану "Запад". Начиная с 1934 года, Польша последовательно разорвала все отношения с западными демократиями и начала активное сближение с Германией. Так что, угроза войны для СССР в 1939-м году, существовала. И союз Польши и Германии - не выдумка шарлатанов, а вполне ВОЗМОЖНАЯ реальность.
        По плану Барбаросса все же советую читать не Википедию (она хороша, как первоначальный источник), а сам план Барбаросса. Там четко сказано, что наступление на Москву возможно только после овладения районом Ленинграда. И по плану, подвижные соединения группы армий "Центр" должны были после Смоленска повернуть на север.
        Вся шумиха вокруг Пакта Молотова-Риббентропа связана с желанием Польши отвлечь внимание от своих грехов. Заключение Пактов - это нормальная практика тех лет. Пакт был у Венгрии. Причем Венгрия имела секретный протокол к Пакту. Пакт был у Польши. Секретного протокола не обнаружено, но только потому, что его никто и не ищет. Невыгодно. Позицию Венгрии я не рассматриваю, потому что современная Венгрия хотя бы молчит в тряпочку - знает кошка, чье мясо съела. А поляки совсем обнаглели. Потому я только польские вопросы и рассматриваю.
        По поводу записок Гальдера "одним ударом". План войны против СССР предполагал разгром РККА одним ударом. Второй удар планировался на весну 1942 года. То есть, война против СССР не планировалась на 6-8 недель. Второй удар - это направление на Закавказье и Баку.
        В программном труде Гитлера "жизненное пространство" определено, как земли на Востоке. В первую очередь те, что находились под контролем германской расы. То есть, лимитрофов и земли ЮВ Европы. СССР шел вторым пунктом.
        Вы спрашиваете, чем 40-й год отличался от 39-го? Наличием войны. Ситуация кардинально изменилась. Гитлер ведь считал, что Франция и Англия не впрягутся за Польшу. В 40-м ситуация была иной. Поэтому Пакт и не имел уже значения для Гитлера. Конечно же, не подписи под любой бумажкой останавливают лидеров. А РЕАЛЬНАЯ ситуация в данный момент времени. И в 39-м, и в 41-м, СССР воевал бы против всей Европы. Армии Франции, Норвегии, Бельгии и кого бы там ни было, не пришли бы на помощь РККА.
      8. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 17 сентября 2019 12:21
        0
        • 0
        • 0
        Цитата: Bakht
        Вы плохо представляете намерения стран в конце 30-х годов. Союз Польши и Германии для нападения на СССР - это не прилет инопланетян, а реальность. Все предвоенное планирование Польши заключалось в совместном нападении вместе с Германией на СССР.

        Вас не затруднит перевести пункты плана Восток, где говориться о совместном нападении Польши и Германии на СССР? Протоколы переговоров Польши и Германии о совместном нападении? Хоть что нибудь? Только не надо про переговоры в Берлине в январе 39. Посли них Польшаикакирах и начала разрабатывать план Запал. План Восток, на сколько я знаю, был оборонительный, в его рамках строили оборонительные сооружения на границе. И отсутствие плана Запад связано, никогда не догадается, с отсутствием у Германии армии. Рассказы о агрессивных планах Польши против СССР сродни таким же рассказам про Финляндию. Очень увлекательно, но абсолютно не реально ввиду перевеса сил на порядок.

        Цитата: Bakht
        Начиная с 1934 года, Польша последовательно разорвала все отношения с западными демократиями и начала активное сближение с Германией.

        По вашему, западными демократиями управляли не умные люди? Они ввезались в войну за страну, которая практически была союзником Германии.

        Цитата: Bakht
        По плану Барбаросса все же советую читать не Википедию (она хороша, как первоначальный источник), а сам план Барбаросса. Там четко сказано, что наступление на Москву возможно только после овладения районом Ленинграда. И по плану, подвижные соединения группы армий "Центр" должны были после Смоленска повернуть на север.

        И что, исполнился план? Насколько я помню, то ли в августе, то ли в сентябре было принято решение не брать Ленинград. И что то я не помню, что бы на север поворачивала группа армий север после Смоленска.

