Рогозин и Маск поспорили о конкуренции в космосе


Глава российской госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин и руководитель частной американской компании SpaceX Илон Маск, обменялись критическими выпадами в Twitter-аккаунтах по поводу конкуренции при осуществлении пусков ракет. Это произошло после того, как 10 апреля 2020 года президент России Владимир Путин провел в Ново-Огарево совещание в формате видеоконференции по вопросам развития ракетно-космической отрасли.


На упомянутом совещании российский лидер указал, что «Россия должна укреплять свои позиции на мировом рынке пусковых услуг». Он подчеркнул, что «крайне важно, чтобы наши средства выведения оставались конкурентоспособными и востребованными».

На слова президента Рогозин ответил, что «Роскосмос» снизит цены на пусковые услуги более чем на 30% из-за демпинговой политики, которую проводит американская компания SpaceX, возглавляемая Маском, при поддержке НАСА.

Предложенный нами порядок ценообразования - это, по сути, наш ответ на демпинг со стороны американских компаний, которые финансируются за счет бюджета США, и если рыночная цена пуска, например, у SpaceX около 60 миллионов долларов, то НАСА платит за ту же услугу от полутора до четырех раз больше

- сказал Рогозин.

Маск возмутился и написал, что проблема российских ракет в их одноразовости, так как их нельзя повторно использовать.

Ракеты SpaceX на 80% многоразовые, их (россиян - ред.) - на 0%. Это актуальная проблема

- уточнил Маск.

В ответ Рогозин написал, что в указаниях из Вашингтона не нуждается.

Все указания по решению проблемных вопросов нашей ракетно-космической отрасли были получены во время совещания с президентом России

- проинформировал Рогозин.

После этого, уже в отдельном твите, Рогозин добавил, что слова Маска являются цинизмом и лицемерием. Глава «Роскосмоса» считает, что американцы используют санкции и демпинг из-за боязни честной конкуренции.

А когда их спрашивают о реальной цене пусковой услуги, краснеют и вместо ответа пытаются навести тень на плетень

- подытожил Рогозин.
Использованы фотографии: https://pxhere.com/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

114 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Blondy Офлайн
    Blondy (Blondy) 12 апреля 2020 15:08
    -3
    • 1
    • 4
    Мне кажется, гораздо больше народу устало от Рогозина, чем от Путина - точно пора убирать.
  2. 123 Офлайн
    123 (123) 12 апреля 2020 15:30
    +2
    • 5
    • 3
    Маск возмутился и написал, что проблема российских ракет в их одноразовости, так как их нельзя повторно использовать.

    Но "выдумки" Рогозина про демпинг, дотации и финансирование из бюджета не опроверг, я так полагаю, в данном случае Рогозин прав. Далеко не факт, что многоразовые ракеты дешевле, в этот вопрос надо вникать.
    Предлагаю Рогозину и Маску встретиться в очном поединке и уладить все разногласия. yes
    Прямая трансляция соберет немало просмотров. laughing
    1. Cyril Онлайн
      Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 15:39
      0
      • 3
      • 3
      Нет у SpaceX никакого демпинга и государственных дотаций.
      1. 123 Офлайн
        123 (123) 12 апреля 2020 15:49
        +1
        • 3
        • 2
        Нет у SpaceX никакого демпинга и государственных дотаций.

        Он перестал финансироваться из бюджета?
        1. Cyril Онлайн
          Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 16:06
          +1
          • 2
          • 1
          SpaceX финансировались из бюджета только однажды - когда выиграли конкурс (на конкурентной основе, кстати) на создание РН и космического корабля для доставки грузов и людей на МКС.

          А оплата государством пусков по государственным программам (для НАСА или для военных) - это именно оплата услуг, а не "госфинансирование".
          1. 123 Офлайн
            123 (123) 12 апреля 2020 16:29
            -1
            • 2
            • 3
            SpaceX финансировались из бюджета только однажды - когда выиграли конкурс (на конкурентной основе, кстати) на создание РН и космического корабля для доставки грузов и людей на МКС.

            Как это уже надоело, каждый раз появляется очередной "городской сумасшедший" и начинает рассказывать сказки. sad

            Это не первый случай, когда SpaceX и Министерство обороны объединили свои усилия. Компания запустила ряд полезных нагрузок DoD на орбиту. В частности, в начале 2018 года он запустил секретный экспериментальный космический корабль под названием Zuma.

            https://www.thedrive.com/the-war-zone/32346/the-air-force-and-spacex-are-teaming-up-for-a-massive-live-fire-exercise

            А оплата государством пусков по государственным программам (для НАСА или для военных) - это именно оплата услуг, а не "госфинансирование".

            Конечно, конечно, yes а Роскосмос из нашего бюджета не финансируется, просто получает оплату за услуги winked
            Я так полагаю, Твитер у Вас надо забрать, желательно еще и клавиатурой по пальцам........ smile
            1. Cyril Онлайн
              Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 16:46
              0
              • 3
              • 3
              Это не первый случай, когда SpaceX и Министерство обороны объединили свои усилия.

              - и? Минобороны заказало запуск своего спутника, SpaceX выполнила заказ за деньги. Где здесь "дотации"?

              Вы вообще понимаете, что значит слово "дотации"? Нет? Ну так потрудитесь узнать сначала.

              Как это уже надоело, каждый раз появляется очередной "городской сумасшедший" и начинает рассказывать сказки.

              - действительно. Очередной сумасшедший, заявляющий о демпинге и госфинансировании.

              а Роскосмос из нашего бюджета не финансируется, просто получает оплату за услуги.

              - в том-то и дело, что финансируется именно из бюджета. В частности, именно государство оплатило долги головного разработчика "Роскосмоса" Центра им. Хруничева, когда тот оказался на грани банкротства. То есть эти деньги пошли не на оплату выполненных услуг, а именно на поддержку самого предприятия, чтобы оно окончательно не обанкротилось.

              Еще раз, для тех, кто в бронепоезде. Плата за выполнение государственного заказа и оплата самого существования предприятия - это две кардинально разные вещи.
              1. 123 Офлайн
                123 (123) 12 апреля 2020 17:41
                -1
                • 2
                • 3
                - и? Минобороны заказало запуск своего спутника, SpaceX выполнила заказ за деньги. Где здесь "дотации"?

                Попробуйте сделать над собою усилие и воспринять информацию без "фильтра", даже если она исходит от ненавистного Вам Рогозина.

                и если рыночная цена пуска, например, у SpaceX около 60 миллионов долларов, то НАСА платит за ту же услугу от полутора до четырех раз больше

                Это и честь - датирование. Без этого запуски по цене 60 млн нереальны. Почему бы НАСА не платить за запуски по рыночной цене?

                Вы вообще понимаете, что значит слово "дотации"? Нет? Ну так потрудитесь узнать сначала.

                Дотация - Государственное пособие предприятиям, организациям для покрытия каких-н. расходов. Такое определение Вас устроит? Если это не дотации, то что? Мошенничество и хищение государственных средств? Или дотация - это только в том случае, если большими заглавными буквами написано "ДОТАЦИЯ"? Вам "шашечки или ехать"? Вас именно определение не устроило? Предложите свое. Как можно сформулировать суть происходящего?

                "Как это уже надоело, каждый раз появляется очередной "городской сумасшедший" и начинает рассказывать сказки" - действительно. Очередной сумасшедший, заявляющий о демпинге и госфинансировании.

                Я Вам дал ссылку, где черным по белому написано в американском издании, представитель ВВС утверждает, что SpaceX и Министерство обороны сотрудничают не в первый раз. Речь идет об использовании спутников в военных целях. Полагаете, в таких случаях финансирование идет за счет компании?
                Но Вы упорно твердите, это единичный случай. Дальше углубляться в проекты смысла не вижу, надоело каждый раз искать все эти ссылки.

                В частности, именно государство оплатило долги головного разработчика "Роскосмоса" Центра им. Хруничева, когда тот оказался на грани банкротства. То есть эти деньги пошли не на оплату выполненных услуг, а именно на поддержку самого предприятия, чтобы оно окончательно не обанкротилось.

                Меры поддержки предприятий единичны? Помните, сколько было возмущений по Дерипаске? Но Роскосмосу государство помочь не может? Это все-таки разные вещи. Или ГАЗ тоже государственный?
                К тому же, если Вы не заметили иронии, да, государство финансирует Роскосмос, а Американское финансирует SpaceX. Без государственных заказов и оплаты по завышенным ценам предприятие нежизнеспособно.

                Еще раз, для тех, кто в бронепоезде. Плата за выполнение государственного заказа и оплата самого существования предприятия - это две кардинально разные вещи.

                Правда? В чем кардинальные отличия? Полагаете, если государство передаст акции Роскосмоса в частные руки, но будет передавать ему заказы и платить по завышенным ценам, чтобы компания оставалась рентабельной, это что-то изменит?
                1. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 18:11
                  +3
                  • 3
                  • 0
                  Это и честь - датирование. Без этого запуски по цене 60 млн нереальны. Почему бы НАСА не платить за запуски по рыночной цене?

                  - потому что та цена, которую платит НАСА, и есть рыночная.

                  В отличие от частных заказчиков, НАСА и Министерство обороны предъявляют повышенные требования к безопасности запусков, проводят дополнительные сертификации ракет-носителей. Это, естественно, тоже требует денег. Потому пуски по государственным программам выходят дороже.

                  Кроме того, большинство запусков для НАСА SpaceX выполняет по программе снабжения МКС. То есть, помимо стоимости самих запусков, оплачивает и стоимость грузового корабля Dragon, который тоже изготавливает и подготавливает к полетам SpaceX. Плюс дополнительные сертификации. За счет этого естественно стоимость запусков для НАСА увеличивается.

                  Дотация - Государственное пособие предприятиям, организациям для покрытия каких-н. расходов.

                  - как я уже и говорил, вы даже не удосужились почитать, что такое дотация.
                  Раз вы не способны сами найти нормальное определение, я вам помогу:

                  Дотация (от лат. dotatio - дар, пожертвование):

                  В российском законодательстве - межбюджетные трансферты, предоставляемые на безвозмездной и безвозвратной основе без установления направлений и (или) условий их использования[1].
                  Денежные средства, выделяемые из государственного и местных бюджетов для оказания финансовой поддержки убыточным предприятиям, у которых денежная выручка от продажи производимого продукта меньше издержек на производство и продажу данного продукта, нижестоящим бюджетам для покрытия разрыва между их доходами и расходами[2].

                  Государство же выделяет SpaceX деньги исключительно на оплату тех услуг, которые это государство у SpaceX заказало. Разницу ощущаете, не?

                  Я Вам дал ссылку, где черным по белому написано в американском издании, представитель ВВС утверждает, что SpaceX и Министерство обороны сотрудничают не в первый раз. Речь идет об использовании спутников в военных целях. Полагаете, в таких случаях финансирование идет за счет компании?

                  Где я написал, что этот запуск компания выполняет за свой счет? Она выполняет его за счет заказчика. В данном случае - государства. Запуски для частных компаний тоже оплачиваются не самой SpaceX, а этими самыми частными компаниями. Что тут непонятного?

                  Единственные запуски, которые оплачиваются самой SpaceX - это запуски по собственной программе Starlink.

                  Меры поддержки предприятий единичны?

                  - этот пример я привел вам в качестве иллюстрации слова "дотации". Точно такие же меры государство предпринимает в отношении всех компаний, входящих в структуру "Роскосмоса". То есть не просто оплачивает выполненные ими заказы, но и поддерживает в те моменты, когда эти предприятия убыточны. Именно это и называется дотациями. О чем я и пытаюсь вам втолковать, блин.

                  Без государственных заказов и оплаты по завышенным ценам предприятие нежизнеспособно.

                  - вы проводили аудит SpaceX, чтобы это утверждать? У вас есть инсайдерская инфа о финансовом состоянии компании? Можете предъявить?

                  Правда? В чем кардинальные отличия?

                  - кардинальное отличие в том, что сейчас государство платит предприятиям "Роскосмоса" даже в том случае, если эти самые предприятия не выполняют никаких заказов. Оно платит им просто для того, чтобы они существовали. Поэтому я и привел в пример ситуацию с Центром имени Хруничева в качестве иллюстрации, чем отличается сотрудничество государства со SpaceX от государственной поддержки предприятий "Роскосмоса".
                  1. 123 Офлайн
                    123 (123) 12 апреля 2020 18:56
                    -1
                    • 2
                    • 3
                    - потому что та цена, которую платит НАСА, и есть рыночная.

                    Допустим, следовательно, "коммерческие" запуски осуществляются по заниженным ценам - это демпинг, о чем и говорится. yes

                    В отличие от частных заказчиков, НАСА и Министерство обороны предъявляют повышенные требования к безопасности запусков, проводят дополнительные сертификации ракет-носителей. Это, естественно, тоже требует денег. Потому пуски по государственным программам выходят дороже.

                    Получается, что в России ко всем запускам предъявляются одинаковые требования, а SpaceX "экономит" на надежности коммерческих спутников? Они тоже не дешевы, их потеря влетает в копеечку, следовательно, и страховка будет дороже.

                    Государство же выделяет SpaceX деньги исключительно на оплату тех услуг, которые это государство у SpaceX заказало. Разницу ощущаете, не?

                    Совершенно верно, ведь владелец SpaceX не государство, Роскосмос принадлежит государству. Может быть по-другому? Считаете, американский вариант более рентабельным? Уберите скрытое субсидирование и посмотрите, чего стоит SpaceX. Сколько компания реализовала космических проектов сама, без участия государства и сколько это принесло прибыли?

                    Где я написал, что этот запуск компания выполняет за свой счет? Она выполняет его за счет заказчика. В данном случае - государства. Запуски для частных компаний тоже оплачиваются не самой SpaceX, а этими самыми частными компаниями. Что тут непонятного?

                    Я не вижу принципиальной разницы. У нас средства выделяют своей компании, в США частной, кроме формы собственности, в чем различия?

                    Точно такие же меры государство предпринимает в отношении всех компаний, входящих в структуру "Роскосмоса". То есть, не просто оплачивает выполненные ими заказы, но и поддерживает в те моменты, когда эти предприятия убыточны. Именно это и называется дотациями. О чем я и пытаюсь вам втолковать, блин.

                    Да, поддерживает. А США поддерживает SpaceX, ситуация уникальна? Так поступают все государства, кто может себе это позволить. Вспомните споры, кто больше получает государственную поддержку - Боинг или Аэрбас? Вам рассказать, как существует сельское хозяйство в ЕС? Или сколько вливали денег в банки в период кризиса?
                    Государственная поддержка предприятий, как государственных, так и частных - общемировая практика, так работают везде, а Вы хотите, чтобы только Роскосмос работал по-другому?

