Финская война: тяжелая победа или позорное поражение?


В Финской войне советские артиллеристы использовали и 152-мм гаубицы образца 1909 года, модернизированные в 1930 году. Фото: Павел Трошкин

«Зимняя война» 1939-1940 годов между СССР и Финляндией является воистину излюбленной темой как некоторых западных псевдоисториков, так и их усердных подпевал из лагеря отечественных либералов. Ну, как же – с одной стороны, вроде бы «сталинская агрессия», а с другой едва ли не «проигранная» кампания, в которой Красная армия, по мнению всей этой малопочтенной публики, «опозорилась». Ну, вопрос насчет «агрессии», которой никогда не было, я самым подробным образом разобрал в предыдущей статье на эту тему, вызвавшей кое у кого вполне ожидаемую истерику... Поговорим же теперь о том, насколько реально «неудачными» были действия РККА во время тех далеких событий и насколько «славно» сражались их противники. Да, именно так – во множественном числе, поскольку в конфликте нашим воинам противостояла далеко не только финская армия. И это – только один из мифов, который нам предстоит здесь развеять...

Необходимое вступление


Начнем, как водится, с ретроспективы того конкретного исторического момента, когда, собственно, разразилась «зимняя война», хотя бы самого краткого. Прежде всего, это была не только первая война РККА, в которой она имела своим противником вооруженные силы европейского государства, но и вообще первые боевые действия, которые наши войска вели после того, как было, фактически завершено их становление в качестве регулярной армии. Предыдущие «бои и походы», самым ярким примером которых может служить, мягко говоря, крайне неудачная Польская кампания 1919-1921 годов, были, по сути, продолжением Гражданской войны в России. И участвовала в них та Красная армия, которую почти из ничего создал Лев Троцкий, переполненная его ставленниками и последователями. На статус серьезных регулярных войск она «тянула», по правде говоря, с крайне большой натяжкой. Энтузиазма и революционного порыва там было всяко больше, чем реальной боевой выучки и, уж тем более, систематических и глубоких знаний военного дела. Отсюда и результаты. К концу 1939 года в РККА были, практически, завершены донельзя болезненные, но, тем не менее, совершенно необходимые ей кадровые «чистки», изрядно проредившие ряды адептов «мировой революции». Тем не менее, старые подходы, в основе которых лежали идеи Троцкого, были крайне живучи. Тем, кто не совсем понимает, о чем идет речь, рекомендую перечитать в оригинале «гениальные» труды многократно оплаканного нашей демшизой Тухачевского. Это как раз и есть квинтэссенция троцкизма, превращенного в ублюдочную «военную доктрину».



Зиждилась она на завиральной идейке о том, что при приближении Рабоче-крестьянской Красной армии, несущей «освобождение угнетенным», все народы, «порабощенные мировым капиталом», немедля и с восторгом кинутся навстречу ей в едином порыве, сметая при этом собственных угнетателей. Солдатики «буржуазных армий» тут же побросают наземь винтовки, а то и обратят их против собственных командиров, а пролетарии и крестьяне восстанут, уничтожая тылы и линии снабжения вражьих войск. Красной армии, собственно, и напрягаться особенно не придется – ну, разве что, принимая охапки цветов и хлеб-соль от освобождаемых «братьев по классу» да собирая богатые трофеи... Думаете, я преувеличиваю или даже извращаю суть? Ничего подобного. Ну, может, чуть-чуть утрирую. Именно исходя из такой вот бредятины тот же Тухачевский, к примеру, отстаивал идею создания исключительно легких танков, которые будут стрелой нестись по европейским автострадам, «неся свободу пролетариям». На черта средняя или, тем более, тяжелая «броня» армии, которой в серьезные бои и вступать не придется?! Это лишь один пример, а было их множество. Самое страшное – войска, прежде всего, их командный состав, годами нацеливали не на тяжелые и ожесточенные бои, а на триумфальное «освободительное» шествие по миру под красными знаменами... К началу «зимней войны» бред этот из РККА, в основном, повышибли (вместе с его основными носителями), однако, определенные рецидивы имелись. Возможно, именно в силу этого кампанию против финнов планировали провести «малой кровью и в кратчайшие сроки». Не получилось, увы...

Испытание льдом и пламенем


Да, необходимо признать – к той войне, которая была ей навязана финнами изначально, Красная армия оказалась не готова. Главнейшая причина, как обычно и бывает в подобных ситуациях – недооценка противника и тех условий, в которых придется вести боевые действия. «Линию Маннергейма» рассчитывали взять с налета – не получилось. Не учли того, что абсолютное большинство финнов в прошлом были отменными охотниками – и получили снайперскую войну, которую на первом этапе проигрывали. Не предусмотрели финскую тактику действий малыми мобильными диверсионно-партизанскими группами. Не оценили правильно ожидающие армию трескучий мороз и глубокий снег... Одним словом, ошибок и просчетов было предостаточно. Но! Только абсолютно нечестный человек может утверждать, что РККА не показала в процессе «зимней войны» способности очень быстро делать выводы из собственных провалов, учиться и перестраиваться буквально на поле боя с тем, чтобы потом бить врага, какие бы смертоносные сюрпризы он не преподносил. Боевые действия против Финляндии стали для наших вооруженных сил жестокой, кровавой, но, как показала жизнь, совершенно необходимой школой воинского мастерства. Хваленую «линию Маннергейма» мы ведь все-таки взломали, в отличие от немцев, которым пришлось обходить совершенно аналогичную «линию Мажино» во Франции фланговым маневром через территорию Бельгии. Да, два прорыва этого укрепрайона «в лоб» тоже были осуществлены Вермахтом, но, напомню, уже летом 1940 года, когда сидевшие там французы были окончательно деморализованы и дезорганизованы капитуляцией Парижа. Наши же войска прорвали оборону финнов, стоявших, что называется, до последнего.