        Цитата: Bakht
        Пакт был у Польши. Секретного протокола не обнаружено, но только потому, что его никто и не ищет. Невыгодно.

        Дадада. Из фильма ДНБ

        Ты видишь суслика, и я нет. А он есть.

        Цитата: Bakht
        План войны против СССР предполагал разгром РККА одним ударом.

        И я о том же, и почему, по вашему, немцы решили не разбивать одним ударом зимой 40/41?

        Цитата: Bakht
        В программном труде Гитлера "жизненное пространство" определено, как земли на Востоке.

        Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
        Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

        Цитата: Bakht
        Вы спрашиваете, чем 40-й год отличался от 39-го? Наличием войны. Ситуация кардинально изменилась. Гитлер ведь считал, что Франция и Англия не впрягутся за Польшу. В 40-м ситуация была иной.

        Хочу вам напомнить, что война началась 1 сентября 39 года, через неделю после подписания пакта, а 3 сентября она стала мировой. То есть, по вашему, пакт действовал дней 10?

        Цитата: Bakht
        Конечно же, не подписи под любой бумажкой останавливают лидеров. А РЕАЛЬНАЯ ситуация в данный момент времени

        Полностью согласен, и РЕАЛЬНАЯ ситуация 39 года заключалась в том, что Германия не могла напасть на СССР.

        Короче, вы можете привести хоть какие-то доказательства вашей точки зрения о планах Германии напасть на СССР в 39 году. Иначе это просто ваши фантазии.

        Цитата: Bakht
        Армии Франции, Норвегии, Бельгии и кого бы там ни было, не пришли бы на помощь РККА.

        А так они пришли на помощь? Что здесь пакт изменил? Но эту тему я бы хотел отдельно рассмотреть.
      9. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2019 17:07
        +1
        • 1
        • 0
        Наш спор переходит в новую плоскость. Я Вам устал доказывать,что подпиши СССР договор с Англией и Францией, война все равно началась бы. И тогда СССР должен был оказать помощь Польше и воевать против Германии. При полном бездействии "союзников". Поэтому Сталин пошел на подписание Пакта с Германией. Что отражало интересы СССР. Вы все пытаетесь связать Пакт и начало войны. Это неверно. Никакой связи не существует. Пакт был заключен между СССР и Германией. Никакого влияния на начало или отмену войны он не имел (я уже говорил, что война была запланирована на 26-е августа и отложилась на 1 сентября по причине новостей из Рима и Лондона). Просто он дал возможность избежать войны СССР против Германии. Вы не знаете, что летом 1939 года Пакт с Гитлером подписали все Прибалтийские страны?
        Вы оперируете послезнанием, что я вижу не в первый раз. Скажите, что говорили поляки о войне с Германией? Армия Познань была нацелена на Берлин. "Через две недели мы будем в Берлине". РККА польские военные оуенивали очень и очень низко.

        18 августа, после первой англо-французской попытки открыть полякам глаза, министр иностранных дел Польши Бек заявил французскому послу Леону Ноэлю, что русские «не заслуживают внимания с военной точки зрения», а генерал Стахевич, начальник польского главного штаба, поддержал его, заметив, что Польша не получит «никаких выгод от того, что Красная Армия будет действовать на ее территории»

        Ваше высказывание:

        абсолютно не реально ввиду перевеса сил на порядок

        - абсолютно неверно. Во всяком случае поляки так не считали.
        Еще раз. СССР мог оказаться в состоянии войны с Германией при полном отсутствии "союзников" в Европе. И не факт, что в последний момент Германия и Польша могли бы договориться. Главы государств должны ориентироваться не на планы противной стороны (которые они даже не знают достоверно), а на реальную ситуацию конкретного момента. В тот момент соглашение Германия-СССР было выгодно обоим странам.
      10. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) Вчера, 13:22
        0
        • 0
        • 0
        Цитата: Bakht
        Я Вам устал доказывать,что подпиши СССР договор с Англией и Францией, война все равно началась бы.