                    Где я написал, что этот запуск компания выполняет за свой счет? Она выполняет его за счет заказчика. В данном случае - государства. Запуски для частных компаний тоже оплачиваются не самой SpaceX, а этими самыми частными компаниями. Что тут непонятного?

                    Не вижу принципиальной разницы. Какая разница, кому принадлежит предприятие? В любом случае, чтобы произвести одинаковую продукцию, надо потратить сопоставимую сумму. От того, что в учредительных документах написан другой собственник, себестоимость не изменится. Государство тратит деньги на содержание компании, частник "возьмет свое" из стоимости. Если Вы собираетесь сравнивать SpaceX и Роскосмос, то это неправильно. Роскосмос выполняет те же функции, что и НАСА, как у них с рентабельностью? По сути, SpaceX "кооператив" при большом предприятии.

                    Без государственных заказов и оплаты по завышенным ценам предприятие нежизнеспособно.

                    - вы проводили аудит SpaceX, чтобы это утверждать? У вас есть инсайдерская инфа о финансовом состоянии компании? Можете предъявить?

                    Нет у меня инсайдерской информации. А вы можете утверждать, что без "госзаказа" компания что-то может? Какой прибыльный проект они осуществили?

                    кардинальное отличие в том, что сейчас государство платит предприятиям "Роскосмоса" даже в том случае, если эти самые предприятия не выполняют никаких заказов.

                    А бывает ситуация, когда Роскосмос вообще ничего не делает? Довольно странно иметь такую компанию и не загружать ее заказами. Может, назовете период, когда Роскосмос "сидел на каникулах"?
                    1. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 19:19
                      +3
                      • 3
                      • 0
                      Допустим, следовательно, "коммерческие" запуски осуществляются по заниженным ценам - это демпинг, о чем и говорится.

                      Простите, вы читать умеете? Я же черным по белому и русским языком написал, что более высокая стоимость государственных пусков определяется более высокими требованиями государственных заказчиков. Чем выше требования заказчика, чем больше он требует дополнительных проверок - тем выше для него стоимость. Это и есть рыночное ценообразование.

                      Получается, что в России ко всем запускам предъявляются одинаковые требования, а SpaceX "экономит" на надежности коммерческих спутников? Они тоже не дешевы, их потеря влетает в копеечку, следовательно и страховка будет дороже

                      SpaceX не экономит на коммерческих заказчиках. Компания обеспечивает им ровно тот уровень услуг, который эти заказчики требуют. Государство требует больше, коммерческие заказчики требуют меньше.

                      Получается, что в России ко всем запускам предъявляются одинаковые требования

                      - кто вам это сказал?

                      Сколько компания реализовала космических проектов сама, без участия государства и сколько это принесло прибыли?

                      Да легко. Компания сама, за свои деньги разработала сверхтяжелую РН Falcon Heavy. Первый запуск из 4 она также организовала на собственные деньги.
                      Компания сама обеспечивает создание спутников системы Starlink и их запуск на орбиту - на данный момент на орбиту уже запущено 240 спутников по этой программе.
                      Компания сама обеспечивает строительство собственного космодрома в Бока-Чика, сама обеспечивает создание прототипов своего нового корабля "Старшип".
                      И это все без какой-либо помощи от государства. Теперь вопрос - откуда у компании были бы на все это деньги, если бы она была убыточной?

                      Да, поддерживает. А США поддерживает SpaceX, ситуация уникальна?

                      - в том-то и дело, что государство не поддерживает само существование SpaceX, оно оплачивает выполнение заказов. Государство не дает компании денег просто затем, чтобы оно оплатило свои долги.

                      А вы можете утверждать, что без "госзаказа" компания что-то может? Какой прибыльный проект они осуществили?

                      - выше уже привел примеры. Это все без поддержки государства. У неприбыльной компании на это просто не было бы денег.

                      А бывает ситуация, когда Роскосмос вообще ничего не делает? Довольно странно иметь такую компанию и не загружать ее заказами. Может, назовете период, когда Роскосмос "сидел на каникулах"?

                      - не про "Роскосмос", а Центр Хруничева. И таки да, были периоды, когда он ничего не делал - потому и влез в долги, которое государство же и погашало.
                      1. 123 Офлайн
                        123 (123) 12 апреля 2020 22:47
                        -2
                        • 1
                        • 3
                        Простите, вы читать умеете? Я же черным по белому и русским языком написал, что более высокая стоимость государственных пусков определяется более высокими требованиями государственных заказчиков. Чем выше требования заказчика, чем больше он требует дополнительных проверок - тем выше для него стоимость. Это и есть рыночное ценообразование.

                        Рыночное ценообразование – это процесс оценки размера оплаты по рыночным ставкам для сопоставимых работ. В данном случае, цена обусловлена предъявляемыми заказчиком требованиями, ничего общего с рыночным ценообразованием это не имеет. С кем сравнивали оплату по рыночным ставкам? Просто поддержали "отечественного производителя". Как только появилась ракета с не запредельной стоимостью, все пуски перевели на нее, увеличилась серия, соответственно снизилась цена, отсюда и снижение количества запусков у Роскосмоса.

                        SpaceX не экономит на коммерческих заказчиках. Компания обеспечивает им ровно тот уровень услуг, который эти заказчики требуют. Государство требует больше, коммерческие заказчики требуют меньше.

                        Только все американские заказы автоматически перешли Маску. Еще полагаю, воспользовались "финансовым рычагом", интересно было бы взглянуть на финансовое состояние компании, наверняка, там приличная долговая нагрузка. Сомневаюсь также, что Рогозин сам усложняет требования к коммерческим запускам. На цену это влиять не должно. Если сравнивать коммерческие запуски, на цену может влиять размер серии, чем больше пусков, тем дешевле.

                        Да легко. Компания сама, за свои деньги разработала сверхтяжелую РН Falcon Heavy. Первый запуск из 4 она также организовала на собственные деньги.
                        Компания сама обеспечивает создание спутников системы Starlink и их запуск на орбиту - на данный момент на орбиту уже запущено 240 спутников по этой программе.
                        Компания сама обеспечивает строительство собственного космодрома в Бока-Чика, сама обеспечивает создание прототипов своего нового корабля "Старшип".
                        И это все без какой-либо помощи от государства.

                        Напомню вопрос:

                        Сколько компания реализовала космических проектов сама, без участия государства и сколько это принесло прибыли?[

                        Сколько прибыли это принесло?

                        Теперь вопрос - откуда у компании были бы на все это деньги, если бы она была убыточной?

                        Хороший вопрос good Кредиты, много кредитов с низкими процентами и субсидии. laughing Если хотите, "скрытые субсидии".
                        Вы там ссылку давали на статью -

                        https://habr.com/ru/post/425347/

                        - в ней указано 67 запусков.

                        Космическая компания SpaceX появилась в 2002 году и к настоящему моменту совершила 67 пусков ракет своей разработки и производства. Из них среднего и тяжелого классов 62 штуки. Заказчиками выступает космическое агентство США NASA, Пентагон, коммерческие и государственные компании и агентства других стран.

                        Я посмотрел, кто заказчики, NASA практически каждый третий запуск, еще в списке USAF, то есть ВВС, NOAA структура из Министерства торговли, NRO космическая разведка, эти запуски сложно назвать коммерческими. По сути, почти половина, может, чуть меньше, это госзаказ с "рыночными ценами", вот весь и секрет успеха на рынке.

                        - выше уже привел примеры. Это все без поддержки государства. У неприбыльной компании на это просто не было бы денег.

                        Уберите госзаказ и нет прибыли. Космодром в Бока-Чика уже окупился и приносит прибыль? Прямо с момента начала строительства стал прибыльным? А "Старшип"? Вы серьезно? Такие инвестиции - и уже окупились? За один полет? Вы забавны в своей слепой вере. laughing

                        - не про "Роскосмос", а Центр Хруничева. И таки да, были периоды, когда он ничего не делал - потому и влез в долги, которое государство же и погашало.

                        Если одно из подразделений компании временно не работает, это не значит, что вся компания стоит. Кстати, строительство того же космодрома в Бока-Чика приостанавливалось. Вас же это не смущает?
                      2. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 23:48
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Рыночное ценообразование - это процесс оценки размера оплаты по рыночным ставкам для сопоставимых работ. В данном случае цена обусловлена предъявляемыми заказчиком требованиями, ничего общего с рыночным ценообразованием это не имеет. С кем сравнивали оплату по рыночным ставкам?

                        Так для государственного заказчика цена была бы точно такой же, как и для коммерческого, если бы и требования предъявлялись такие же. Ну что тут непонятного? Государство предъявляет большие требования - значит, и платит больше. Это как раз и есть рыночное ценообразование.

                        Если вам до сих пор непонятно, поясню на простом примере.

                        Допустим, вы производите и продаете лопаты. Основная модель состоит из стального полотна и простой прямой рукояти из сосны. Большинству ваших заказчиков этого достаточно. Цена за такую лопату - 100 р (к примеру). Это ее рыночная цена.

                        И вот к вам обращается один заказчик, которому нужна эту же лопата, но со слегка измененной, более эргономичной формой рукояти. Это потребует от вас дополнительных работ. Естественно, цена ее по сравнению с основной моделью тоже увеличивается. И это тоже будет ее рыночная цена.

                        Только все американские заказы автоматически перешли Маску

                        - бред. Компания 2 года добивалась от Минобороны заказов на осуществление военных запусков. Им дали доступ к военным запускам только в 2017 году и только после того, как Маск подал на Минобороны в суд за то, что военные отдают все свои заказы ULA по гораздо более высоким ценам. Никакого "автоматического перевода" не было.

                        интересно было бы взглянуть на финансовое состояние компании, наверняка там приличная долговая нагрузка.

                        - вот когда предъявите доказательства этого, тогда и будете это утверждать. Без конкретных данных это просто ваши домыслы.

                        Сомневаюсь также, что Рогозин сам усложняет требования к коммерческим запускам. На цену это влиять не должно. Если сравнивать коммерческие запуски, на цену может влиять размер серии, чем больше пусков тем дешевле.

                        Вот только почему-то цена на "Протоны" была снижена со 100 миллионов до 65 миллионов как раз в тот период, когда этих ракет стали выпускать меньше. Что идет вразрез с вашим утверждением.

                        Хороший вопрос. good Кредиты, много кредитов с низкими процентами и субсидии. laughing Если хотите, "скрытые субсидии".

                        У вас есть документы, доказывающие, что SpaceX брала у государства кредиты?

                        Я посмотрел, кто заказчики, NASA практически каждый третий запуск, еще в списке USAF, то есть ВВС, NOAA структура из Министерства торговли, NRO космическая разведка, эти запуски сложно назвать коммерческими.

                        Ну что же, давайте разберемся подробнее.

                        Итак, на сегодняшний день (на апрель 2020 года) общее число запусков Falcon-9 составило 81. Из них:
                        - по программе снабжения МКС - 20;
                        - для NRO (американской разведки) - 1 запуск;
                        - для USAF (ВВС США) - 2 запуска;
                        - для NRL (лаборатория в составе ВМС США) - 1 (притом это была сопутствующая
                        нагрузка в одном из полетов по программе снабжения МКС);
                        - еще 2 запуска исследовательских спутников для НАСА, NOAA, USAF;
                        - 1 запуск в интересах НАСА (телескоп ТЕSS);
                        - еще 1 запуск для НАСА (спутник GRACE), притом в качестве дополнительной
                        нагрузке в запуске с коммерческим "Иридиумом".
                        - и испытательный запуск пилотируемого корабля Crew Dragon для НАСА.

                        Итого, подсчитаем. Всего 28 государственных запусков из 81. И это не считая того, что некоторые из этих нагрузок были совместными или дополнительными в коммерческих запусках. Но упростим и посчитаем, что для каждого государственного спутника был отдельный запуск. Получается 28 государственных из 81. Остальные 53 - в интересах сторонних заказчиков. 53 - это почти в 2 раза больше, чем 28.

                        Из статьи на Хабре, которую я вам прислал, мы выяснили, что средняя стоимость государственных запусков - 87-90 миллионов долларов.

                        Не нужно быть гениальным математиком, чтобы понять - государственные заказы не являются основным источником финансирования SpaceX.
                      3. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 00:40
                        -1
                        • 2
                        • 3
                        Про лопаты занимательно, только я сравнить могу, где цена лучше, может, там конкурсы какие были? Все же рынок вроде? Нет?

                        - бред. Компания 2 года добивалась от Минобороны заказов на осуществление военных запусков. Им дали доступ к военным запускам только в 2017 году и только после того, как Маск подал на Минобороны в суд за то, что военные отдают все свои заказы ULA по гораздо более высоким ценам. Никакого "автоматического перевода" не было.

                        Вы видите у меня слово военные заказы? Я смотрю, Вы серьезно подошли к информации о запусках, попробуйте выделить долю американских компаний в общем количестве заказчиков. Там, конечно, иногда французы встречаются и прочие, но в основном свои. Как только появилась ракета, все заказы перетащили домой.

                        Вот только почему-то цена на "Протоны" была снижена со 100 миллионов до 65 миллионов как раз в тот период, когда этих ракет стали выпускать меньше. Что идет вразрез с вашим утверждением

                        Цену снизили по другой причине, ее задрали раньше и в отсутствии конкуренции драли три шкуры. Появилась альтернатива и цена, естественно, упала.

                        У вас есть документы, доказывающие, что SpaceX брала у государства кредиты?

                        Вы, наверное, удивитесь, но у меня нет даже документов, подтверждающих, что SpaceX вообще существует. request К тому же, почему именно у государства? Там система устроена несколько иначе. Доказывать я Вам ничего не собираюсь, Вы спросили - откуда деньги, я Вам и рассказал, откуда они могут быть. У Вас есть другие варианты? Думаете, кокаином приторговывают?

                        Ну что же, давайте разберемся подробнее.

                        Давайте. yes Выглядит красиво, видно, что старались писали. good Только зря, в итоге получается, те же данные, каждый третий запуск госзаказ. К нему добавить заказы от американских компаний, "поддерживающих отечественного производителя", отсюда большая серия и собственно весь "коммерческий успех".

                        Из статьи на Хабре, которую я вам прислал, мы выяснили, что средняя стоимость государственных запусков - 87-90 миллионов долларов.