Советские пулемётчики на позиции. Фото: Павел Трошкин

Теми же «коктейлями Молотова», идею которых РККА «подарили» финские вояки, впоследствии была сожжена тьма гитлеровских танков. А наши снайпера во время Великой Отечественной были на сто голов выше и результативнее стрелков всех прочих воюющих сторон. Немецких – в первую очередь. Кстати, немалое количество среди них составляли сыны «коренных народов Севера» – тоже как раз бывшие охотники, привыкшие «белку в глаз бить» чуть ли не с детских лет. Выводы были сделаны, уроки усвоены. И, в конце концов, как вообще можно говорить о «поражении» СССР в этой войне, если подписывать, фактически, капитуляцию, пришлось все-таки финской стороне?! СССР получил абсолютно все, что хотел, и даже больше – и границу, изрядно отодвинутую от Ленинграда, и возможности укрепить свое военное присутствие на Балтике, и многое прочее. А жадные и тугодумные финны, перед этим долго и со вкусом выламывавшиеся, когда им предлагалось решить дело миром, соответственно отхватили ядреный шиш. Причем даже без масла – никаких предлагавшихся им ранее ответных территориальных приобретений и даже денежных компенсаций за потерянные так глупо земли и воды, им не досталось. Кто-то из финских дипломатов, помнится, пискнул нашему Наркому иностранных дел о том, что «во время оно Петр Великий хотя бы заплатил», на что умница Молотов весьма ядовито посоветовал вопрошавшему обращаться за денежками непосредственно к Государю Петру. Ну, а то, что нас в итоге «попросили» из Лиги Наций... Да много дала кому-то в ту эпоху тотальных войск эта мишурная, совершенно недееспособная и насквозь лицемерная международная «шарашка», еще менее авторитетная, чем нынешняя ООН, способная исключительно «надувать щеки»? Спасла кого-то? Остановила хоть одну войну? Невелика была потеря, по правде говоря.

Великая Отечественная в 1940-м?


Как я уже писал в предыдущей статье, посвященной «зимней войне», принимаясь проводить ее пристрастный разбор, господа антисоветчики пускаются на обычное свое дешевое шулерство. Мол, «большой и страшный» СССР едва-едва сумел осилить «маленькую, но гордую» Финляндию. При этом со счетов как-то совершенно незаметно сбрасывается тот факт, что на стороне Хельсинки выступал весь Западный мир, которому Советский Союз, как водится, противостоял в полном одиночестве. Как минимум 12 тысяч воевавших против нас в том конфликте «иностранных добровольцев», причем не только скандинавов, но также венгров и англичан с американцами, куда деть прикажете? Один восьмитысячный «Шведский корпус» чего стоил! Десятки боевых машин для авиации, как истребителей, так и бомбардировщиков, из Франции и Британии, десятки самолетов из Швеции, Италии и даже Юной Африки, танки, сотни артиллерийских орудий и пулеметов, сотни тонн боеприпасов – от патронов до мин и авиабомб. Такие «мелочи», как стрелковое оружие, гранаты, амуниция текли в Финляндию вообще со всего мира. Мы воевали исключительно собственными силами. Впрочем, военные поставки и тысячи легионеров – это ерунда. Очень многие историки, с мнением которых лично я соглашаюсь безоговорочно, считают, что войны вообще не случилось бы, если бы не твердая уверенность зарвавшегося Хельсинки в том, что Париж и Лондон вступят в нее на финской стороне, как говорится, «в силах тяжких». То есть – бросят против СССР свои регулярные войска. Самое интересное, что ни французы, ни британцы нисколько даже и не стесняясь, признают: имелись такие планы. Еще как имелись!

Изложенные ниже факты – нож острый для тех «альтернативно одаренных» господ, которые по сей день пытаются с пеной у рта доказывать, что Британия и Франция ни в коем случае и ни за что не могли бы оказаться в одном строю с Гитлером в войне против нашей страны. В 1940 году все как раз обстояло с точностью до наоборот! Напомню: Третий рейх уже расколошматил к чертям собачьим Польшу, англичане и французы с немцами и их союзниками вроде как «воюют»... И тем не менее, в Париже и Лондоне носятся с планами бомбовых ударов по советским нефтепромыслам в Баку, переброски в Финляндию войск, которые удастся собрать отсиживавшемуся в Лондоне «польскому правительству в изгнании» и тому подобными вещами. Британский Департамент Севера вовсю прорабатывал варианты «союзнической» высадки в Норвегии с последующей атакой на СССР. Самое замечательное, что вполне всерьез обсуждались и согласовывались все эти сценарии вплоть до весны 1940 года, когда убедительная победа РККА и начавшиеся мирные переговоры с Хельсинки лишили наших будущих «союзников» такого замечательного повода для нападения. Согласно донесениям, поступавших в Москву от советских дипломатов, окончательно осознавшие в 1940 году, с кем они, на свою голову, связались, англичане и французы были готовы примириться с Гитлером и Муссолини, если те немедленно повернут свои войска на Восток, и даже стать их союзниками. Наши солдаты, в те дни отчаянно штурмовавшие «линию Маннергейма», даже не подозревали, насколько высоки ставки в этой войне. Своими жизнями они купили нашей стране еще один год, который был так необходим для подготовки к Великой Отечественной...


Колонна советских солдат входит в Выборг. Фото: Павел Трошкин


Легенды и мифы «зимней войны»


Война с Финляндией со временем обросла огромным количеством легенд и откровенного вранья, которое с неописуемым восторгом подхватывает сегодня наша либеральная публика, не озаботившись хотя бы минимальной проверкой достоверности якобы «исторических» фактов. Главным, пожалуй, символом всей этой белиберды может служить имя финна Симо Хяюхя, которого некоторые «знатоки» величают чуть ли не «величайшим снайпером всех времен и народов». Да, парень, скорее всего, и вправду был неплох. Однако, если учесть, что даже самые горячие его фанаты признают, что количество якобы убитых им советских солдат и офицеров составлено исключительно «со слов самого Симо или при подтверждении его товарищей», то его боевой счет в полтысячи с лишним уничтоженных врагов начинает вызывать крайне серьезные сомнения. Не потому, что мне так хочется, а потому, что как раз финнов в ходе той войны неоднократно ловили на вранье и громадном завышении потерь противника. К примеру, раздутое до небес пропагандой Хельсинки «сражение у Суомуссалми», в котором, если верить финнам, была практически поголовно уничтожена 44 стрелковая дивизия РККА, на самом деле однозначно была нашим поражением. Однако, убитыми это подразделение потеряло тысячу человек, несколько больше бойцов числились пропавшими без вести. Но не весь же списочный состав! Это, впрочем, не спасло командиров 44-й СД от расстрела... Замечу – как указано в серьезных источниках, «перед строем дивизии». Следовательно, было перед кем! Оно и понятно – даже потеря двух или трех тысяч человек для дивизии, насчитывавшей в своих рядах 15 тысяч, «поголовным уничтожением» не являлась.