        Не мудрено, что вы устали. Вы взяли на себя сизифов труд. Это невозможно доказать. Как в прочем и обратное. По мне так вероятность войны сильно уменьшалась, так как не кто особо мировой войны не желал.В Германии тоже и одна опасность войны на два фронта могла многих отвернуть от Гитлера в Германии. Вы проводите не убедительные доводы, мало ли кто что говорил. Даже военные планы не предопределяют будущее. Вон, у СССР строила планы в 40-ом новой войны против Финляндия, но обстановка не благоприятствовала и планы не были реализованы.

        Мы, солдаты, облегчённо вздохнули, когда в конце августа до нас дошло известие о заключении пакта. Благодаря этому пакту мы почувствовали, что тыл наш свободен, и были счастливы, что удалось избавиться от опасности ведения войны на два фронта, что в прошлой мировой войне вывело нас из строя на продолжительное время.

        Цитата: Bakht
        Вы оперируете послезнанием, что я вижу не в первый раз. Скажите, что говорили поляки о войне с Германией? Армия Познань была нацелена на Берлин. "Через две недели мы будем в Берлине". РККА польские военные оценивали очень и очень низко.

        И что, что послезнание? Вы хотите сказать, что Сталин не верно оценивал обстановку из за недостатка информации? Это как то его извеняет? Политика как шахматы, талантлевый политик должен предвидеть действия своего оппонента на несколько шагов вперед. Так он величайший вождь всех времён и народов или хр… знает кто?

        Вам напомнить про малой кровью на чужой территории? Не знаю, как там поляки оценивали РККА, но основные польские оборонительные сооружения были построены на востоке.

        Втянули вы меня простыни писать, а я хотел только о значении пакта для СССР поговорить.

        Давайте вернёмся к пакту.
        Резюмируя по поводы возможности нападения Германии на СССР осенью зимой 39 40 года.
        Никаких убедительных доводов, что пакт остановил такое нападение вы не привили (я бы удивился, если бы перевели, насколько я знаю их не существует). Никаких приготовлений для нападения в 39 не одна страна не вела. Возможный союз Германии и Польши ни чем не подтвержденные фантазии. Цитаты, которые вы приводите, не говорят о готовности Германии напасть на СССР, и даже об опасении такого нападения в 39 советского руководства.
        И ещё по поводу зимы лета...

        Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА

        Итак, в итоге [мехкорпусу] нужно будет до 10 — 12 часов светлого времени. Это количество светлого времени у нас бывает с февраля, когда продолжительность дня составляет 11 часов 15 минут, по октябрь, когда долгота дня составляет 12 часов. Таким образом эти 8 месяцев дают мехкорпусу полную возможность осуществить всю боевую работу на глубину до 50 — 60 км, а в зависимости от сопротивления противника может быть и больше.

        Самое худшее, если прорыв сделан сегодня, а мехкорпус начнет вводиться [в него] с утра следующего дня. Противник к месту прорыва бросит немедля все свободные резервы в ночь и может создать сильные минные поля, которые заставят мехкорпус «ползти», очищая себе путь не столько боями с живой силой противника, сколько «войной» со службой заграждений.

        Думаете такие проблемы перед немцами не стояло?

        По поводу возможности войны с Японией...

        Мелкие эпизоды в Маньчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2–3 дивизии и у нас 2–3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

        Как думаете, кто сказал?