                        Вы выяснили. Не вижу смысла оспаривать данную цифру. Даже если она верна, о чем это говорит? "Госзаказ" все-равно дороже. Если списывать все на "другие требования", возникает вопрос, насколько они обоснованы? Ракета одна и та же, что они ее пять раз перед пуском проверяют? Поэтому дороже?

                        Не нужно быть гениальным математиком, чтобы понять - государственные заказы не являются основным источником финансирования SpaceX.

                        Интересное заявление. yes Кредиты?
                      4. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 01:11
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        Про лопаты занимательно, только я сравнить могу, где цена лучше, может, там конкурсы какие были? Все же рынок, вроде? Нет?

                        Так и НАСА допустила SpaceX к программе снабжения МКС как раз на рыночной основе. Можете сами в Википедии почитать про программу COTS - какие компании участвовали, какие технологии предлагали и т. д.

                        Я смотрю, Вы серьезно подошли к информации о запусках, попробуйте выделить долю американских компаний в общем количестве заказчиков. Там, конечно, иногда французы встречаются и прочие, но в основном свои. Как только появилась ракета, все заказы перетащили домой.

                        Специально выделил жирным. Ибо смешно.

                        Из коммерческих заказчиков SpaceX американскими являются:

                        - Orbcomm - 3 запуска;
                        - Iridium - 8 запусков;
                        - Spaceflight Industries - 1 запуск.
                        - Nortrop Grumman - 1 запуск;
                        - Echostar Corporation - 1 запуск.

                        Суммируем - получается - о, ужас, сколько много! - целых 14 запусков из 53.

                        Если для вас 14 из 53 - это "в основном свои", то я не знаю...В первый класс вам нужно, учить арифметику заново. В реальности это чуть больше 1/4 от общего числа коммерческих запусков.

                        Цену снизили по другой причине, ее задрали раньше и в отсутствии конкуренции драли три шкуры. Появилась альтернатива и цена, естественно, упала.

                        - и после этого у производителя "Протона" начались проблемы.

                        К тому же, почему именно у государства?

                        - потому что мы с Вами говорим о государственном финансировании.

                        Доказывать я Вам ничего не собираюсь, Вы спросили - откуда деньги, я Вам и рассказал, откуда они могут быть. У Вас есть другие варианты? Думаете, кокаином приторговывают?

                        Конечно, вам сложно мне что-то доказать, потому что кроме ваших домыслов доказательств у вас нет. А насчет других вариантов - великое множество. Частные инвесторы, прибыль от запусков.

                        Вы выяснили. Не вижу смысла оспаривать данную цифру. Даже если она верна, о чем это говорит? "Госзаказ" все-равно дороже.

                        Дороже, но ненамного. Всего в полтора раза.

                        Если списывать все на "другие требования", возникает вопрос - насколько они обоснованы? Ракета одна и та же, что они ее - пять раз перед пуском проверяют? Поэтому дороже?

                        Именно так. Запуски по государственным программа проходят дополнительную сертификацию. Потому как нагрузка в этих спутниках создается на государственные деньги, отчетность по которым гораздо, гораздо строже, чем у частников.

                        Интересное заявление. yes Кредиты?

                        - если кредиты - и что? Мы же говорим о государственном финансировании, к которым кредиты, взятые в банках, не относятся.
                      5. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 01:43
                        -1
                        • 1
                        • 2
                        Так и НАСА допустила SpaceX к программе снабжения МКС как раз на рыночной основе. Можете сами в Википедии почитать про программу COTS - какие компании участвовали, какие технологии предлагали и т. д.

                        Ну да, если бы у нас конкурс проводили, наверняка Роскосмос был бы победителем. У них были реальные конкуренты? Rocketplane Kistler из конкурса в итоге выбыла. Тут немного информации, как это выглядело, старая, конечно, но мало ли, вдруг будет интересно.

                        http://integral-russia.ru/2017/07/12/tsena-zapuska-spacex-i-realnaya-konkurentsiya-na-rynke-kosmicheskoj-dostavki/

                        В реальности это чуть больше 1/4 от общего числа коммерческих запусков.

                        Это мало? Прибавьте еще 1/3 запусков "госзаказ", итого 55-60% загрузки компании.

                        - и после этого у производителя "Протона" начались проблемы.

                        А почему нет? Производству нужна серия, если ее нет, начинаются проблемы.

                        - потому что мы с Вами говорим о государственном финансировании.

                        В США другая система, все вливания идут через частные банки.
                        Если имеете ввиду, что все беды от госкомпаний, доверь все частникам и производство расцветет, то это не так. Для примера есть такая компания Westinghouse.

                        Конечно, вам сложно мне что-то доказать, потому что кроме ваших домыслов доказательств у вас нет. А насчет других вариантов - великое множество. Частные инвесторы, прибыль от запусков.

                        В плане доказательств мы не сильно отличаемся. laughing Частные инвесторы должны получать прибыль или это пирамида, как у сланцевиков. Огромной прибыли я не вижу, во всяком случае, достаточной, чтобы окупить все расходы.

                        Дороже, но ненамного. Всего в полтора раза.

                        По-моему, это не мало. В магазине увидите одну и ту же вещь на разных прилавках с такой разницей в цене, жаба не задушит дороже купить? Если, конечно, деньги свои, а не казенные. laughing

                        Именно так. Запуски по государственным программа проходят дополнительную сертификацию. Потому как нагрузка в этих спутниках создается на государственные деньги, отчетность по которым гораздо, гораздо строже, чем у частников.

                        Вы имеете ввиду сертификацию, как в авиации? Так ее не на каждый самолет по отдельности делают.

                        даже если кредиты - и что? Мы же говорим о государственном финансировании, к которым кредиты, взятые в банках, не относятся.

                        Чем гос. финансирование хуже денег, прошедших через руки частных банков? У них ореол святости появляется? По сути, это разная финансовая система. Каждая компания пользуется имеющейся. В США бесконечно заливают все деньгами, финансовая система позволяет. Роскосмос под такой низкий процент деньги не возьмет. У компаний изначально разные стартовые условия. Компенсируют по-другому. Или считаете, пусть лучше Роскомос загнется, потому что в США процент по кредитам меньше?
                      6. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 02:24
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Ну да, если бы у нас конкурс проводили, наверняка Роскосмос был бы победителем. У них были реальные конкуренты?

                        Конкурентами SpaceX по программе COTS были Orbital ATK - компания, у которой на тот момент был куда больший опыт в аэрокосмонавтике. Другие участники были не такие именитые, вот только и сама SpaceX в 2006 году имела в активе всего 4 запуска сверхлегкой ракеты Falcon-1, из которого только 2 были успешны. Так что конкуренция была более чем честная.

                        По поводу вашей ссылки - она как раз и ярко показывает, что никто никаких поблажек SpaceX не давал и не дает. Компании приходилось через судебные разбирательства проходить, чтобы получить равный доступ к государственным заказам.

                        Это мало? Прибавьте еще 1/3 запусков "госзаказ" итого 55-60% загрузки компании.

                        Во-первых, 1/4 запусков для американских коммерческих компаний уже опровергают ваш тезис, что из коммерческих заказчиков у SpaceX - в основном американцы.

                        Во-вторых, это вообще не имеет никакого значения, потому американские компании - точно такие же заказчики, как и любые другие. И расценки для них точно такие же, как и для всех остальных.

                        А почему нет? Производству нужна серия, если ее нет, начинаются проблемы.

                        Верно. А заказы Центр Хруничева потерял потому, что даже уменьшив стоимость Протона до 65 миллионов долларов, он все равно не смог конкурировать с Маском. И мало того, что не смог удержать рынок, так еще и в долги влез.

                        В США другая система, все вливания идут через частные банки.

                        - ну так приведите доказательства, что государство вливало в SpaceX через частные банки))

                        В плане доказательств мы не сильно отличаемся

                        - кардинально отличаемся.

                        Огромной прибыли я не вижу, во всяком случае, достаточной, чтобы окупить все расходы.

                        - ну так проверьте свое зрение, что ли.

                        Вы имеете ввиду сертификацию как в авиации?Так ее не на каждый самолет по отдельности делают.

                        - в космической сфере сертификация строже, намного строже.

                        Чем гос. финансирование хуже денег, прошедших через руки частных банков?

                        Потому что деньги из частных банков - это не госфинансирование. А спор был именно об этом. Вся остальная часть последнего абзаца к делу вообще отношения не имеет. Никакого.
                      7. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 03:25
                        0
                        • 2
                        • 2
                        Конкурентами SpaceX по программе COTS были Orbital ATK - компания, у которой на тот момент был куда больший опыт в аэрокосмонавтике. Другие участники были не такие именитые, вот только и сама SpaceX в 2006 году имела в активе всего 4 запуска сверхлегкой ракеты Falcon-1, из которого только 2 были успешны. Так что конкуренция была более чем честная.

                        С деятельностью компании Orbital ATK не знаком, посмотрел, в активе крылатая ракета Пегас, ракета носитель Минотавр (конверсионная версия Минитмена. Антарес появился позже в 2012 году, на момент конкурс в рамках программы COTS в 2006 году ракеты еще не было. То есть все, что умела компания, достать из шахты Минитмент, снять с него боеголовку, поставить спутник и запустить. Если честно, не впечатляет, у SpaceX уже была готовая летающая ракета. Выбор очевиден.

                        По поводу вашей ссылки - она как раз и ярко показывает, что никто никаких поблажек SpaceX не давал и не дает. Компании приходилось через судебные разбирательства проходить, чтобы получить равный доступ к государственным заказам.

                        Конечно, нет, но там есть другая любопытная информация.

                        Помимо этого, существует контракт EELV Launch Capability (ELC), по которому ULA получает $860 миллионов долларов ежегодно, для обеспечения доступа к космосу, даже если не было запусков. Также суммарно ULA получили $5 миллиардов на другие расходы, связанные с оборудованием для производства ракет.

                        Все, как Вы любите, помните простаивающий центр им. Хруничева? Оказывается то, что Вам не нравится здесь, спокойно существовало в США. Деньги получали даже без запусков, да еще 5 млрд с барского плеча.

                        Например, 14 месяцев назад ВВС США заключили контракт со SpaceX на сумму $83 миллиона для запуска спутника GPS 3, а в марте 2017 был выигран еще один контракт на запуск другого спутника GPS 3 стоимостью $96.5 миллионов. Это полная стоимость запуска, которую заплатит правительство и это не идет ни в какое сравнение с $422 миллионами за единичный пуск, которые заложены в бюджет ВВС на 2020 год.

                        SpaceX получила контракты по 83 и 96 млн за запуск спутников GPS. На фоне 422 млн выглядит просто фантастикой. Это говорит о "обоснованных" ценах на госзаказ. Как они высчитывали эту сумму - не ведомо, наверное, "сертифицировали" более тщательно. laughing Я так понимаю, цена, по которой "взлетает" госзаказ - это сумма, озвученная Маском, сказал бы 200 млн, были бы и этому рады, все-равно вдвое дешевле. yes Поэтому сравнивать с коммерческими запусками можно с натяжкой. Разница огромная.

                        Во-первых, 1/4 запусков для американских коммерческих компаний уже опровергают ваш тезис, что из коммерческих заказчиков у SpaceX - в основном американцы.

                        Сказать, что полностью опровергает, не могу. Вместе с "госзаказом" это более половины запусков. Получается местный вариант "импортозамещения", к тому же надо разбираться с иностранными заказчиками, что повлияло на их выбор. Не применялся ли "административный ресурс". Корабли швейцарской компании тоже практически добровольно со стройки "Северного потока-2" сбежали.

                        - ну так приведите доказательства, что государство вливало в SpaceX через частные банки))

                        А через какие? Других там нет. Все финансирование через них.
                        Насколько я понял, Ваших доказательств обратного тоже на горизонте не наблюдается, как и альтернативного источника финансирования.

                        - кардинально отличаемся.

                        Правда? И чем же? Вы приводите доказательства? Где они?

                        - ну так проверьте свое зрение, что ли.

                        Я так понимаю, у Вас со зрением получше? Так покажите, где этот источник финансирования? Где прибыльные проекты?

                        - в космической сфере сертификация строже, намного строже.

                        Строже - не строже, это вторично. Если имеете ввиду, что сертификация организована как в авиации, то там сертифицируют самолет и начинают его выпускать, отдельно на каждый борт не сертифицируют. Списывать разницу в цене на это странно. Если это не так, поправьте, возможно, я ошибаюсь.

                        Потому что деньги из частных банков - это не госфинансирование. А спор был именно об этом. Вся остальная часть последнего абзаца к делу вообще отношения не имеет. Никакого.

                        Вам известны государственные банки в США? Или способ их направления, минуя банки?
                        Сор начинался не с госфинансирования, а с

                        демпинга и государственных дотаций.

                        Это несколько другое.
                      8. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 04:46
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Если честно, не впечатляет, у SpaceX уже была готовая летающая ракета. Выбор очевиден.

                        Только между "Орбитал" и SpaceX никто никакого выбора и не делал - в программу по итогам вошла и та, и другая компания. Притом "Орбитал" победила еще в первом туре, а SpaceX - только во втором.

                        Конечно нет, но там есть другая любопытная информация

                        - например?

                        SpaceX получила контракты по 83 и 96 млн за запуск спутников GPS. На фоне 422 млн выглядит просто фантастикой. Это говорит о "обоснованных" ценах на госзаказ.

                        Это говорит о том, что до того, как SpaceX вышли на рынок государственных запусков для военных, единственной компанией, обслуживающих американские ВВС была ULA. Вы знаете, что такое монополия? Нет? Поясняю. Это когда рынок сосредоточен в руках одной компании. В данном случае это была ULA. Знаете, чем характеризуется монополия? Завышением цен. Это закон рыночной экономики. Если ты единственный подрядчик, ты можешь хоть до миллиарда завысить цены на запуск - государство схавает. Потому что денег у него много, а выполнить работу больше некому.

                        Проще говоря, это не московские 83-87 миллиона долларов за запуск были не рыночной ценой, а как раз 160-400 миллионов долларов, которые требовала ULA за свои услуги ка монополия. Более того, как монополия ULA добилась и платы за "возможность доступа в космос", даже если сами пуски не выполнялись.

                        А вот когда Маск у военных отсудил право участвовать в военных заказах (то есть разрушил монополию), ULA тут же начали проектировать новую РН "Вулкан" с возвращаемыми двигателями, чтобы хоть как-то конкурировать с Маском. И на Атлас-5 с Дельтой-4 цены тоже снизились, хотя и не сильно.