И примерно так – практически во всем, что касается «зимней войны». Те, кто пытаются выставить ее нашим «разгромом» и «позором», ссылаются поголовно если не непосредственно на финские, то на западные источники. Мол, советские командиры «тупо гнали солдат на убой» в отличие от хитроумных финнов, воевавших «не числом, а умением». Да, как же... Что тогда сказать об одном из «выдающихся» военачальников Финляндии Харольде Эквисте, затеявшем контратаковать застрявшие на Карельском перешейке советские части, чтобы потом «гнать» их чуть ли не до Ленинграда? Только за один день поднятые по его приказу в атаку части 2-го армейского корпуса, лезшие на наши позиции без всякой огневой поддержки, потеряли полторы тысячи человек. Сами же финны впоследствии назвали это контрнаступление «попыткой пробить головой стену»... Знаменитые финские «снайпера-кукушки»? Еще один миф! Позиции на деревьях враг действительно занимал нередко – вот только в 99 случаях из 100 сидели там никакие не стрелки, а корректировщики артиллерийского огня. «Замечательные» пистолеты-пулеметы «Суоми», из которых финны «сотнями крошили советских солдат», после чего высшее руководство страны и армии наконец-то начало массовое производство ППД и ППШ, без которых нас, поголовно вооруженные МР-38 и МР-40 немцы разгромили бы в пух и прах? Ну, это вообще иначе, как сущеглупым бредом, назвать невозможно. Тут вообще все вранье. И у немцев «трещоток» было далеко не столько, сколько показывают в иных дурных фильмах «про войну», и столь большой роли в боевых действиях, как кому-то кажется, они не играли. Главное же – к 1940 году Красная армия не уделяла столь уж большого внимания пистолетам-пулеметам в силу того, что начинала перевооружаться (одной из первых в мире!) на автоматические винтовки. Впрочем, это тема уже для совсем другого разговора...

Как бы ни хотелось кому-то представить события «зимней войны» в невыгодном для нашей страны и ее армии свете, при детальном и вдумчивом их рассмотрении картина вырисовывается совершенно иная. Да, были ошибки, были крайне болезненные поражения. Однако, в конечном итоге победу одержали именно мы, а победителей, как известно, не судят. Бесценный опыт тех боев был сполна использован во время Великой Отечественной, которую мы тоже выиграли. В отличие, кстати, от влезших в нее на стороне гитлеровцев финнов... Герои той, названной поэтом «незнаменитой» войны, достойны нашей памяти и почитания помимо всего прочего еще и потому, что своим ратным трудом они ковали великую Победу 1945 года.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

26 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Архаров Офлайн
    Архаров (Григорий Архаров) 21 декабря 2019 09:44
    -1
    • 4
    • 5
    Эта статья, как обычно, у автора полностью игнорирует здравый смысл и ставит все с ног на голову. Смотрю, вообще идет компания по попытке натянуть на это весьма позорное пятно в истории хоть какое-то обоснование и оправдание. Правда, не очень хорошо получается. Умиляет попытка каким-то образом приплести сюда Троцкого, которого уже 10 лет в Союзе не было и всем давно рулил лучший менеджер всех времен и народов.
    Особенно примечательны у автора следующие перлы:

    А жадные и тугодумные финны, перед этим долго и со вкусом выламывавшиеся, когда им предлагалось решить дело миром, соответственно, отхватили ядреный шиш.

    - не совсем понял, финны претендовали на какую-то советскую территорию, не желая решить дело миром и напав впоследствии?

    При этом со счетов как-то совершенно незаметно сбрасывается тот факт, что на стороне Хельсинки выступал весь Западный мир, которому Советский Союз, как водится, противостоял в полном одиночестве. Как минимум 12 тысяч воевавших против нас в том конфликте «иностранных добровольцев», причем не только скандинавов, но также венгров и англичан с американцами, куда деть прикажете?

    - 12 тысяч добровольцев, пришедших на помощь маленькой стране, против нескольких сотен тысяч у напавшей на нее огромной страны? И это противостояние всего "агрессивного Западного мира" с одиноким и миролюбивым СССР?
    А марионеточное "правительство" Куусинена, уже сидевшее на чемоданах? А "финский корпус", для которого собирались по всей стране хоть кто-то каким-то образом похожие на финнов? Это все для чего, немного "отодвинуть границу"? Автор может на это ответить?
    1. 321 Офлайн
      321 (321) 21 декабря 2019 11:59
      0
      • 4
      • 4
      Ни грамма сомнений в том, что ваш комментарий будет после этой статьи, лично у меня не было - да и остальные усепропальщики и те, кто считает, что СССР вел исключительно захватнические войны, тоже подтянутся, в этом я не сомневаюсь...
      Насчет Троцкого - ну формулу "кадры решают все" вы и ваши коллеги, видимо, не встречали, зря, поинтересуйтесь, может быть, после этого что-то вам станет понятным, но лично я в этом сомневаюсь, у вас другая задача...
      А все остальные ваши мантры - "...полностью игнорирует здравый смысл...", "...ставит все с ног на голову..." - уже давно не секрет, что ваши взгляды на эту темы достаточно далеки от объективной картинки тех событий - ну вы же "упоминая про "12 тысяч добровольцев, пришедших на помощь маленькой стране, против нескольких сотен тысяч у напавшей на нее огромной страны" скромненько "забываете" написать про то, что ВС Финляндии составляли по самым скромным оценкам более 250 тысяч, зачем про это вам писать, да? Как-то подобное от вас и ваших коллег уже и не удивляет... hi
      1. Архаров Офлайн
        Архаров (Григорий Архаров) 21 декабря 2019 12:36
        -1
        • 4
        • 5
        Стоп. Все строго со слов автора, именно о помощи "всего Западного мира", в виде 12000 (!!!?) добровольцев в борьбе против одинокого СССР. Автор примитивно пытался "лепить" о войне не просто с Финляндией, а почти со "всем Западным миром". Вы сами как раз доказываете, что эти добровольцы были каплей в море. И это были добровольцы!!! Так что, не передергивайте!!!
        1. 321 Офлайн
          321 (321) 21 декабря 2019 14:25
          0
          • 3
          • 3
          Ну вы (все) считаете возможным не один раз писать, что на Донбассе исключительно бурято-танкисты воевали и воюют и больше там никого, вот и аналогия почти нарисовалась - только вы почему-то пропустили те места в статье, где автор написал про то, что учились, и достаточно быстро, и менялись, тоже довольно шустро...
          Без этого опыта в следующей войне было БЫ намного сложнее
          и, кстати, про вооружение, боеприпасы и снаряжение вы тоже НЕ написали совсем, к чему бы это?
          1. Архаров Офлайн
            Архаров (Григорий Архаров) 21 декабря 2019 15:40
            -2
            • 3
            • 5
            По вашей аналогии с добровольцами: а что они поперлись на советскую территорию?
            Ну а основной вопрос здесь, как можно вообще оценить все это явление? Оно, в принципе, уже давно оценено, а сейчас смотрю, идет неуклюжая попытка его переоценки. Насчет опыта вы, наверное, правы, но не слишком ли дорогой ценой он достался, правильно ли был применен и стоило ли вообще все это затевать?
            1. 321 Офлайн
              321 (321) 21 декабря 2019 20:10
              +1
              • 2
              • 1
              Не было БЫ этого опыта - не факт, что в 1941 зима выступала БЫ за нас - по-моему.
              Да и насчет "затевать" - если бы не было, не факт, что Питер бы удержали, но это уже из серии "если БЫ..."
              А насчет того, что УЖЕ оценено - тут соглашусь, но вот у нас с вами оценки разные, это уже давно не секрет...
              И опять же вопрос - кем оценено? А то уже существуют мнения, что если бы не ЛЛ, то мы войну БЫ проиграли, совсем, а то, что некоторые из представителей подобной точки зрения арифметикой не владеют, что уже после публикации выяснилось) - это уже типа неважно. bully
  2. Комментарий был удален.
  3. Николай Чудов (Николай Чудов) 21 декабря 2019 17:49
    0
    • 0
    • 0