        Теперь хотелось бы перейти к следующему пункту. Рассмотрим Францию.
        Вы говорите, что французы такие нехорошие люди, такие необязательный, прирожденные предатели и т.п., Короче , с ваших слов я понял, что лучше договор заключать с нацисткой Германией, чем с такими нехорошими людьми, как французы. Не будем спорить о моральных качествах французов. Рассмотрим какое положение Франции наиболее выгодны СССР.
        1 вариант. Франция и СССР заключают договор и как в первую мировую войну полноценно сражаться с двух сторон с Германией.
        2 вариант. Франция и СССР заключают договор, но французы объявляют войну, но не хотят воевать, ведут "странную" войну, вся тяжесть ложится на СССР, но Германия все равно держит несколько десятков дивизий на западе.
        3 вариант. Франция не вступается за Польшу и остаётся нейтральной вся тяжесть войны ложится на СССР, но Германия все равно держит значительный контингент на границе с Францией.
        4 вариант (реализованный). Германия сначала разгромила Францию, а затем принялась за СССР. Вся тяжесть войны опять же лежит на СССР, но Германия уже не опасается атаки с запад, держит во Франции только оккупационные полицейские части. Кроме того Германии достаются богатые трофеи. Более миллиона грузовиков конфисковано во Франции (ленд-лиз в СССР поставил 400 тысяч). Развитая промышленность Франции теперь работает на Вермахт. 41 миллион французов теперь работают на мощь Германии, добывая полезные ископаемые, поставляя продукты питания и выпуская различную продукцию на заводах Франции ( например еще 100 тысяч автомобилей, СССР за время войны произвел примерно 250 тысяч).

        Вот положа руку на сердце, какой вариант самый худший для СССР? Одбросим первый вариант, так как вы говорите, что французы такие нехорошие люди, что никогда на это не пошли бы. Из оставшихся трёх какой лучший и худший вариант?
      11. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) Вчера, 16:01
        +1
        • 1
        • 0
        Ограничимся вариантами
        Вариант 1. Не был реализован в действительности. СССР держит фронт против Германии, а Франция выжидает, как и в Первую Мировую. Как и в случае с Польшей. Если Франция не впряглась за Польшу, то почему она будет воевать за СССР? Невыгоден в первую очередь для СССР.

        Вариант 2. Так и было в случае с Польшей. Только вот Германия держала на Западе не "несколько десятков дивизий", а только 20. Причем не самых боевых. И ни одного танка. Был реализован в действительности в случае с Польшей. Так что СССР опять таки держит фронт против Германии без всяких союзников.

        Вариант 3. Повтор второго, но с большим позором для Франции. Опять-таки СССР втянут в войну без всяких союзников.

        Вариант 4. Тот что произошел в реальности. Вся тяжесть лежит на СССР, но у него есть два мощных союзника. В первых трех вариантах союзников не было бы.

        Можете обратить внимание, что в трех первых вариантах Вы признаете, что война для СССР могла начаться в 39-м году. Не обязательно Германии иметь планы и нападать на СССР. Достаточно того, что в силу событий СССР был бы втянут в войну против Германии именно в 1939-м году. Именно в силу отсутствия Пакта. Пакт это предотвратил. Так что из предложенных Вами вариантов 4-й самый благоприятный.
  13. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 17 сентября 2019 17:10
    +1
    • 1
    • 0
    Ход военных действий рассматривать сложно. Но из 3-й ТГр Гота Леебу был передан 39-й моторизованный корпус. И передан был в августе после Смоленска. Именно он замкнул кольцо вокруг Ленинграда. Просто Гот был намного умнее Гудериана и передал только один корпус. Гудериан же увел на юг всю ТГр. Я же говорю, что не самый умный был генерал в Вермахте.
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 26 августа 2019 11:15
    0
    • 1
    • 1
    Чисто военная составляющая того времени.
    РККА августа 1939 года была не той армией, что встретила 1941 год. Численность 1,5 млн человек. Нет системы обязательного призыва, следовательно - нет подготовленных резервистов. Вермахт бросил на Польшу больше 50 дивизий. Общая численность Вермахта порядка 3,5 млн человек (все вместе Вермахт, ВВС, ВМФ и войска СС). Против Польши действовало, наверное, 1,5-2,0 млн. СССР послал в освободительный поход примерно 50 дивизий. Вот только численность была меньше 700 тыс человек.
    Основу дивизий РККА того времени составляли территориальные дивизии "тройчатки". Нулевой боеспособности. Бои 7-8 июля 1939 года на Халхин-Голе.