                        к тому же надо разбираться с иностранными заказчиками, что повлияло на их выбор. Не применялся ли "административный ресурс".

                        Если применялся административный ресурс, то почему после 2015 года на "Протонах" продолжали выполняться запуски для американских и европейских заказчиков - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Снова в вашем рассуждении никакой логики.

                        А через какие? Других там нет. Все финансирование через них.
                        Насколько я понял, Ваших доказательств обратного тоже на горизонте не наблюдается, как и альтернативного источника финансирования.

                        Отсутствие ваших доказательств о кредитах для SpaceX и есть мое доказательство отсутствия этих кредитов. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если вы утверждаете, что эти кредиты есть - вам доказывать их существование. Пока нет этих доказательств - кредитов тоже нет. В науке же не доказывают отсутствия Бога, верно?

                        Так покажите, где этот источник финансирования? Где прибыльные проекты?

                        Источник финансирования - вклады инвесторов и самого Маска, а также полученная от заказов прибыль.
                        Прибыльный проект - сама SpaceX и их основное направление (запуски на Falcon-9)

                        Если имеете ввиду что сертификация организована как в авиации, то там сертифицируют самолет и начинают его выпускать, отдельно на каждый борт не сертифицируют. Списывать разницу в цене на это странно. Если это не так, поправьте, возможно, я ошибаюсь.

                        В космической сфере для государственных заказов сертифицируют и всю серию, и каждый носитель отдельно. Потому что полезная нагрузка (спутники) - изделия штучные и малосерийные, для каждого из них ракета-носитель подготавливается и проверяется отдельно.

                        Вам известны государственные банки в США? Или способ их направления минуя банки?

                        Способы государственного финансирования, минующий банки? Конечно - просто берешь и прямо выделяешь деньги. Например, именно так НАСА финансировала компанию Orbital ATK.
                        Кстати, вот Orbital ATK - идеальный пример того, что случается с подрядчиком, полностью сидящем на госзаказах. Один запуск ракеты "Антарес" для МКС стоит 85 миллионов долларов (притом это ракета легкого класса, а не тяжелого, как Falcon-9). То есть по ценам они сопоставимы.
                        Ну так вот, "Орбитал АТК" обанкротилась. Ее купила (вместе с долгами) Nortrop Grumman.
                        Это лишний раз доказывает, что если предприятие убыточное, его не спасут и сплошные госзаказы.
                      9. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 16:24
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Только между "Орбитал" и SpaceX никто никакого выбора и не делал - в программу по итогам вошла и та, и другая компания. Притом "Орбитал" победила еще в первом туре, а SpaceX - только во втором.

                        По другому и быть не могло. Две компании - у одной имеется летающая ракета, у второй опыт по снятию боеголовок и установке на место спутников. "Фаворит" очевиден. В каком туре выбыл отстающий - несущественные детали.

                        Это говорит о том, что до того, как SpaceX вышли на рынок государственных запусков для военных, единственной компанией, обслуживающей американские ВВС, была ULA. Вы знаете, что такое монополия? Нет? Поясняю. Это когда рынок сосредоточен в руках одной компании. В данном случае это была ULA. Знаете, чем характеризуется монополия? Завышением цен. Это закон рыночной экономики. Если ты единственный подрядчик, ты можешь хоть до миллиарда завысить цены на запуск - государство схавает. Потому что денег у него много, а выполнить работу больше некому.

                        Попытка читать лекцию о монополизме неудачное решение. Только засоряете комментарии. negative

                        Проще говоря, это не московские 83-87 миллиона долларов за запуск были не рыночной ценой, а как раз 160-400 миллионов долларов, которые требовала ULA за свои услуги ка монополия. Более того, как монополия ULA добилась и платы за "возможность доступа в космос", даже если сами пуски не выполнялись.

                        Что значит "московские 83-87 миллиона долларов за запуск" - непонятно. request
                        Если имеете, что 83-87 млн меньше, чем "монопольные" 160-400, то это правда, но насколько цена соответствовала реальности - вопрос. Если SpaceX впоследствии смогли снизить цену до 55 млн. Получается, они просто предложили цену ниже установленной монополистом, что, в общем, было несложно, цена явно была заоблачной.

                        А вот когда Маск у военных отсудил право участвовать в военных заказах (то есть разрушил монополию), ULA тут же начали проектировать новую РН "Вулкан" с возвращаемыми двигателями, чтобы хоть как-то конкурировать с Маском. И на Атлас-5 с Дельтой-4 цены тоже снизились, хотя и не сильно.

                        Как эта информация относится к обсуждаемому вопросу? Эрудицией блеснуть решили?

                        Если применялся административный ресурс, то почему после 2015 года на "Протонах" продолжали выполняться запуски для американских и европейских заказчиков - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Снова в вашем рассуждении никакой логики.

                        Долгосрочные контракты.

                        Отсутствие ваших доказательств о кредитах для SpaceX и есть мое доказательство отсутствия этих кредитов. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если вы утверждаете, что эти кредиты есть - вам доказывать их существование. Пока нет этих доказательств - кредитов тоже нет. В науке же не доказывают отсутствия Бога, верно?

                        Вы справку из банка хотите увидеть? Полагаете, Маск работает без кредитов? Если сможете подтвердить эту информацию, обещаю повесить у себя над кроватью фотографию этого финансового гения. laughing
                        Я Вам говорю, что у Маска нет проектов, приносящих прибыль, достаточную для поддержания уровня безубыточности его компаний. Источником финансирования могут быть либо кредиты, либо скрытое датирование, поступающее через завышенную цену на запуск "госзаказа".

                        В космической сфере для государственных заказов сертифицируют и всю серию, и каждый носитель отдельно. Потому что полезная нагрузка (спутники) - изделия штучные и малосерийные, для каждого из них ракета-носитель подготавливается и проверяется отдельно.

                        Вы серьезно? belay А для коммерческих запусков просто берут любую ракету со склада и запускают?
                        Абсолютно все ракеты подготавливаются и проверяются перед стартом. yes

                        Способы государственного финансирования, минующий банки? Конечно - просто берешь и прямо выделяешь деньги. Например, именно так НАСА финансировала компанию Orbital ATK.

                        Они им "кеш" в чемоданах носили или через наше Казначейство переводили? Вы уверены, что банки вообще не были задействованы?

                        Кстати, вот Orbital ATK - идеальный пример того, что случается с подрядчиком, полностью сидящем на госзаказах. Один запуск ракеты "Антарес" для МКС стоит 85 миллионов долларов (притом это ракета легкого класса, а не тяжелого, как Falcon-9). То есть по ценам они сопоставимы.
                        Ну так вот, "Орбитал АТК" обанкротилась. Ее купила (вместе с долгами) Nortrop Grumman.

                        Такие вещи случаются и с компаниями, не сидящими на госзаказах. Помните, Westinghouse, как у нее дела? Вы сочли, что к теме данная информация не относится, но это не так. Это наглядный пример, опровергающий Вашу "стройную" теорию о "священном рынке", где выживают лучшие. У Росатома дела обстоят несколько лучше. yes Или рынок - он только для космической отрасли?

                        Это лишний раз доказывает, что если предприятие убыточное, его не спасут и сплошные госзаказы.

                        Ничего это не доказывает, у Вас ошибочное и во многом наивное представление о рыночных механизмах в экономике.
                      10. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 16:58
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Попытка читать лекцию о монополизме - неудачное решение. Только засоряете комментарии.

                        Очевидно, очень удачное решение, раз вы не знаете, как формируются цены в условиях монополии и в условиях конкуренции.

                        Получается, они просто предложили цену ниже установленной монополистом, что, в общем, было несложно, цена явно была заоблачной.

                        О, так теперь вы соглашаетесь, что цена на запуски, установленная Маском, является рыночной? Прогресс, прогресс.

                        Долгосрочные контракты.

                        Так, по вашей логике "административного ресурса", они могли бы разорвать контракт с Роскосмосом и перейти к Маску. Притом, что вообще-то такие примеры были (со спутниками Asiasat). Правда, эти примеры объясняются не "административным ресурсом".

                        Вы справку из банка хотите увидеть? Полагаете, Маск работает без кредитов? Если сможете подтвердить эту информацию, обещаю повесить у себя над кроватью фотографию этого финансового гения.

                        Нет, это как раз когда вы найдете доказательства того, что он берет кредиты - вот тогда я соглашусь, что предприятия Маска без "госдотаций" и "кредитов" существовать не способны.

                        Я Вам говорю, что у Маска нет проектов, приносящих прибыль, достаточную для поддержания уровня безубыточности его компаний.

                        Чтобы это говорить, вам нужно располагать конкретными финансовыми показателями. Вы не знаете, какую именно прибыль получает Маск с каждого коммерческого запуска, которых чуть меньше 2/3 от всего числа запусков.

                        А вот то, что, помимо запусков Falcon-9, у него есть деньги и на разработку Falcon Heavy, и на разработку Starship, и на строительство космодрома, и на реализацию проекта Starlink говорит о том, что у него есть большой источник "лишних" денег, которые он может вкладывать в эти проекты.

                        Источником финансирования могут быть либо кредиты, либо скрытое датирование, поступающее через завышенную цену на запуск "госзаказа".

                        Про кредиты доказательств у вас нет - следовательно, этот аргумент отметается. А государственные запуски стоят всего на 30 миллионов дороже обычных коммерческих. Сколько там было гос. запусков? 28? умножьте 28 на 30 - получается 840 миллионов компания получила "сверхприбыли" от государства. Этой суммы хватило бы максимум на разработку Falcon Heavy, но никак не на Starship, строительство космодрома и реализацию спутниковой сети Starlink.

                        Вы серьезно? А для коммерческих запусков просто берут любую ракету со склада и запускают?
                        Абсолютно все ракеты подготавливаются и проверяются перед стартом.

                        Для коммерческих запусков требования более мягкие. Проверки перед запусками, естественно, имеются, но требования по ним гораздо менее строгие, чем для государственных заказчиков. Но и цена меньше - это коммерческих заказчиков устраивает.

                        Они им "кеш" в чемоданах носили или через наше Казначейство переводили? Вы уверены что банки вообще не были задействованы?

                        А какая разница, переводит государство свои деньги частникам через банки или какой-то другой орган? Даже если выделенные государством деньги передаются компании через банк - это открытая информация, ее никто не скрывает. Вы уводите разговор в сторону. Мы говорим о самом факте государственного финансирования, а не о том, через какой финансовый орган это финансирование было проведено.

                        Такие вещи случаются и с компаниями, не сидящими на госзаказах. Помните, Westinghouse, как у нее дела? Вы сочли, что к теме данная информация не относится, но это не так. Это наглядный пример, опровергающий Вашу "стройную" теорию о "священном рынке", где выживают лучшие. У Росатома дела обстоят несколько лучше. Или рынок он только для космической отрасли?

                        Во-первых, Росатом даже если уйдет в убыток, не обанкротится - это государственная корпорация, а не частная, как "Вестингауз". Во-вторых, никто и не спорит, что у "Росатома" более современные ядерные технологии, благодаря которым он и получил конкурентное преимущество и остается доходным предприятием. К слову, "Росатом" сидит далеко не на одних государственных заказах от РФ - у него в клиентах и Китай, и Европа.

                        у Вас ошибочное и во многом наивное представление о рыночных механизмах в экономике.

                        Может быть. А вот у вас его нет вообще.
                      11. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 17:58
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Очевидно, очень удачное решение, раз вы не знаете, как формируются цены в условиях монополии и в условиях конкуренции.

                        Сомневаюсь, что Вы об этом знаете больше. hi

                        О, так теперь вы соглашаетесь, что цена на запуски, установленная Маском, является рыночной? Прогресс, прогресс.

                        В полной мере это рыночным ценообразованием не является. В конкурсе участвовали зарубежные компании?

                        Так, по вашей логике "административного ресурса", они могли бы разорвать контракт с Роскосмосом и перейти к Маску. Притом, что вообще-то такие примеры были (со спутниками Asiasat). Правда, эти примеры объясняются не "административным ресурсом".

                        А зачем разрывать контракт? Это может повлечь финансовые потери. Могли разорвать, а могли и не разрывать, в общем, это не аргумент. no

                        Нет, это как раз когда вы найдете доказательства того, что он берет кредиты - вот тогда я соглашусь, что предприятия Маска без "госдотаций" и "кредитов" существовать не способны.

                        Очень опрометчивое заявление. no Без кредитов в наше время не может работать практически ни одна компания. Если считаете, что Маск вообще не берет кредитов, заблуждаетесь.

                        Tesla взяла в Китае кредит на $1,6 млрд, чтобы инвестировать в завод в Шанхае

                        https://currency.com/ru/news/2019/12/27/china-tesla-loans

                        Да и для личных нужд кредиты не редкость.

                        Илон Маск взял ипотеку на $61 млн

                        https://www.rbc.ru/finances/22/02/2019/5c701ef89a79472e0b7171f5

                        Я понимаю, что Вы немного не те кредиты имели ввиду, но выражаться лучше осторожнее. smile

                        Чтобы это говорить, вам нужно располагать конкретными финансовыми показателями. Вы не знаете, какую именно прибыль получает Маск с каждого коммерческого запуска, которых чуть меньше 2/3 от всего числа запусков.

                        Совершенно верно, не располагаю. А давайте попробуем вместе посчитать. Сколько стоит двигатель Мерлин, не в курсе? Не хочется тратить время на поиски.

                        А вот то, что, помимо запусков Falcon-9, у него есть деньги и на разработку Falcon Heavy, и на разработку Starship, и на строительство космодрома, и на реализацию проекта Starlink, говорит о том, что у него есть большой источник "лишних" денег, которые он может вкладывать в эти проекты.

                        Я тоже так думаю yes и полагаю - этот источник карман "дяди Сэма".

                        Про кредиты доказательств у вас нет - следовательно, этот аргумент отметается. А государственные запуски стоят всего на 30 миллионов дороже обычных коммерческих. Сколько там было гос. запусков? 28? Умножьте 28 на 30 - получается 840 миллионов компания получила "сверхприбыли" от государства. Этой суммы хватило бы максимум на разработку Falcon Heavy, но никак не на Starship, строительство космодрома и реализацию спутниковой сети Starlink.

                        840 млн, конечно, недостаточно для разработки Starship, но вполне хватит для компенсации демпинговой цены на "коммерческие запуски".