    Сталин предлагал Франции и Англии заключить мир с Германией, а такой мир прямой путь к сговору против СССР. Или Сталин не опасался сговора в 1939, не верил в его возможность.
    1. Комментарий был удален.
  4. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 21 декабря 2019 18:46
    0
    • 4
    • 4
    Мило. Мне интересно, автор сам не знает истории или пишет в расчете, что его читатели не то что не интересуются данным предметом, а ещё и принципиально в школе историю прогуливали?
    Я уже писал к предыдущей статье, что действия СССР подпадают под определение агрессии в правовом смысле.
    В 1933 г. по инициативе СССР была принята конвенция об определении агрессии.

    Статья II
    В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
    1. Объявление войны другому государству;
    2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
    Статья III
    Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II.

    То есть, Зимняя война, безусловно, агрессия СССР. И ни один поклонник культа свидетелей Иосифа не смог это опровергнуть.
    По поводу злого Тухачевского, из могилы вредящего РККА, это прикольно. Он продвигал теорию глубоких операций в Красную армию, по принципам этой теории была проведена Висло-Одерская операция и вся компания на Дальнем Востоке в 45, то есть он долго ещё продолжал вредить.
    По поводу танков... В Вермахте в 41 отсутствовали тяжёлые танки, Т-4 был средний танк, но не имел бронебойных снарядов и было их пару сотен. Основной танк был Т-3 и его с бооольшой натяжкой можно было назвать средним. Однако остановили их только под Москвой.

    Перед РККА была поставлены конкретные задачи:
    - выход к норвежской границе;
    - выход к шведской границе;
    - выход к Ботническому заливу;
    - обход Ладожского озера с севера в тыл линии Маннергейма;
    - прорыв линии Маннергейма и выход к Хельсинки.
    Из этих задач удалось реализовать только прорыв линии Маннергейма, и то через 2.5 месяца, хотя отводилось на это 2 недели.
    Цена за это заплачена колоссальная, думаю, потери РККА были больше, чем проживает сейчас на отвоеванных территориях.
    Престиж Красной армии это война сильно пошатнула. Может, и 22 июля не было бы, если бы не эта война.
    1. 321 Офлайн
      321 (321) 21 декабря 2019 20:18
      +2
      • 3
      • 1
      Задачи эти были поставлены для чего? И что произошло БЫ, если бы все это не состоялось, так что цели - вот что намного важнее. Ну а то, что агрессия - ну и что? Примеров в те времена выше крыши, но как-то это настолько никого не возбуждает до такой степени, как то, что вот СССР...- зная много, что уже произошло, намного проще судить да рядить, вот тогда это несколько по иному выглядело).
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 декабря 2019 00:00
        -1
        • 0
        • 1
        Цитата: 321
        Задачи эти были поставлены для чего?

        Не очень вас понял, что вы имеете ввиду.
        И какие были цели? Хотите сказать, что цели - это одно, а задачи для РККА с ними никак не связаны? Для того, чтобы отодвинуть границу под Ленинградом РККА обязательно надо было взять город Торнио? Или хотели пройтись по ленинским местам?
        Декларировалось отодвинуть границу от Ленинграда для обеспечения его безопасности. И как, обеспечили? Финны уже к концу августа 41 были на старой границе.
        Судя по переговорам Молотова с Гитлером в ноябре 40 советское руководство было не удовлетворено достигнутыми целями. И в 40-м была принята директива с новым планом войны (задачи были те же, кроме линии Маннергейма) против Финляндии.

        Цитата: 321
        Ну а то, что агрессия - ну и что?

        Да ничего, просто автор статьи втирает, что это не агрессия, а это вранье. А врать нехорошо.
        1. 321 Офлайн
          321 (321) 23 декабря 2019 07:08
          +1
          • 1
          • 0
          Цитата: Oleg Rambover
          …И какие были цели? Хотите сказать, что цели - это одно, а задачи для РККА с ними никак не связаны? Для того, чтобы отодвинуть границу под Ленинградом, РККА обязательно надо было взять город Торнио? Или хотели пройтись по ленинским местам?...

          Цели - отодвинуть границу от Питера, а вот для выполнения цели уже ставятся задачи, и задача присоединить Торнио точно была? Выход к границе и присоединение - это разное, по-моему.