    «Отдохнувший противник в ночь с 7 на 8 июля вновь атаковал, и вам нужно было отбить противника на основном рубеже обороны. Вместо этого, 9 июля вы перешли в общее наступление, невзирая на мое предупреждение этого не делать. Я предупреждал вас также не вводить в бой головной полк 82-й стрелковой дивизии прямо с марша; вы и этого не выполнили, хотя и согласились с моими указаниями. Я понимаю ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением «перейти в атаку и уничтожить противника», как об этом часто пишете, дело не решается».
    Здесь Жуков столкнулся с реалиями быстро растущей Красной армии. Ему было прислано свежее соединение из Уральского военного округа – 82-я стрелковая дивизия. Он попробовал ввести дивизию в бой, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, и столкнулся с ее низкой боеспособностью. Сформированная в июне 1939 г., 82-я стрелковая дивизия была развернута по принципу «тройчатки», то есть ее ядром стал полк мирного времени. Качество и уровень дисциплины такого соединения были довольно низкими. Неудивительно, что комиссия Г. И. Кулика именно 27 июля 1939 г. приняла решение о переходе к системе одинарного развертывания. Кулик был на Халхин-Голе в период дебюта 82-й стрелковой дивизии и мог своими глазами увидеть все недостатки системы тройного развертывания, донельзя разбавлявшей кадровый состав запасниками и людьми, ни разу не державшими в руках оружия.
    В телеграмме Шапошникова прямо и недвусмысленно было сказано: «Добро пожаловать в реальный мир!» Он указывал Жукову: «Вы жалуетесь на неподготовленность 5-й мотомехбригады и головного полка 82-й стрелковой дивизии, но ведь вы ничего не сделали, чтобы исподволь ввести их в бой, «обстрелять», дать комначсоставу и бойцам «принюхаться» к бою, обстановке. Вы эти части бросили наряду с другими в атаку, на них сделали ставку и хотели с их помощью «уничтожить» противника»

    К июню 1941 года с дивизиями "тройчатками" было покончено. Все дивизии стали одинарного развертывания. Правда, они не дошли до штатов военного времени, но уже были хоть немного боеспособны. На это требовалось время. И два года дало подписание Пакта.
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 26 августа 2019 11:28
    +1
    • 2
    • 1
    Кадровый состав армии.
    Вермахт объявил всеобщую воинскую повинность в 1935 году. Но надо учитывать, что Рейхвер был 100 тысячной ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ армией. Каждый (!) солдат был готовым унтер-офицером или даже офицером, прослужившим не менее 5 лет. Любой солдат Рейхсвера мог принять под командование минимум взвод. Результат? В 1938 году присоединение Австрии. Некоторые полки заблудились и их пришлось разыскивать с помощью местной полиции. 1938 и 1939 годы. Захват Судет и Чехии. Дороги были забиты брошенной техникой танковых дивизий. Кстати, и в сентябре 1939 года, дороги Польши были забиты вышедшими из строя советскими танками. Система снабжения практически нулевая. Еременко говорил на Всеармейском совещании, что его мехкорпус вышел в назначенный район без горючего и снабжать пришлось с помощью авиации. Что АБСОЛЮТНО недопустимо.
    Практически весь Вермахт был грамотен. Могли читать карту, пользоваться телефоном или радиостанцией. В РККА 1939 года только 7% имели среднее образование (закончили школу). И в СССР всеобщую воинскую повинность объявили только в 1939 году.

    В СССР, согласно переписи населения 1937 года, проживало почти 30 миллионов (!) неграмотных граждан возрастом старше 15 лет, или 18,5% всего населения. В 1939 году только 7,7% населения СССР имели образование 7 классов и больше, а высшее образование имели только 0,7%. У мужчин возраста 16 - 59 лет эти показатели были заметно выше - соответственно 15% и 1,7%, но все равно были недопустимо низкими.

    Два года Пакта дали возможность пополнить армию выпускниками военных училищ. Их все равно не хватало, но это лучше, чем было в 1939 году.
  • YATWIAG . BY Офлайн
    YATWIAG . BY (Чеслав) 26 августа 2019 22:42
    0
    • 1
    • 1
    Сказки венского леса...