                        Во-первых, Росатом, даже если уйдет в убыток, не обанкротится - это государственная корпорация, а не частная, как "Вестингауз". Во-вторых, никто и не спорит, что у "Росатома" более современные ядерные технологии, благодаря которым он и получил конкурентное преимущество и остается доходным предприятием. К слову, "Росатом" сидит далеко не на одних государственных заказах от РФ - у него в клиентах и Китай, и Европа.

                        Вот видите, оказывается, и госкорпорации могут быть успешными.

                        Может быть. А вот у вас его нет вообще.

                        Полагаете себя великим экономистом? Второй день рассказываете про преимущества рынка и частного предпринимательства. Вот Вам абзац выше. Все Ваши сказки опровергаются этим.
                      12. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 18:20
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Сомневаюсь, что Вы об этом знаете больше

                        Очевидно, побольше вашего.

                        В полной мере это рыночным ценообразованием не является. В конкурсе участвовали зарубежные компании?

                        Нет, естественно, это же военные заказы. Это внутренний американский рынок.

                        А зачем разрывать контракт? Это может повлечь финансовые потери.
                        Могли разорвать, а могли и не разрывать, в общем это не аргумент

                        Стоп. Буквально в позапрошлом комменте вы что-то говорили об "административном давлении" (или как-то так), из-за которого якобы куча коммерческих заказчиков укатила к Маску. И тут же заявляете, что "могли бы разорвать, а могли и нет - мол, не аргумент".
                        Вы уж определитесь со своей позицией, а то как флюгер.

                        Очень опрометчивое заявление no Без кредитов в наше время не может работать практически ни одна компания.

                        То есть, кроме ваших догадок, доказательств у вас нет.
                        К слову, даже если он и Берет кредиты - это не делает его компанию автоматически убыточной.

                        Если считаете, что Маск вообще не берет кредитов, заблуждаетесь

                        Зачем вы мне кидаете про кредиты, которые берет сам Маск или его "Тесла"? Мы вообще говорим о другой компании, если что.

                        Сколько стоит двигатель Мерлин не в курсе

                        - у меня нет такой информации. А зачем?

                        Я тоже так думаю и полагаю, этот источник карман "дяди Сэма".

                        - ну вы можете полагать хоть рептилоидов с Нибиру. Доказательства нужны, а не полагания.

                        840 млн, конечно, недостаточно для разработки Starship, но вполне хватит для компенсации демпинговой цены на "коммерческие запуски".

                        Окей. Допустим, эти деньги он потратил на "компенсацию демпинга". Откуда тогда деньги на космодром, Starlink, Falcon Heavy, "Старшип"? На 'mnb проекты государство ничего не выделяло же))

                        Вот видите, оказывается и госкорпорации могут быть успешными.

                        - так я и не отрицаю. Могут - если сидят не на одних госзаказах.

                        Полагаете себя великим экономистом?

                        - получше, чем вы, уж точно.

                        Вот Вам абзац выше. Все Ваши сказки опровергаются этим.

                        - чем "этим"? Примером "Росатома", который выполняет кучу проектов, не относящихся к РФ?
                      13. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 19:19
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Очевидно, побольше вашего.

                        Это субъективная оценка.

                        Нет, естественно, это же военные заказы. Это внутренний американский рынок.

                        О да. good Победа в закрытом тендере просто образец рыночного ценообразования laughing

                        Стоп. Буквально в позапрошлом комменте вы что-то говорили об "административном давлении" (или как-то так), из-за которого якобы куча коммерческих заказчиков укатила к Маску. И тут же заявляете, что

                        могли бы разорвать, а могли и нет - мол, не аргумент.

                        Вы уж определитесь со своей позицией, а то как флюгер.

                        Вы видите противоречия? Компании переходят на "свои" запуски, при этом имеют долгосрочные контракты. Вполне логично "доработать" их до конца. Наверняка там предусмотрены различные неустойки за отказ от запуска. К тому же не факт, что Маск смог бы сразу обеспечить все требуемые запуски. Ракеты не пирожки, за час не напечешь.

                        То есть кроме ваших догадок, доказательств у вас нет.
                        К слову, даже если он и Берет кредиты - это не делает его компанию автоматически убыточной.

                        Кредитную историю Маска я Вам не покажу, справки с печатью тоже не будет. Работа на кредиты общемировая практика, практически все компании так работают. Если считаете, Маск один исключение и достает деньги из дедушкиного сундука, было бы очень любопытно послушать обоснования данного мнения.

                        Зачем вы мне кидаете про кредиты, которые берет сам Маск или его "Тесла"? Мы вообще говорим о другой компании, если что.

                        Во-первых, Вы не уточняли, что кредиты интересуют именно по этой компании. Я же написал, будьте осторожнее в выражениях. laughing Во-вторых, Маск берет кредиты для себя, для своей компании Тесла, но при этом он не берет кредитов, у него полно денег. Мы об одном и том же человеке говорим? belay

                        Окей. Допустим, эти деньги он потратил на "компенсацию демпинга". Откуда тогда деньги на космодром, Starlink, Falcon Heavy, "Старшип"? На 'mnb проекты государство ничего не выделяло же))

                        Частично инвесторы, частично кредиты, возможно, государство подкинуло на разработку, он же не по собственной инициативе для собственного использования их делает?

                        - так я и не отрицаю. Могут - если сидят не на одних госзаказах.

                        Для того, чтобы получить коммерческие заказы, понадобилась помощь государства, в том числе, и дешевые кредиты. Схема захвата рынка имеет немало сходства с рассматриваемой ситуацией.

                        - чем "этим"? Примером "Росатома", который выполняет кучу проектов, не относящихся к РФ?

                        Чтобы получить эту "кучу проектов" понадобилось десятилетиями разрабатывать и развивать технологии, обеспечить производственную базу и обучение персонала, научные разработки. Сомневаюсь, что без ресурсов государства такое возможно.
                      14. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 19:46
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Победа в закрытом тендере просто образец рыночного ценообразования

                        А почему нет?

                        Компании переходят на "свои" запуски, при этом имеют долгосрочные контракты. Вполне логично "доработать" их до конца.

                        А, так все-таки не было никакого "административного давления"?

                        Кредитную историю Маска я Вам не покажу, справки с печатью тоже не будет. Работа на кредиты общемировая практика, практически все компании так работают. Если считаете Маск один исключение и достает деньги из дедушкиного сундука, было бы очень любопытно послушать обоснования данного мнения.

                        То есть кредиты не являются отражением прибыльности/убыточности компании? Ведь в противном случае, если практически все компании ими пользуются, то, по вашей логике, это должно свидетельствовать об их убыточности?

                        Во-первых, Вы не уточняли, что кредиты интересуют именно по этой компании

                        - напомню, что дискуссия у нас про SpaceX. Я думал, что это очевидно. Но раз нет, то лишний раз вам напомню.

                        Частично инвесторы, частично кредиты, возможно, государство подкинуло на разработку.

                        Государство не выделило ни цента на эти его проекты.

                        ...он же не по собственной инициативе для собственного использования их делает?

                        - как раз по собственной.))

                        Для того, чтобы получить коммерческие заказы понадобилась помощь государства, в том числе и дешевые кредиты. Схема захвата рынка имеет немало сходства с рассматриваемой ситуацией.

                        Мало. Начиная с типа самой организации (госкорпорация и частная компания) и заканчивая сферой деятельности. Клиенты в атомной энергетике - это государства, там нет коммерческих заказчиков вообще. Как я уже говорил, аналогии вы приводите так себе.

                        Чтобы получить эту "кучу проектов", понадобилось десятилетиями разрабатывать и развивать технологии, обеспечить производственную базу и обучение персонала, научные разработки. Сомневаюсь, что без ресурсов государства такое возможно.

                        Атомная энергетика - правильно, без государственной поддержки невозможна. Потому что рынок этот целиком и полностью поделен между государствами, там нет частных клиентов.
                        Космическая сфера - совсем другое. Там есть и государственные, и частные заказчики. Ракеты гораздо проще в разработке и производстве, чем ядерные электростанции. Плюс Маск переманил специалистов из НАСА, "Локхид Мартина", "Боинг" и других американских организаций, занимавшихся космонавтикой. Начал с пробной однодвигательной ракеты Falcon-1, потом получил деньги от НАСА на изготовление более крупной Falcon-9. Все вполне реально.
                      15. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 20:08
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        А почему нет?

                        Потому что конкурентов практически нет. Как в Вашей голове уживаются понятия рыночное ценообразование в закрытом тендере? Рынок подразумевает конкуренцию и отсутствие ограничений.

                        А, так все-таки не было никакого "административного давления"?

                        У Вас довольно странный образ мышления. Я говорил, что их заставили немедленно расторгнуть все контракты не взирая на финансовые потери? Про невозможность Маском обеспечить сразу все запуски вы не читали? Или в голове такие сложности не укладываются?

                        То есть, кредиты не являются отражением прибыльности/убыточности компании? Ведь в противном случае, если практически все компании ими пользуются, то, по вашей логике, это должно свидетельствовать об их убыточности?

                        Может, отдохнете? Что выводы у Вас пошли довольно странные. Наличие кредитов не говорит об автоматической убыточности. Это обычная практика. Это же Вы утверждаете, что великому Маску кредиты не нужны, денег у него не меряно.

                        Государство не выделило ни цента на эти его проекты.- как раз по собственной))

                        Проекты дорогостоящие, опять выплывает вопрос с финансированием.

                        Мало. Начиная с типа самой организации (госкорпорация и частная компания) и заканчивая сферой деятельности. Клиенты в атомной энергетике - это государства, там нет коммерческих заказчиков вообще. Как я уже говорил, аналогии вы приводите так себе.

                        Я Вам как раз и говорю, форма собственности, не определяющий фактор. Кстати, не столь важно, кто заказчик, государства или компании. Все равно компания победитель определяется на конкурсной основе.
                        Просто Вы не воспринимаете аргументы, не укладывающиеся в ваше представление о рыночных отношениях.

                        Атомная энергетика - правильно, без государственной поддержки невозможна. Потому что рынок этот целиком и полностью поделен между государствами, там нет частных клиентов.

                        Зато есть конкуренты, кроме американцев есть еще французы, китайцы и так далее. А как же тогда Westinghouse? Кстати, на рынок вооружений будем смотреть? Так ситуация тоже интересная. yes

                        Космическая сфера - совсем другое. Там есть и государственные, и частные заказчики. Ракеты гораздо проще в разработке и производстве, чем ядерные электростанции. Плюс Маск переманил специалистов из НАСА, "Локхид Мартина", "Боинг" и других американских организаций, занимавшихся космонавтикой. Начал с пробной однодвигательной ракеты Falcon-1, потом получил деньги от НАСА на изготовление более крупной Falcon-9. Все вполне реально.

                        Я ничего против Вашего отношения к деятельности Маска не имею. Можете верить во что угодно и спорить будем бесконечно.

                        Предлагаю вернуться, так сказать, к истокам.
                        Рогозин сказал, что Маск демпингует и датируется. Маск ответил, что все дело в многоразовых ракетах.
                        Предлагаю прекратить бессмысленный спор и попробовать разобраться в сути вопроса.
                      16. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 20:22
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Предлагаю вернуться, так сказать к истокам.
                        Рогозин сказал, что Маск демпингует и датируется. Маск ответил, что все дело в многоразовых ракетах.
                        Предлагаю прекратить бессмысленный спор и попробовать разобраться в сути вопроса.

                        Поддерживаю!!
                        Итак, я жду доказательства "демпинга" и "дотаций"))
                      17. 123 Офлайн
                        123 (123) 13 апреля 2020 20:47
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        А я доказательства, что все дело в многоразовых ракетах.

                        Ракеты SpaceX на 80% многоразовые, их (россиян - ред.) - на 0%. Это актуальная проблема

                        Для начала надо посмотреть, сколько было многоразовых запусков и сколько примерно стоит ракета, ну, или хотя бы двигатель. Российский РД-180, если не ошибаюсь, они брали по 10 млн, РД-181 по 15 млн.
                      18. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 21:15
                        0
                        • 0
                        • 0
                        А я доказательства, что все дело в многоразовых ракетах.

                        Легко:
                        - самая низкая цена на рынке.
                        - большое количество коммерческих заказчиков.

                        Цитата: 123
                        Для начала надо посмотреть, сколько было многоразовых запусков и сколько примерно стоит ракета, ну, или хотя бы двигатель.

                        Смотрите в википедии страницу с запусками Falcon-9.

                        Двигатель Merlin стоит примерно 1,5 млн долларов.
  3. Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 23:54
    +1
    • 2
    • 1
    Сколько прибыли это принесло?

    А при чем здесь прибыль? Вы утверждаете, что без государственной поддержки SpaceX были бы убыточными. То есть без нее у компании по определению не было бы денег ни на что иное. Однако она и разработала сверхтяж за свои деньги. И строит космодром за свои деньги. И разрабатывает "Старшип" за свои деньги. И реализует "Старлинк" за свои деньги.

    Уже само по себе наличие этих проектов, не финансируемых государством, показывает, что у SpaceX есть лишние деньги. Много лишних денег. Чего по определению не может быть у убыточной компании. Спросите у Центра Хруничева, он подтвердит.

    А если говорить о прибыльности, то прибыльна как раз сама компания SpaceX и ее основное направление - вывод полезной нагрузки на орбиту.

    Если одно из подразделений компании временно не работает это не значит, что вся компания стоит.

    Роскосмос - это не компания. Это аналог американской НАСА. Это управляющая государственная организация. Центр Хруничева - это производитель.
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 19:22
    +2
    • 3
    • 1
    Ах да, еще о проектах SpaceX без участия государства - собственно, разработка многоразовой версии Falcon-9 тоже осуществлялась на собственные деньги компании, государство на это никаких средств не выделяло. По программе снабжения МКС НАСА выделило часть денег (именно часть) для создания только одноразовой версии ракеты.
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 18:52
    +3
    • 3
    • 0
    Чтобы не быть голословным, приведу статью, в которой приводится подробный разбор ценовой политики SpaceX для государственных заказчиков.

    https://habr.com/ru/post/425347/

    Кстати, слова Рогозина о том, что государственные запуски для SpaceX оплачиваются в 2-3 раза дороже коммерческих - мягко сказать, не совсем правда.
    А вот кто действительно начал демпинговать за счет дотаций - это как раз "Роскосмос". До выхода SpaceX на рынок коммерческих (частных) запусков стоимость запуска "Протона" составляла 100 миллионов долларов. Потом, чтобы конкурировать по цене с Маском, "Роскосмосу" пришлось снизить стоимость этих запусков сначала до 75 миллионов, а потом до 65. И как раз в этот период у Хруничева начались проблемы с долгами. С которыми ему пришлось помогать государству.
  • cmonman Офлайн
    cmonman (Гарик Мокин) 12 апреля 2020 16:58
    +1
    • 3
    • 2
    Он перестал финансироваться из бюджета?