          Цитата: Oleg Rambover
          …Декларировалось отодвинуть границу от Ленинграда для обеспечения его безопасности. И как, обеспечили? Финны уже к концу августа 41 были на старой границе…

          Есть такое понятие - доказательство от обратного - предположим, что войны вообще НЕ было, и что получилось БЫ в июне 1941 года? Ленинград практически под обстрелом даже артиллерии, хоть и дальнобойной - это, по-вашему, лучше? У меня ДРУГОЕ мнение по этому вопросу…

          Цитата: Oleg Rambover
          …Судя по переговорам Молотова с Гитлером, в ноябре 40 советское руководство было неудовлетворено достигнутыми целями. И в 40-м была принята директива с новым планом войны (задачи были те же, кроме линии Маннергейма) против Финляндии…

          Если начать считать ВСЕ подобные директивы - калькулятор сломается, а вот что осуществилось (или даже пыталось осуществиться - вот это уже совсем другой вопрос, и количество другое).

          Цитата: Oleg Rambover
          Цитата: 321
          Ну а то, что агрессия - ну и что?

          Да ничего, просто автор статьи втирает, что это не агрессия, а это вранье. А врать нехорошо.

          У меня не создалось впечатления, что «автор втирает», но это мое мнение…
          А по поводу агрессии уже писал, что этим занимались тогда очень и очень многие.
          1. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 24 декабря 2019 02:20
            -1
            • 0
            • 1
            Цитата: 321
            Цели - отодвинуть границу от Питера, а вот для выполнения цели уже ставятся задачи, и задача присоединить Торнио точно была? Выход к границе и присоединение - это разное, по-моему.

            То есть, чтобы отодвинуть границу под Ленинградом, надо пройти с боями сквозь всю Финляндию и захватить город на границе со Швецией в почти 1000 км от города Ленина? Вы реально в это верите? Судя по судьбе восточной Польши, Бессарабии, Северной Буковины и Прибалтики, это одна и та же вещь.

            Цитата: 321
            Есть такое понятие - доказательство от обратного - предположим, что войны вообще НЕ было, и что получилось БЫ в июне 1941 года? Ленинград практически под обстрелом даже артиллерии, хоть и дальнобойной - это, по-вашему, лучше? У меня ДРУГОЕ мнение по этому вопросу…

            Тут не надо никакого доказательства от противного. Финны были на старой границе уже в конце августа 41 и простояли там три года. Так что представлять, что бы было, если бы, не надо, так все и произошло в реальности. А не обстреливали они город не потому, что они такие гуманные, а потому, что у них не было дальнобойной артиллерии. И я еще раз спрашиваю, ну что, обезопасили город?

            Цитата: 321
            Если начать считать ВСЕ подобные директивы - калькулятор сломается, а вот что осуществилось (или даже пыталось осуществиться - вот это уже совсем другой вопрос, и количество другое).

            Вы преувеличиваете агрессивность СССР. Не поверите, но таких директив не много. Я, по крайней мере, читал только 3.
            Почитайте, интересно. Особенно беседу Гитлера с Молотовым.

            https://terijoki.spb.ru/books/vn_archive_docs_1939-1940.pdf

            Цитата: 321
            У меня не создалось впечатления, что «автор втирает», но это мое мнение…
            А по поводу агрессии уже писал, что этим занимались тогда очень и очень многие.

            Автор написал:

            Ну, вопрос насчет «агрессии», которой никогда не было, я самым подробным образом разобрал в предыдущей статье на эту тему

            Это ложь, что «агрессии» не было.
            То есть, вы не видите ничего такого, что Германия совершала акт агрессии против СССР?
            1. 321 Офлайн
              321 (321) 24 декабря 2019 07:15
              0
              • 0
              • 0
              Цитата: Oleg Rambover
              Цитата: 321
              Цели - отодвинуть границу от Питера, а вот для выполнения цели уже ставятся задачи, и задача присоединить Торнио точно была? Выход к границе и присоединение - это разное, по-моему.

              То есть, чтобы отодвинуть границу под Ленинградом, надо пройти с боями сквозь всю Финляндию и захватить город на границы со Швецией в почти 1000 км от города Ленина? Вы реально в это верите? Судя по судьбе восточной Польши, Бессарабии, Северной Буковины и Прибалтики это одна и та же вещь…

              «…беда, коль сапоги начнет тачать пирожник…"- примерно так и тут - вы НЕ военный, это практически заметно невооруженном взглядом, вот отсюда ваше НЕпонимание того, что разные задачи по-разному и осуществляются, уже вам писал, в чем заключалась цель…
              И примеры обратного чего НЕ приводите? Ну когда зашли и позже спокойненько вышли? Или зайти можно было на раз, но даже и не пытались…

              Цитата: Oleg Rambover
              Цитата: 321
              Есть такое понятие - доказательство от обратного - предположим, что войны вообще НЕ было, и что получилось БЫ в июне 1941 года? Ленинград практически под обстрелом даже артиллерии, хоть и дальнобойной - это, по-вашему, лучше? У меня ДРУГОЕ мнение по этому вопросу…

              Тут не надо никакого доказательства от противного. Финны были на старой границе уже в конце августа 41 и простояли там три года. Так что представлять, что бы было, если бы, не надо, так все так и произошло в реальности. А не обстреливали они город не потому что они такие гуманные, а потому что у них не было дальнобойной артиллерии. И я еще раз спрашиваю, ну что, обезопасили город?...

              Сколько раз можно повторять одно и то же - в отличие от вас, и не только вас, я документы архивные изучал, и НЕ только в советских архивах, так что про отсутствие артиллерии и гуманность финнов – не стоит, эта проблема решалась достаточно просто…
              И да, обезопасили – это мое мнение.

              Цитата: Oleg Rambover
              …Вы преувеличиваете агрессивность СССР. Не поверите, но таких директив не много. Я по крайне мере читал только 3…

              То, что вами читано, совсем НЕ означает, что это все документы такого типа, их существует больше, но с учетом того, что тогда, когда я этим занимался, ой как немало было грифованных, а сейчас мне просто эта тематика уже мало интересна, и в каком они виде, я просто НЕ интересовался, и так времени хронически не хватает…

              Цитата: Oleg Rambover
              …Автор написал:
              Ну, вопрос насчет «агрессии», которой никогда не было, я самым подробным образом разобрал в предыдущей статье на эту тему

              Это ложь, что «агрессии» не было.
              То есть, вы не видите ничего такого, что Германия совершала акт агрессии против СССР?