    123, разговор о цене запуска и стоимость оплачивает заказчик. Знаю, что англ.мовой владеете, зайдите на сайт SpaceX и посмотрите ценник на запуск своего спутника. Сравните цены с юзаной ракетой и новой. Существует целая динамика цен в зависимости от веса/высоты/спец.запросов/времени/орбиты и т.д. И всё оплачивается заказчиком, т.е. вами.
    1. 123 Офлайн
      123 (123) 12 апреля 2020 18:13
      0
      • 2
      • 2
      разговор о цене запуска и стоимость оплачивает заказчик.

      Совершенно верно. yes

      рыночная цена пуска, например, у SpaceX, около 60 миллионов долларов, то НАСА платит за ту же услугу от полутора до четырех раз больше

      НАСА некуда девать деньги? Что это, как не финансирование? Назовите субсидией, дотацией, поддержкой, суть от этого не меняется. Компания получает деньги не за выполнение заказа по рыночное цене.

      Знаю, что англ.мовой владеете,

      Знания, громко сказано, с этим проблема, они оставляют желать лучшего.

      зайдите на сайт SpaceX и посмотрите ценник на запуск своего спутника.

      А смысл? Я и так понимаю, что у SpaceX запуски стали дешевле. Рогозин об этом и сказал, а так же объяснил, за счет чего это стало возможным. Если честно, ответ Маска меня не впечатлил, говорить, что запуски дешевле из-за многоразовых ракет без опубликования данных, что и сколько стоит, преждевременно. Жизненный опыт и элементарный здравый смысл подсказывает, что все одноразовое дешевле многоразового. Элементарный одноразовый шприц, уколол и выбросил, многоразовый дороже, его надо стерилизовать, следить за его исправностью, что удорожает и усложняет его использование. Одноразовая зажигалка дешевле многоразовой и к ней не надо покупать баллон с газом и кремни. Фарфоровая посуда не дешевле одноразовой, беспилотники, сопоставимые по классу с ракетами вряд ли будут дешевле. Если это не работает по отношению ко всем отраслям, почему космос исключение? Возможно, часть первой ступени возвращать рентабельно, например, небольшая "спасательная капсула" для двигателей, это технически сложное и дорогое устройство. Но остальная часть ракеты - это просто цистерна. Конечно, она сделана не из жести, но сомневаюсь, что ее возвращение на землю настолько рентабельно. Для ее доставки надо сделать сложную систему приземления, потом эту здоровенную штуковину надо перевести, проверить. В общем, для меня выгода совсем не очевидна.

      Существует целая динамика цен в зависимости от веса/высоты/спец.запросов/времени/орбиты и т.д.

      Безусловно. yes Именно поэтому речь и идет о "от полутора до четырех раз".

      И всё оплачивается заказчиком, т.е. вами.

      У SpaceX появились заказы от России? belay Я правильно понял? В том-то все и дело, что заказчиками оплачиваются коммерческая цена и она занижена, и без "доплат" от НАСА такую цену держать не получится, это очень похоже на демпинг.
      1. cmonman Офлайн
        cmonman (Гарик Мокин) 12 апреля 2020 18:53
        +2
        • 3
        • 1
        ...НАСА платит за ту же услугу от полутора до четырех раз больше.

        Да поймите, 123, что нет ОДИНАКОВЫХ услуг!! Это не СССР!
        Запуск спутника на орбиту 400 км, после чего спутник сам добирается до высоты 1000 км - одна цена, а запуск на высоту 1000 км - другая!
        Запуск 3-х спутников от 3-х заказчиков - дешевле цена для каждого, для одного заказчика - гораздо дороже. Все цены в динамике, и Рогозин об этом знает, но лукавит!!!
        НАСА требует доп.проверок/условий - цена возрастает и т.д.
        1. 123 Офлайн
          123 (123) 12 апреля 2020 19:25
          -1
          • 1
          • 2
          Да поймите, 123, что нет ОДИНАКОВЫХ услуг!! Это не СССР!
          Запуск спутника на орбиту 400 км, после чего спутник сам добирается до высоты 1000 км - одна цена, а запуск на высоту 1000 км - другая! Запуск 3-х спутников от 3-х заказчиков - дешевле цена для каждого, для одного заказчика - гораздо дороже.

          Я понимаю, отсюда и разброс 1,5-4 раза.

          Все цены в динамике, и Рогозин об этом знает, но лукавит!!!
          НАСА требует доп.проверок/условий - цена возрастает и т.д.

          Все немного лукавят, winked абсолютную правду никто не говорит. НАСА требует..... а от Роскосмоса ничего не требуют? Они как хотят запускают?
      2. Cyril Онлайн
        Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 19:39
        +1
        • 2
        • 1
        Жизненный опыт и элементарный здравый смысл подсказывает, что все одноразовое дешевле многоразового. Элементарный одноразовый шприц, уколол и выбросил, многоразовый дороже, его надо стерилизовать, следить за его исправностью, что удорожает и усложняет его использование. Одноразовая зажигалка дешевле многоразовой и к ней не надо покупать баллон с газом и кремни. Фарфоровая посуда не дешевле одноразовой

        Есть в науке под названием "логика" такая ошибка, как "ложная аналогия". Вот вы ее как раз и допускаете. Сравнивать транспортную систему (ракету-носитель) с зажигалкой и тарелкой - это, конечно, верх логики.

        Жизненный опыт и элементарный здравый смысл подсказывает, что все одноразовое дешевле многоразового

        Да неужели? То есть у нас летают одноразовые самолеты, ездят одноразовые автомобили, плавают одноразовые корабли, катаются одноразовые поезда? В какой такой реальности? А может, у нас люди ходят в одноразовой одежде и обуви? Пользуются одноразовыми компьютерами и телефонами?

        Из этого вашего заключения можно сделать только один вывод - жизненный опыт и здравый смысл у вас нулевой.

        Возможно, часть первой ступени возвращать рентабельно, например, небольшая "спасательная капсула" для двигателей, это технически сложное и дорогое устройство.

        - которое без баков с топливом само не сядет. А баки с топливом находятся в первой ступени. Можно было бы, конечно, спасать движки с помощью парашютов, вот только масса этих парашютов будет намного больше, чем масса топлива, необходимая для посадки первой ступени. Кроме того, парашюты подвержены ветру, не обеспечивают полностью мягкой посадки (лишь смягчают удар), не обеспечивают точности посадки.
        1. 123 Офлайн
          123 (123) 12 апреля 2020 19:59
          0
          • 2
          • 2
          Есть в науке под названием "логика" такая ошибка, как "ложная аналогия". Вот вы ее как раз и допускаете. Сравнивать транспортную систему (ракету-носитель) с зажигалкой и тарелкой - это, конечно, верх логики.

          Цитата не полная. no

          беспилотники, сопоставимые по классу с ракетами, вряд ли будут дешевле.

          Окончание предложения "удалили" и на этом построили все умозаключения. winked

          - которое без баков с топливом само не сядет. А баки с топливом находятся в первой ступени. Можно было бы, конечно, спасать движки с помощью парашютов, вот только масса этих парашютов будет намного больше, чем масса топлива, необходимая для посадки первой ступени. Кроме того, парашюты подвержены ветру, не обеспечивают полностью мягкой посадки (лишь смягчают удар), не обеспечивают точности посадки.

          Полагаете, стоит подробно рассматривать технические аспекты? Я лишь поставил под сомнение экономическую целесообразность возврата и повторного использования "цистерны", ведь для этого необходимы дополнительные двигатели и топливо к ним, система управления. Это тоже не дешево, кстати, сомневаюсь, что парашюты весят намного больше. Но это все спор ни о чем, точных данных у нас нет.
          1. Cyril Онлайн
            Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 20:14
            +1
            • 2
            • 1
            Окончание предложения "удалили" и на этом построили все умозаключения

            - про беспилотники-то? Конечно, удалил. Потому что вы, во-первых, смешали в кучу беспилотники с тарелками, что само по себе некорректно. А во-вторых, где вы видели одноразовый беспилотник? Даже легкие разведывательные модели, запускаемые " с плеча" - изделия многоразовые.

            Так что с этим "окончанием" вашей цитаты или без него - она все-равно остается некорректной.

            Полагаете стоит подробно рассматривать технические аспекты? Я лишь поставил под сомнение экономическую целесообразность возврата и повторного использования "цистерны", ведь для этого необходимы дополнительные двигатели и топливо к ним, система управления.

            А как вообще можно анализировать экономичность технической системы без оценки ее технических аспектов?

            Это тоже не дешево, кстати сомневаюсь что парашюты весят намного больше.

            - парашют для двигательного блока (а он, вообще-то, тяжелый) имеет по крайней мере такую же массу, как то количество топлива, которое необходимо для посадки. Более того, парашютная система дороже, чем это самое топливо. Кроме того, у парашютной системы для блока двигателей есть следующие недостатки:

            - она спасает только двигатели, в то время как сама ступень тоже стоит, в общем-то, немало.

            - парашюты не спасают от удара полностью, они лишь гасят его. И вот как раз после этого потребуется пересборка движков. Опыт спасаемых с помощью парашютов ускорителей "Шаттлов" это наглядно показал.

            - парашюты не обеспечивают точность посадки. Это значит, что осуществляя пуск над морем, вы не сможете посадить их точно на платформу. Значит, придется садить на воду. А морская вода - и это тоже доказано ускорителями "Шаттлов", наносят движкам большой ущерб.
            1. 123 Офлайн
              123 (123) 12 апреля 2020 20:34
              -2
              • 1
              • 3
              - про беспилотники-то? Конечно, удалил. Потому что вы, во-первых, смешали в кучу беспилотники с тарелками, что само по себе некорректно.

              Не смешал в кучу, а продолжил ряд примеров, от простого к сложному.

              А во-вторых, где вы видели одноразовый беспилотник? Даже легкие разведывательные модели, запускаемые " с плеча" - изделия многоразовые.

              Как найдете многоразовые ракеты, запускаемые с плеча, продолжим эту увлекательную беседу. yes

              Так что с этим "окончанием" вашей цитаты или без него - она все-равно остается некорректной.

              Некорректной является неполная цитата, искажающая смысл сказанного, обычно это называют "выдернул из контекста". hi

              А как вообще можно анализировать экономичность технической системы без оценки ее технических аспектов?

              Почему нет? Вы же в ней не сомневаетесь, хотя сомневаюсь, что владеете подробными данными. Если мне говорят что это дешевле, я отношусь к сообщению с осторожностью, чем обусловлен Ваш оптимизм - для меня загадка. winked

              Более того, парашютная система дороже, чем это самое топливо.

              Стоимость двигателей не учитываете?

              - она спасает только двигатели, в то время как сама ступень тоже стоит, в общем-то, немало.

              А насколько целесообразно спасать бочку? Надо считать, но поскольку данных нет..... вопрос повисает в воздухе.

              - парашюты не спасают от удара полностью, они лишь гасят его. И вот как раз после этого потребуется пересборка движков. Опыт спасаемых с помощью парашютов ускорителей "Шаттлов" это наглядно показал.

              Опыт показал "хлипкость" конструкции ускорителей Шаттла, либо неэффективность парашютной системы. Космонавтам после приземления на парашютах "пересборка" не требуется. К тому же ускорители, по сути, та же ракета, одни двигатели гораздо меньше, как по массе, так и по объему.

              парашюты не обеспечивают точность посадки. Это значит, что осуществляя пуск над морем, вы не сможете посадить их точно на платформу. Значит, придется садить на воду. А морская вода - и это тоже доказано ускорителями "Шаттлов", наносят движкам большой ущерб.

              Нам и не требуется ничего сажать на воду, а тайга - не море, коррозии не добавляет. Куда они куски Шаттлов сажать собирались - не актуально, ввиду отсутствия оных. hi
              1. Cyril Онлайн
                Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 20:59
                +2
                • 2
                • 0
                Не смешал в кучу, а продолжил ряд примеров, от простого к сложному.

                - только вот одноразовых беспилотников не существует. За исключением самолетов-снарядов, функция которых заключается в том, чтобы долететь и взорвать цель вместе с собой. И, раз уж вы решили продолжить от простого к сложному, что же не сказали тогда про самолеты, корабли, поезда, автомобили, компьютеры и прочую многоразовую технику? А ответ прост - потому что они не вписываются в вашу "стройную логику". Хотя ракеты-носители как раз логично сравнивать именно с ними, потому что РН являются транспортными системами, и у них совсем другая функция, нежели у кухонных тарелок или зажигалок. Кстати, вы даже с тарелками опростоволосились - эксплуатировать фарфоровые тарелки выгоднее, чем постоянно покупать одноразовые.

                Как найдете многоразовые ракеты запускаемые с плеча, продолжим эту увлекательную беседу

                - так это вы сами провели аналогию между беспилотниками и ракетами. Притом аналогию выдуманную, потому что одноразовых беспилотников не существует. Вы сами себе противоречите.

                Некорректной является неполная цитата, искажающая смысл сказанного, обычно это называют "выдернул из контекста"

                - ничего там не искажено. Вы провели ложную аналогию, я показал, почему она ложная.

                Почему нет? Вы же в ней не сомневаетесь, хотя сомневаюсь, что владеете подробными данными.

                Я в ней не сомневаюсь, потому что это было объяснено с технической точки зрения уже сотни раз. Как, почему и за счет чего схема посадки SpaceX выгоднее использования парашютов.

                Стоимость двигателей не учитываете?

                - а зачем их учитывать? Ракеты Falcon-9 возвращаются с использованием тех же самых двигателей, что и взлетают. Дополнительными являются небольшие маневровые движки на ступени, но они дешевые и очень легкие, их влияние на стоимость конструкции минимально.

                А насколько целесообразно спасать бочку?

                Первая ступень - это не "бочка". Это высокотехнологичное изделие даже без двигателей. Баки, система подачи топлива, комплекс управления используются не только для возврата, но и для запуска. И терять их каждый раз - весьма дорого.

                Опыт показал "хлипкость" конструкции ускорителей Шаттла, либо неэффективность парашютной системы.

                С конструкцией боковых ускорителей шаттлов все в порядке - не хлипче любых других ракет. А их опыт показал неэффективность парашютной системы как таковой. Поэтому SpaceX и выбрали свой способ посадки.

                Космонавтам после приземления на парашютах "пересборка" не требуется.

                - правильно. Потому что всю нагрузку от удара берет на себя конструкция спускаемых аппаратов. Сами они становятся непригодными для последующих запусков, но космонавты остаются целы.

                Нам и не требуется ничего сажать на воду, а тайга - не море, коррозии не добавляет.

                - Во-первых, при запусках с Восточного траектории полетов РН будут проходить как раз над морем. Во-вторых, тайга не вызывает коррозию движков, зато гробит их твердой поверхностью от удара.
          2. Cyril Онлайн
            Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 20:30
            +2
            • 2
            • 0
            Да, кстати. Для возврата ступени SpaceX использует те же двигатели, которые ее запускают. Никаких "дополнительных движков" для посадки на ней нет. Дополнительными являются маневровые двигатели, корректирующие траекторию ступени на спуске, вот только они примитивно просты и практически ничего не стоят. И практически ничего не весят.
            1. 123 Офлайн
              123 (123) 12 апреля 2020 20:38
              -2
              • 1
              • 3
              Да, кстати. Для возврата ступени SpaceX использует те же двигатели, которые ее запускают. Никаких "дополнительных движков" для посадки на ней нет. Дополнительными являются

              маневровые двигатели

              корректирующие траекторию ступени на спуске, вот только они примитивно просты и практически ничего не стоят. И практически ничего не весят.

              Именно о них я и говорил. Полагаете, парашютная система по сравнению с ними непомерно сложна, дорога и ужасно дорого стоит? На них уж более 50 лет спускаются и ничего.
              P/S. Я там еще один Ваш комментарий упустил, отвечу позже, а то мясо на плите сгорит, а оно мне дороже Шаттла. hi
              1. Cyril Онлайн
                Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:17
                +2
                • 2
                • 0
                Именно о них я и говорил. Полагаете, парашютная система по сравнению с ними непомерно сложна, дорога и ужасно дорого стоит?

                Намного. Посмотрите, какие парашютные системы используются для приземления десантируемой техники. Чтобы не быть голословным, вот вам пример парашютной системы "Бахча":

                https://defendingrussia.ru/upload/articles/

                Вот этот комплекс парашютов и амортизирующих подушек необходим для мягкой посадки всего лишь одной десантируемой БМД. Притом спускается она с высоты максимум нескольких километров, то есть скорость ее падения гораздо, гораздо меньше, чем скорость падения двигательного блока ракеты-носителя. При этом у БМД есть запас прочности, позволяющий ей выдержать удар о землю при спуске с парашютами (а удар там есть), а ракетные двигатели - по определению конструкция более хрупкая, у них совсем иное назначение. Им страшен любой, даже небольшой удар о землю.
                1. 123 Офлайн
                  123 (123) 12 апреля 2020 21:52
                  -1
                  • 2
                  • 3
                  Да фиг с ней, с парашютной системой, я говорю, что возможно, возвращать одни двигатели без баков возможно более целесообразно. На Falcon 9 их, если не ошибаюсь, 9 штук. Вот мнение инженера SpaceX:

                  95% массы ракеты - это масса топлива, я говорю о Falcon 9. Так может быть просто топливо очень дорогое? Нет, на самом деле нет, оно стоит менее 0,5% от стоимости ракеты. Самое главное - это структура, двигатели ракеты. Они очень дорогие. Проблема в том, что мы выбрасываем ракеты. До недавнего времени считалось, что все ракеты одноразовые.

                  https://sc2tv.ru/blogs/asphalt/2017/06/26/intervyu-s-
                  inzhenerom-spacex

                  На мой взгляд, основная масса ракеты - это емкость, двигатели - наиболее легкая, компактная и ценная часть ракеты и именно их и стоит возвращать на землю. Каким способом это будет сделано - вторично.
                2. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:59
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Да фиг с ней, с парашютной системой, я говорю что возможно возвращать одни двигатели без баков возможно более целесообразно.

                  - так в то-то и фишка, что возвратить одни только двигатели вы сможете только с помощью парашютов. Баки-то именно в остальной части ступени.

                  На мой взгляд, основная масса ракеты - это емкость. Двигатели - наиболее легкая, компактная и ценная часть ракеты и именно их и стоит возвращать на землю.

                  - верно. Двигатели - наиболее сложная и ценная их часть. Но сама ступень, включающая баки, систему подачи топлива, систему управления и т. д. - тоже ценная, хоть и менее ценная, чем двигатели. Об этом инженер SpaceX в своем высказывании и говорил.

                  Каким способом это будет сделано вторично.

                  - возвратить одни только движки вы сможете только с помощью парашютов. Никаких других способов нет. Но о недостатках парашютной системы я уже написал, притом несколько раз.
                3. 123 Офлайн
                  123 (123) 12 апреля 2020 22:10
                  -2
                  • 1
                  • 3
                  - так в том-то и фишка, что возвратить одни только двигатели вы сможете только с помощью парашютов. Баки-то именно в остальной части ступени.

                  Достаточно небольшой емкости, не обязательно тащить всю пустую "бочку".

                  Каким способом это будет сделано вторично.

                  - возвратить одни только движки вы сможете только с помощью парашютов. Никаких других способов нет. Но о недостатках парашютной системы я уже написал, притом несколько раз.

                  Вы можете писать о ее недостатках хоть 1000 раз, без конкретных данных это бесполезно. Свои плюсы и минусы есть у обоих способов.
                  Можете считать, что американские инженеры самые умные и никогда не ошибаются, и их решения единственно верные, но это не так.
                4. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 22:42
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Достаточно небольшой емкости, не обязательно тащить всю пустую "бочку".

                  Во-первых, недостаточно. Чтобы сесть на собственной тяге, двигателям необходима система и органы управления. Во-вторых, как я уже говорил, баки и система подачи топлива, хоть и сравнительно дешевле самих двигателей, но тоже стоят денег. Много денег.

                  Вы можете писать о ее недостатках хоть 1000 раз, без конкретных данных это бесполезно.

                  Хотите конкретных данных? Окей.

                  Минимальная скорость снижения, которую обеспечивает та же "Бахча" из 11 куполов - 10 м/с. То есть подвешенный к ней груз бухается на землю со скоростью не менее 10 м/с в секунду. И если для БМД это не так уж страшно, то для ракетных двигателей - критично.

                  Скорость ступени Falcon-9 в момент касания платформы или посадочной площадки составляет - внимание! - 0 м/с.

                  Свои плюсы и минусы есть у обоих способов.

                  - единственный минус посадки на собственных движках в том, что для нее нужно оставлять некоторое количество топлива. Все.

                  Можете считать что американские инженеры самые умные и никогда не ошибаются и их решения единственно верные, но это не так.

                  - зачем вы приписываете мне какие-то свои домыслы? Мы рассматриваем конкретную технологию. Эффективность этой технологии доказана SpaceX на практике. Эмпирически.
                5. 123 Офлайн
                  123 (123) 12 апреля 2020 23:04
                  -2
                  • 0
                  • 2
                  Вы мне про "Бахчу" не рассказывайте, скажите лучше, сколько стоит емкость для керосина, тогда и обсудим рентабельность. hi
                6. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 23:59
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  скажите лучше, сколько стоит емкость для керосина, тогда и обсудим рентабельность

                  Я вам, может, открою секрет, но ЖРД летают не на одном керосине, а на его смеси с окислителем (кислородом). Поэтому вам для спасения двигателей понадобится уже не одна, а две емкости. Это раз.

                  Во-вторых. Зачем придумывать для спасения исключительно блока двигателей дополнительные баки для топлива и окислителя, если можно спасти сразу всю ступень, не усложняя ее конструкцию и позволяя сохранить в довесок к движкам, еще и сами баки, систему подачи топлива, систему и органы управления?

                  Вы предлагаете совершенно нерациональный вариант.
                7. cmonman Офлайн
                  cmonman (Гарик Мокин) 13 апреля 2020 19:23
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Ув. 123 и Cyril,
                  вы с таким энтузазизмом общались с друг другом, обсуждая приземление первой ступени на парашюте, что я пропустил, обсуждали ли вы приводнение? Парашют, конечно, хорошо, но солёная вода испортит ступень очень даже сильно. А все запуски осуществляются над океаном. Коррозия от соли приведёт к замене очень многих деталей и снивелирует низкую стоимость повторного запуска. Можно ловить парашют в воздухе вертолётом, как делает компания Rocket Lab для своей ракеты Electron (кино в ссылке).

                  https://spacenews.com/rocket-lab-tests-electron-stage-recovery/

                  - но Маск правильно решил сажать.
                  Кстати, новости НАСА:

                  SpaceX выиграла контракт НАСА на доставку груза до Gateway, предложив то, что агентство определило как наиболее эффективное решение по самой низкой цене.
                  27 марта НАСА объявило, что заключило контракт с SpaceX на услуги шлюзовой логистики (GLS) по доставке груза на Gateway. Агентство не раскрывало конкретных условий контракта, но заявило, что общая стоимость программы составила максимум $7млрд за 15 лет.
                  На момент объявления, НАСА не раскрывало других претендентов на контракт. Тем не менее, в заявлении об отборе источника, опубликованном НАСА 9 апреля, агентство заявило, что Boeing, Northrop Grumman и Sierra Nevada Corporation (SNC) вместе с SpaceX представили предложения по программе.
                8. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 19:30
                  +1
                  • 1
                  • 0
                  вы с таким энтузазизмом общались с друг другом, обсуждая приземление первой ступени на парашюте, что я пропустил, обсуждали ли вы приводнение?

                  Да, я это упоминал в одном из комментов.
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 15:38
    0
    • 3
    • 3
    Господи, отберите у Рогозина Твиттер. Я думал, что он поумнел - а нет, опять про "демпинг и государственное финансирование" лопочет.
  • Игорь Павлович (Игорь Павлович) 12 апреля 2020 16:44
    0
    • 1
    • 1
    Рогозину еще надо было Маску напомнить разочек про батуты и как вредные американцы "цинично и лицемерно" дырки в космической станции сверлили...
  • Александр Семенов (Александр Семенов) 12 апреля 2020 17:16
    -1
    • 2
    • 3
    Пора бы уже стать филиалом Маска и все наладится. При их деньгах и технологиях Роскосмос может быть ещё как-то просуществовал бы лет 10....а так эта шарага уже на ладан дышит, а все туда же, победные лозунги выдаёт для оправдания своей никчемности!
  • Тени Офлайн
    Тени 12 апреля 2020 17:59
    +1
    • 3
    • 2
    А то, что у Маска корабли взрываются, все забыли?
    И то, что Маск выдал устройства по борьбе с храпом за ИВЛ, которые наоборот только увеличивают заражённость. Как-то все забыли. Вот и верьте Маску.
    1. Cyril Онлайн
      Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 19:45
      +1
      • 2
      • 1
      А то, что у Маска корабли взрываются, все забыли?

      - у Маска за все время было только 2 аварии с РН и один взрыв корабля во время наземных испытаний. Напомню, что испытания на то и испытания, чтобы техника на них могла взрываться.

      И то, что Маск выдал устройства по борьбе с храпом за ИВЛ

      - во-первых, Маск их не выдавал за ИВЛ. Во-вторых, эти аппараты предназначены для борьбы с апноэ, а не с храпом. В-третьих, эти аппараты вполне пригодны для лечения больных со слабой и средней степенью легочной недостаточности. ИВЛ нужны для тяжелых больных.

      которые наоборот только увеличивают заражённость.

      - никак они не увеличивают зараженность. Вообще никак.
      1. Тени Офлайн
        Тени 12 апреля 2020 19:55
        -2
        • 1
        • 3
        На, посмотри. Кто, чего, куда.

        1. Cyril Онлайн
          Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 20:23
          0
          • 3
          • 3
          Еще раз. Маск закупил 1255 аппаратов для борьбы с ночным апноэ. Они вполне пригодны для оксигенации больных с легкой или средней легочной недостаточностью.

          Вместо того, чтобы смотреть высеры каких-то разоблачителей, нужно обратиться к первоисточнику - к твиту самого Маска. А звучит он так:

          Yup, China had an oversupply, so we bought 1255 FDA-approved ResMed, Philips & Medtronic ventilators on Friday night & airshipped them to LA. If you want a free ventilator installed, please let us know!

          Он использовал термин "ventilator". Этим понятием обозначаются все устройства для вентиляции легких - от тех, которые используются в клиниках, до домашних моделей. Кроме того, он указал, что эти аппараты одобрены американской государственной организацией FDA.
          1. Тени Офлайн
            Тени 12 апреля 2020 20:36
            -2
            • 2
            • 4
            А там что показывают? Какой твит? Так что, можешь дальше защищать вруна Маска. А так же показывают фотографии этих же самых устройств.
            1. Cyril Онлайн
              Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:02
              +2
              • 3
              • 1
              Все верно, показали аппараты, которые закупил Маск. А потом почему-то приписали ему, что он выдал за них те, которые используются в клиниках. Хотя он ничего такого вообще не утверждал. Я и говорю - приписывают ему какие-то свои домыслы, а потом опровергают.
              1. Тени Офлайн
                Тени 12 апреля 2020 21:44
                -3
                • 1
                • 4
                Ну да. Сначала он пишет твит, потом его разоблачают и делают фото, а после этого пишут, что ему что-то там присвоили. Конечно. И да. Если испытания проваливаются, это означает, что не работает, а следовательно, и не летает.
                1. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:52
                  +2
                  • 3
                  • 1
                  Сначала он пишет твит

                  - и где в этом твите сказано, что эти аппараты предназначены для больных с тяжелой формой легочной недостаточности?

                  Если испытания проваливаются, это означает, что не работает, а следовательно и не летает

                  - вы себе представляете, как проходит этап разработки и тестирования космических аппаратов? Похоже, что нет. Так вот:

                  - разрабатывается проект;
                  - по проекту выполняется опытное изделие;
                  - опытное изделие тестируется.
                  - если испытания не успешны, опытное изделие дорабатывается с учетом результатов этих тестов;
                  - доработанное изделие снова тестируется. Если тестирование успешное - изделие вводится в эксплуатацию и серийное производство. Если испытания не успешны, проект снова дорабатывается. И так до тех пор, пока изделие не пройдет испытания.

                  Перед тем, как вступить в строй, российские космический корабль "Союз" тоже проходил испытания. И да, на этих испытаниях он тоже часто разрушался, после чего его дорабатывали.