              Не пробовали свои мысли НЕ пытаться выдавать за мои? Попробуйте, должно получиться.
              И насчет "агрессии" в последний раз - немцы, в отличие от СССР, по сути, обмен НЕ предлагали, причем на больше в разы, так сравнивать - ну моветон как минимум...
              И я свое мнение УЖЕ высказал, НЕ вижу смысла повторяться…
              1. Oleg Rambover Офлайн
                Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 декабря 2019 00:57
                -1
                • 0
                • 1
                Цитата: 321
                «…беда, коль сапоги начнет тачать пирожник…" - примерно так и тут - вы НЕ военный, это практически заметно невооруженном взглядом, вот отсюда ваше НЕпонимание того, что разные задачи по-разному и осуществляются, уже вам писал, в чем заключалась цель…
                И примеры обратного чего НЕ приводите? Ну когда зашли и позже спокойненько вышли? Или зайти можно было на раз, но даже и не пытались…

                Ну поделитесь сокровенными военными знаниями, для чего войскам нужно выйти к Хельсинки в 350 км от Ленинграда, если цель отодвинуть границу на 50 км.
                Что-то вы тоже на военного не тянете, ответы у вас какие-то не четкие, не военные. Вы даже цель не можете правильно сформулировать.
                А я должен какие-то примеры приводить? Собственно, я их и не знаю, по крайней мере касательно стран, упомянутых в секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа.

                Цитата: 321
                И да, обезопасили – это мое мнение.

                Ваше мнение без условно очень интересно, но в чем заключается эта обезопасили. Обычно свое мнение подтверждают какими то доводами. Фины стояли в конце августа 41 на том же месте, где и 39. Что поменяла зимняя война?

                Цитата: 321
                То, что вами читано, совсем НЕ означает, что это все документы такого типа, их существует больше, но с учетом того, что тогда, когда я этим занимался, ой как немало было грифованных, а сейчас мне просто эта тематика уже мало интересна, и в каком они виде, я просто НЕ интересовался, и так времени хронически не хватает…

                Хорошо, сколько было директив НКО СССР с планами нападения на соседние страны?
                Что обсуждал Молотов с Гитлером в ноябре 40го?

                Цитата: 321
                Не пробовали свои мысли НЕ пытаться выдавать за мои? Попробуйте, должно получиться.
                И насчет "агрессии" в последний раз - немцы, в отличие от СССР, по сути, обмен НЕ предлагали, причем на больше в разы, так сравнивать - ну моветон как минимум...
                И я свое мнение УЖЕ высказал, НЕ вижу смысла повторяться…

                Так вы согласны, что утверждение, что не было агрессии, это ложь?
                Это что то новенькое. То есть бывает хорошая агрессия, а бывает не очень? То есть, если бы Гитлер предложил какой то обмен, то вы и проблем бы не видели? Если бы, как Сталин, предложили бы обменять один из самых развитых регионов на кусок тайги с медведями, то все нормально? Это смешно, как минимум. Детский сад какой-то.
                1. 321 Офлайн
                  321 (321) 25 декабря 2019 11:07
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Цитата: Oleg Rambover
                  …Ну поделитесь сокровенными военными знаниями, для чего войскам нужно выйти к Хельсинки в 350 км от Ленинграда, если цель отодвинуть границу на 50 км.
                  Что-то вы тоже на военного не тянете, ответы у вас какие-то не четкие, не военные. Вы даже цель не можете правильно сформулировать….

                  Еще какие указания от вас будут? По нынешним временам, информация - это товар, вам тут еще номера и страницы архивных дел не требуются? hi
                  А насчет меня «невоенного» - вы вангуете неудачно, двадцать календарных, льготные неважны в данном случае.
                  И я не виноват, как минимум в том, что вы уже в незнамо какой по счету серии обсуждений и дебатов, все никак не сподобитесь прочитать и, главное, понять, что вам писали ранее - это про цели…

                  Цитата: Oleg Rambover
                  …А я должен какие-то примеры приводить? Собственно, я их и не знаю, по крайней мере касательно стран, упомянутых в секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа…

                  Как это знакомо - вы пишете посты с весьма односторонним уклоном, типа, какой же СССР был весь агрессивный и нехороший, но вот со знаниями - пробел, ай ай ай… bully

                  Цитата: Oleg Rambover
                  …Ваше мнение, безусловно, очень интересно, но в чем заключается эта обезопасение. Обычно свое мнение подтверждают какими то доводами. Фины стояли в конце августа 41 на том же месте, где и 39. Что поменяла зимняя война?...

                  Не было БЫ этой войны – ситуация была БЫ совсем иная и с артиллерией БЫ все было хорошо, ну и что, что НЕ финской, но когда вас такие тонкости волновали, да?

                  Цитата: Oleg Rambover
                  …Хорошо, сколько было директив НКО СССР с планами нападения на соседние страны?
                  Что обсуждал Молотов с Гитлером в ноябре 40го?...

                  Выше уже писал - информацией, как минимум до своей публикации, делиться НЕ собираюсь, есть у вас желание узнать - архивы вам в помощь, там сами все и найдете.

                  Цитата: Oleg Rambover
                  …Так вы согласны, что утверждение, что не было агрессии, это ложь?....

                  Опять повторяться приходится - не надо ваши мысли за мои выдавать, а я УЖЕ написал, что я думаю по этой теме, перечитайте еще раз, можно и еще - и так до понимания вами смысла вам уже написанного.

                  Цитата: Oleg Rambover
                  … Это смешно, как минимум. Детский сад какой-то.

                  Детский сад - это в очередной раз вам писать то, о чем УЖЕ написано…
                  1. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 декабря 2019 01:22
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Цель была не отодвинуть границу, а обезопасить Ленинград. Какой-то у нас с вами бессодержательный, неинтересный спор. Вас с трудом можно понять. Я всегда надеюсь, что с собеседником у меня получится не просто спор, а дискуссия. То есть взаимоуважительный диалог с аргуминтируемыми тезисами.
                    Если вы не поняли иронии в предыдущем комменте, скажу прямо, ваше мнение мне не интересно, особенно если вы не можете его аргументировать. В нашем препирательстве единственный аргумент, который вы привели, что я не служил. Аргумент никакой от слова совсем.
                    Что за ересь про "информация-товар"? Напомню, это вы ответили на мой комментарий, а не я на ваш. И если оспариваете мои высказывания, потрудитесь делать это аргументированно. Иначе это превращается в бессмысленное словоблудие.
                    Подозреваю, вы просто не в состоянии аргументированно оспорить мою позицию, и отстоять свою.
                    1. 321 Офлайн
                      321 (321) 26 декабря 2019 10:07
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Я свою позицию УЖЕ высказал, и неоднократно, и насчет аргументов от вас - кроме сугубо буквоедского вашего упирания на определение агрессии, их от вас, по сути, и не поступало...
                      А то, что вы считаете своими аргументами - не более чем исторические факты, вот только вами они интерпретируются исключительно в СВОЮ пользу:
                      - 1) определение агрессии,
                      - 2) исключение СССР
                      - 3) наличие планов СССР по "захвату" - это в вашем варианте.
                      На самом деле вам уже писали, что в статье, что я, что не так все однозначно, но вы этого или не замечаете, или не воспринимаете, или что-то иное, мне неведомое...
                      Насчет информация-товар - уже писал вам, могу только повторить, что ДО своей публикации никакие доводы, перечни и выводы я нигде, в том числе и тут, выкладывать НЕ собираюсь, во избежание того, что кто-то из "коллег" все это просто "прихватизирует", ваше отношение к этому меня не слишком интересует, вы просто НЕ в курсе того, что в этой именно "песочнице" происходит или может происходить, но рисковать даже в такой малости? Зачем мне это?
                      А вы можете и дальше с упорством, достойным много лучшего применения, писать, какой СССР был нехороший...
                      Я ответил на ваш комментарий? Скорее, я высказал СВОЕ МНЕНИЕ, да и тем, кто все это читает, явно НЕ повредит узнать и то, что подобное "поведение" СССР было достаточно мотивировано, и насчет сравнения с Гитлером, точнее нападением на СССР - различия я УЖЕ приводил, но буквоедов и особо упорных, вроде вас, эти различия мало занимают, у меня даже есть предположения, почему - потому что у вас (не лично вас, всех, "разоблачителей и бичевателей" СССР) совсем другая задача, а не попытка установления истины в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.
                      НЕ бывает, как правило, только черного или только белого - но вы почему-то стремитесь именно к этому. Впрочем, ваша мотивация меня не слишком занимает, это точно не мои проблемы...
                      1. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 декабря 2019 01:59
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Да вы хоть сто пятьдесят раз позицию свою повторите, да ещё всю ее cups lock-ом напишите (что реально моветон), но без аргументации она неубедительна и неинтересна.
                        Вот вы привели три пункта в поддержку моей позиции (про лигу наций я не упоминал, ну ладно), но почему вы не привели ни одного довода в поддержку своей позиции?
                        И это пять балов, конечно! Браво! Куда всего лишь "не более чем исторические факты" против цельного вашего слова (ничем не подтверждённого). Это достойно войти в анналы.
                        Агрессия либо была, либо нет (как утверждает уважаемый автор статьи). Что тут неоднозначного. Если вы видите тут неоднозначность, потрудитесь объяснить. Вы же не критикуете автора за то, что он утверждает, что агрессии однозначно не было.
                        Это ваши проблемы, что вы боитесь нечистоплотности своих коллег. И знаете, с трудом верится, что вы трудитесь над эпохальным историческим трудом, охватывающую все аспекты зимней войны, и вы смогли открыть новые факты, до сих пор неизвестные, в корне меняющие представления о тех событиях. Больше похоже на нелепую отмазку.

                        Цитата: 321
                        А вы можете и дальше с упорством, достойным много лучшего применения, писать, какой СССР был нехороший...

                        Где я такое написал? Вас не затруднит цитату привести? Автор статьи очень вольно интерпретирует историю, одно обвинение Тухачевского в неудачах зимней войны чего стоит. Я указал на эти недостатки.

                        Цитата: 321
                        Я ответил на ваш комментарий?

                        Нет, не ответили.
                        Я спрашивал, что обсуждали Гитлер и Молотов в Берлине в ноябре 1940? Вы это просто игнорируете.
                        Спрашиваю как отодвинутая граница обезопасила Ленинград, вы молчите как партизан.
                        Спрашиваю зачем перед РККА ставили цел выйти к Хельсинки, вы говорите что я не служил, мне не понять.
                        Все остальное словоблудие.

                        Самомнение у вас на уровни, если считаете, что "высказал СВОЕ МНЕНИЕН" и "кто все это читает, явно НЕ повредит узнать" это ваше мнение.
                        Ни кто не спорит, что СССР был мотивирован. Гитлер тоже был мотивирован, отвоевывал жизненное пространство для германского народа.
                        Мне с трудом вериться, что взрослый человек реально считает, что агрессию можно оправдать предварительным предложением обмена территории.
                        Польский поход РККА тоже агрессия и обмен территории не предлагали.

                        Цитата: 321
                        потому что у вас (не лично вас, всех, "разоблачителей и бичевателей" СССР) совсем другая задача, а не попытка установления истины в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.

                        И какая задача? Про истину не надо, сдается мне вы согласны с министром культуры РФ Мединским, делающего из истории патриотическую легенду, а кто смеет ссылаться на исторические факты, и оспаривать легенду - эээ... нехорошие люди (не уверен, что выражения министра культуры допустимы на данном ресурсе).
                        Где я делю все на черное и белое? Так же не бывает, что правители вашей страны всегда невинные овечки и все в белом, а все окружающие злыдни с коварными планами.
                      2. 321 Офлайн
                        321 (321) 30 декабря 2019 10:37
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Oleg Rambover
                        Да вы хоть сто пятьдесят раз позицию свою повторите, да ещё всю ее cups lock-ом напишите (что реально моветон), но без аргументации она неубедительна и неинтересна….

                        Была БЫ моя позиция вам совсем не интересна - вы бы тут уже который раз не пытались мне написать, какая она у меня плохая.
                        Вам уже все и давненько написали, но вы все продолжаете и продолжаете, я уже скромно промолчу, что намного бОльший «моветон» - это «грамотность» этих ваших продолжений, и она падает и падает все больше в каждом случае, а для того, чтобы сделать выводы о том, что вы именно стремитесь лишний раз лягнуть и очернить что Россию, что СССР - какие цитаты, достаточно просто зайти один раз в ваши комментарии, только ваши, и один раз их прочитать, пусть и не все, там страниц много, но хотя бы последние - и все сразу становится понятно...
                        Зачем, или с какой целью - да зачем мне это? Это ваши и только ваши проблемы, тем более вы в таком качестве тут совсем НЕ одиноки...

                        Цитата: Oleg Rambover
                        …Автор статьи очень вольно интерпретирует историю, одно обвинение Тухачевского в неудачах зимней войны чего стоит. Я указал на эти недостатки…

                        Когда вас и не только вас смущало то, что Тухачевский упомянут чуть ли не мельком, и как одна из причин - «кадры решают все», вы про такую фразу даже и не слышали, похоже, а вот тут она вполне применима.
                        И как уже поднадоели ваши, и не только ваши почти претензии на тему, что свое мнение я вам, и не только вам, обосновывать и доказывать должен, с какого перепуга я вам хоть что-то ДОЛЖЕН? hi
                        И УЖЕ писал, но вам все больше непонятно, ну бывает - так и быть, хоть что-нибудь вам все-таки рассказать надо - при осуществлении военных операций ставятся задачи, это про выход к границам, в одном из подразделов военной науки есть даже такой термин - группа обеспечения недоступа подхода подкреплений, ну там чуть другая формулировка, но вам и такой вполне достаточно.

                        Цитата: Oleg Rambover
                        …Спрашиваю, как отодвинутая граница обезопасила Ленинград, вы молчите, как партизан….

                        Сколько еще раз вам написать, что отодвинутая граница лишила возможности артиллерийского обстрела?

                        Цитата: Oleg Rambover
                        …Мне с трудом верится, что взрослый человек реально считает, что агрессию можно оправдать предварительным предложением обмена территории.
                        Польский поход РККА тоже агрессия и обмен территории не предлагали…

                        Если вы, как взрослый человек, на полном серьезе сравниваете агрессию Гитлера и эту войну, о чем дальше-то серьезно можно разговаривать?
                        И про Польшу - потрудитесь хотя бы узнать, какого числа Польша как государство де-факто перестало существовать и какого числа началось то, что вы называете агрессией.
                        Не вы про директивы спрашивали, сколько их и о чем? Вот об этом примерно и пишу, интересны подробности - добро пожаловать на тематические форумы, если выяснится, что вы туда стремитесь затем, чтобы узнать, а НЕ комментировать в своем нынешнем стиле - вас туда, скорее всего, не возьмут, если цели другие – можно даже и не пытаться, там и система фильтрации, да и модерации очень даже неплохо работает.
                        А ваши мантры про министров и про все остальное в том же стиле мне очень малоинтересны - вы достаточно шаблонно мыслите в этом плане, а то, что те же исторические факты могут и интерпретироваться по-разному - ваш пример, это как один из вариантов, для вас пока открытие, а этих вариантов достаточно немало…
                        Так что, что ваши, что не только ваши, попытки мою страну (СТРАНУ, а не ее правителей, как вы тут писали) представить исключительно в черном цвете - ну не получится у вас (всех) это, калибр у вас (всех), ребята, не тот, да и с кое-какими вещами проблемы…
                      3. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 31 декабря 2019 00:47
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Ок. Вы правы, с моей стороны было самонадеянно вызвать вас на аргументированную дискуссию. Вы на нее похоже не способны. А я всегда надеюсь на лучшее. Всего доброго. С наступающим.
                      4. 321 Офлайн
                        321 (321) 31 декабря 2019 12:43
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Опять двадцать пять, и это опять АРГУМЕНТАМИ называется? bully
                        Точно с подобными вам разговаривать не о чем - хотите и дальше рассказывать, какой плохой был, есть и, видимо, будет, СССР - это ваш выбор, уже давно понятно, что установление истины в полном объеме вам не интересно, но это уже точно не мои проблемы...
                        С НГ.
  • сталевар Офлайн
    сталевар 21 декабря 2019 20:01
    +1
    • 3
    • 2
    А я хочу сказать автору СПАСИБО за эту статью! И мне наплевать, как эту войну называют предатели. Главное, если не эта победа, ЛЕНИНГРАД бы пал, а значит, погибло бы гораздо больше людей. И я буду ЗА агрессию на Украину, если это спасёт млн жизни русских людей! Почему США за жизнь американца могут сравнять с землёй города и страны, а Россия должна думать, как спасение людей будут называть всякая голубизна! И пусть это будет 10 агрессий, лишь бы на нашей земле не было войны!!!
    1. Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • vashtp Офлайн
    vashtp (Андрей) 22 декабря 2019 01:34
    -1
    • 1
    • 2
    Цитата: сталевар
    И я буду ЗА агрессию на Украину, если это спасёт млн жизни русских людей! ...
    И пусть это будет 10 агрессий, лишь бы на нашей земле не было войны!!!

    Очень странная логика!
    И чем это отличается от логики Гитлера, который думал, что просто расширяет жизненное пространство для немцев, то есть делает благо народу Германии за счёт других народов?
  • Потапов Офлайн
    Потапов (Valery) 22 декабря 2019 09:58
    0
    • 1
    • 1
    Цели войны достигнуты - достигнуты. Выводы сделаны - сделаны. О чем разговор...
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 22 декабря 2019 17:59
      0
      • 0
      • 0
      Только в 1945.
  • Комментарий был удален.
  • Илья Зайцев Офлайн
    Илья Зайцев (Илья Зайцев) 15 января 2020 09:09
    -3
    • 0
    • 3
    Мои предки, слава Богу, не участвовали в той Финской Отечественной войне на стороне очевидного агрессора СССР.
    1. 321 Офлайн
      321 (321) 15 января 2020 10:46
      +1
      • 1
      • 0
      Цитата: Илья Зайцев
      Мои предки, слава Богу!, не участвовали в той Финской Отечественной войне на стороне очевидного агрессора СССР.

      Как же повезло СССР, что к нему и близко НЕ подходил подобный "человеческий материал"...
      А ваше мнение - что-то вас многовато стало последнее время - воинствующих "специалистов", возвращающихся к нам снова и снова. bully