                  Я вам даже больше скажу. Первый же пилотируемый полет КК "Союз" в 1967 году привел к гибели космонавта Комарова. Знаете, почему? Потому что не был доработан. На момент запуска с Комаровым он не прошел весь цикл испытаний.
          2. 123 Офлайн
            123 (123) 12 апреля 2020 21:07
            -2
            • 2
            • 4
            Еще раз. Маск закупил 1255 аппаратов для борьбы с ночным апноэ.

            О да, yes разница просто огромная. fellow

            Апноэ во сне - разновидность апноэ, для которого характерно прекращение лёгочной вентиляции во время сна более чем на 10 секунд..
            Сужение верхних дыхательных путей во время сна предрасполагает к обструктивным апноэ. При апноэ длительностью более 10 секунд возникает состояние гипоксии и гиперкапнии с метаболическим ацидозом, с увеличением выраженности изменений по мере нарастания длительности апноэ. На определённом пороге этих изменений наступает пробуждение или переход в поверхностную стадию сна, при которой повышается тонус мышц глотки и рта с восстановлением проходимости глотки. Это сопровождается серией глубоких вдохов, обычно с сильным храпом. По мере нормализации показателей газового состава крови наступает более глубокая фаза сна.

            Более глубокая фаза сна, да еще и без храпа, это что называется "то, что доктор прописал", yes при коронавирусе самое то. good
            Я понимаю, за кумира обидно, но не стоит так сердце рвать. request
            1. Cyril Онлайн
              Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:25
              +3
              • 4
              • 1
              О да, yes разница просто огромная.

              - вообще-то огромная. Сами вчитайтесь в то определение, которое вы привели. Вчитайтесь потом еще раз и еще - может быть, до вас дойдет разница между апноэ (продолжительной остановкой дыхания) и храпом, который сопровождает выход из этого состояния.

              Более глубокая фаза сна

              - вы даже не в силах осилить определение, которое сами же привели. Что ж, приведу вам собственную же цитату:

              Апноэ во сне - разновидность апноэ, для которого характерно прекращение лёгочной вентиляции во время сна более чем на 10 секунд..

              при коронавирусе самое то.

              - при легкой и средней степени дыхательной недостаточности, возникающей у большинства (подавляющего большинства) больных коронавирусом, этого как раз достаточно.
              1. 123 Офлайн
                123 (123) 12 апреля 2020 21:29
                -2
                • 2
                • 4
                при коронавирусе самое то.

                - при легкой и средней степени дыхательной недостаточности, возникающей у большинства (подавляющего большинства) больных коронавирусом этого как раз достаточно.

                При легкой и средней степени недостаточности людям ИВЛ не требуются, они нужны при осложнениях и именно они дают шанс выжить. А эти дадут возможность выспаться перед смертью и без храпа.
                1. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:31
                  +3
                  • 4
                  • 1
                  При легкой и средней степени недостаточности людям ИВЛ не требуются

                  - не требуются инвазивные аппараты ИВЛ (вентилирующие через дыхательную трубку). А вентиляторы, доставляющие воздух через стандартную кислородную маску - очень даже требуются.
                  1. 123 Офлайн
                    123 (123) 12 апреля 2020 21:35
                    -1
                    • 2
                    • 3
                    То есть, они помогут более комфортно чувствовать себя людям с легкой и средней степенью тяжести заболевания? Для тяжелобольных они бесполезны и жизнь не спасут.
                    1. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 21:41
                      +3
                      • 4
                      • 1
                      То есть, они помогут более комфортно чувствовать себя людям с легкой и средней степенью тяжести заболевания?

                      - Бинго! А главное, помогут им это делать дома, без посещения и без того перегруженной больницы.

                      Для тяжелобольных они бесполезны и жизнь не спасут.

                      - верно. Для этих нужны как раз более дорогие и редкие инвазивные ИВЛ.

                      Иными словами, Маск закупил аппараты, помогающие больным с легкой и средней степенью легочной недостаточности, тем самым позволив использовать более редкие, дорогие и сложные инвазивные ИВЛ для лечения людей с тяжелой дыхательной недостаточностью.

                      И он нигде и никаким боком не утверждал, что закупленные им аппараты предназначены для ВСЕХ больных с любой степенью дыхательной недостаточности.

                      Как я уже говорил, "разоблачители" сами выдумали какую-то чушь, приписали ему, а потом сами же и "разоблачают". Собственно, так всегда и было. Например, приписывали ему слова про "бесплатный интернет Старлинк", а потом разоблачали - мол, оказывается, он не бесплатный. Хотя Маск называл его "доступным", а не бесплатным - это две разные, абсолютно разные вещи.
                      1. Тени Офлайн
                        Тени 12 апреля 2020 22:04
                        -3
                        • 1
                        • 4
                        Дома? Но закупил-то он для больниц, а не для дома. 1255 штук для дома, что, в Америке так мало населения?
                      2. Cyril Онлайн
                        Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 22:09
                        +2
                        • 3
                        • 1
                        Дома? Но закупил-то он для больниц, а не для дома.

                        - он отдал закупленные аппараты медицинским учреждениям, а уже сами медицинские учреждения устанавливают их пациентам, находящимся на домашнем лечении. Что тут непонятного?

                        1255 штук для дома, что, в Америке так мало населения?

                        - так и не всему населению они нужны.
                    2. 123 Офлайн
                      123 (123) 12 апреля 2020 22:07
                      -2
                      • 2
                      • 4
                      - Бинго! А, главное, помогут им это делать дома, без посещения и без того перегруженной больницы.

                      Ага, там же в огороде и закопают, опять же далеко нести не надо. good

                      - верно. Для этих нужны как раз более дорогие и редкие инвазивные ИВЛ.

                      Логично было бы именно их и купить, а не всякую....

                      Иными словами, Маск закупил аппараты, помогающие больным с легкой и средней степенью легочной недостаточности, тем самым позволив использовать более редкие, дорогие и сложные инвазивные ИВЛ для лечения людей с тяжелой дыхательной недостаточностью.

                      - иными словами Маск купил бесполезные игрушки, легкая степень дыхательной недостаточности - это одышка. Полагаете, при одышке сразу подключают к ИВЛ?

                      И он нигде и никаким боком не утверждал, что закупленные им аппараты предназначены для ВСЕХ больных с любой степенью дыхательной недостаточности.

                      А что он утверждал? Дорогие соотечественники, я купил вам аппараты, помогающие при одышке и дающие возможность спать без храпа?

                      Как я уже говорил, "разоблачители" сами выдумали какую-то чушь, приписали ему, а потом сами же и "разоблачают". Собственно, так всегда и было. Например, приписывали ему слова про "бесплатный интернет Старлинк", а потом разоблачали - мол, оказывается, он не бесплатный. Хотя Маск называл его "доступным", а не бесплатным - это две разные, абсолютно разные вещи.

                      Мне вообще фиолетово на Старлинк, над Россией он работать не будет никогда. Кто Вам писал про платный или бесплатный интернет, им и пишите. Я здесь при чем? Если кто-то что-то утверждал, то значит, и здесь Маск в шоколаде? Это не аргумент, скорее - обида за "кумира", не прореживайте так за него.
                    3. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 22:24
                      +3
                      • 4
                      • 1
                      Ага, там же в огороде и закопают, опять же далеко нести не надо

                      - чушь порете. Больные с легкими и тяжелыми симптомами вполне могут лечиться и дома. Это практикуется во всем имре, в том числе и в России.

                      Логично было бы именно их и купить, а не всякую....

                      - инвазивные ИВЛ закупали и другие частные и государственные компании. Маск купил неинвазивные, пригодные для домашней поддержки людей с легкой и средней степенью легочной недостаточности. Тем самым освободив места в больницах для тяжелых больных. Все тут абсолютно логично.

                      А что он утверждал? Дорогие соотечественники, я купил вам аппараты, помогающие при одышке и дающие возможность спать без храпа?

                      Он написал, что закупил такие-то аппараты, одобренные FDA. И все.
                      Я вижу, вы не совсем понимаете, что такое легочная недостаточность и в чем ее опасность. Что ж, я вам разжую.

                      Дыхательная недостаточность - это показатель того, сколько легкие "не додают" организму кислорода, необходимого для его нормального функционирования. Это именно показатель работы легких, без учета других систем организма.

                      Дыхательная недостаточность может быть легкой, средней и тяжелой.

                      Может сложиться впечатление, что легкая или средняя дыхательная недостаточность - это просто дискомфортная одышка, которая доставляет неудобство, но жизни не угрожает. Объясняю, почему это не так.

                      Например, у вас анемия - недостаток эритроцитов, переносящих кислород в организме. То есть даже при нормальном дыхании к тканям поступает недостаточное количество кислорода. Это сопровождается слабостью, в тяжелых случаях - потерей сознания. И это при нормальной работе самих легких. А тут, в дополнение к анемии, у вас возникает легкая кислородная недостаточность. Мозг и без нее получал недостаточно кислорода, а с ней - получает еще меньше. В результате, получая еще меньше воздуха, он просто гибнет.

                      Такие же ситуации возникнут, если у вас сердечная недостаточность, атеросклероз и другие сердечно-сосудистые заболевания.

                      Теперь понятно, почему многим людям даже с легкой и средней дыхательной недостаточностью нужна вентиляция легких?
                    4. 123 Офлайн
                      123 (123) 12 апреля 2020 22:53
                      -1
                      • 3
                      • 4
                      - чушь порете. Больные с легкими и тяжелыми симптомами вполне могут лечиться и дома. Это практикуется во всем имре, в том числе и в России.

                      Чушь порете именно Вы, да так, что визг аж сюда доносится. Мне не интересно, что практикуется во всем мире, тысячи умирают прямо сейчас, бывает из-за нехватки ИВЛ. "Аппараты маска" не спасли ни одной жизни. Кому он помог с храпом, атеросклерозом, может, с заиканием или еще с чем, в данном случае, не важно. Люди тысячами умирают от коронавируса и Маск ничем ни одному не помог.
                    5. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 00:04
                      +2
                      • 4
                      • 2
                      Мне не интересно, что практикуется во всем мире...

                      - а, ну раз вам не интереееесно, это ж все меняет...

                      Кому он помог с храпом, атеросклерозом, может, с заиканием или еще с чем, в данном случае, не важно. Люди тысячами умирают от коронавируса и Маск ничем ни одному не помог.

                      Вы абсолютно не понимаете, что большинство умирает не из-за самого вируса, а из-за тех осложнений, которые он дает на ослабленный организм.

                      Умирают как раз в первую очередь те, кто и без вируса испытывал проблемы со здоровьем. Вирус их только усугубляет до смертельного состояния. И да, как раз "сердечники", которых особенно много среди пожилых людей, первыми умирают из-за недостатка воздуха на фоне сниженной функции сердца и сосудов. Умирают даже в том случае, если сама по себе их дыхательная недостаточность не особо велика.
                    6. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 00:46
                      -1
                      • 3
                      • 4
                      - а, ну раз вам не интереееесно, это ж все меняет...

                      В данном случае это не меняет ровным счетом ничего. Пиар на фоне эпидемии и никакой реальной помощи.

                      Вы абсолютно не понимаете, что большинство умирает не из-за самого вируса, а из-за тех осложнений, которые он дает на ослабленный организм.

                      Осложнения? У людей просто отсутствуют легкие.

                      https://www.youtube.com/watch?v=U-YlOW8ri9Y

                      Как им поможет приборчик от храпа, простите - от апноэ?
                    7. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 01:22
                      +2
                      • 4
                      • 2
                      Пиар на фоне эпидемии и никакой реальной помощи.

                      Реальная помощь для тех, кто страдает от легкой и средней легочной недостаточности. И, следовательно, освобождение инвазивных ИВЛ для страдающих тяжелой формой.

                      Осложнения? У людей просто отсутствуют легкие

                      Легкие "отсутствуют" только у больных с тяжелой формой болезни, коих меньшинство. Им как раз нужны инвазивные ИВЛ.

                      Я это повторяю раз 5 уже, сколько нужно еще?
                    8. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 01:51
                      -1
                      • 3
                      • 4
                      Я это повторяю раз 5 уже, сколько нужно еще?

                      Можете 300 раз повторить, суть вещей от этого не изменится request Эпидемия, Коронавирус. Нужны ИВЛ. Нужны были бы эти "антихраповики", закупали бы и их. Но Маск оказался один такой "креативный".
                      Мальчика послали в магазин за хлебом, потому что дома есть нечего, он купил жвачки на все деньги. Вот примерно такой оболтус Ваш Маск.
                    9. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 02:00
                      +2
                      • 4
                      • 2
                      Эпидемия, Коронавирус. Нужны ИВЛ.

                      Тяжелым больным. Легким и средним достаточно моделей для ночного апноэ.

                      Нужны были бы эти "антихраповики", закупали бы и их.

                      26 марта БИПАП- и СИПАП-машины были одобрены для терапии пациентов с коронавирусом и оказались в списке Управления США по контролю за качеством пищевых продуктов и лекарственных средств (FDA).

                      https://www.fiercebiotech.com/medtech/fda-authorizes-cpap-machines-more-as-emergency-ventilator-alternatives - ссылка.

                      Мальчика послали в магазин за хлебом, потому что дома есть нечего, он купил жвачки на все деньги. Вот примерно такой оболтус Ваш Маск.

                      Ваше "умение" приводить аналогии нам давно известно, не стоит демонстрировать его лишний раз.
                    10. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 02:11
                      -2
                      • 2
                      • 4
                      Тяжелым больным. Легким и средним достаточно моделей для ночного апноэ.

                      А чего велотренажеров не купил? Для тех, кто только собирается заболеть? Пусть пока легкие тренируют, тоже польза.

                      26 марта БИПАП- и СИПАП-машины были одобрены для терапии пациентов с коронавирусом и оказались в списке Управления США по контролю за качеством пищевых продуктов и лекарственных средств (FDA).

                      Включили. yes 26 марта. belay А он когда покупал? Не иначе, провидец. Включили, кстати. от безысходности, потому что ИВЛ тупо не хватает. Выгребают все что есть. Сами по ссылке читали?

                      The FDA issued a wide-ranging emergency policy allowing alternative devices to be used as potentially lifesaving ventilators as shortages begin to impact hospitals’ responses to the coronavirus pandemic.

                      Ваше "умение" приводить аналогии нам давно известно, не стоит демонстрировать его лишний раз.

                      Рад, что Вам понравилось. hi Стараюсь не отставать от Ваших "лопат".
                    11. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 02:29
                      +2
                      • 4
                      • 2
                      Цитата: 123
                      А чего велотренажеров не купил? Для тех, кто только собирается заболеть? Пусть пока легкие тренируют, тоже польза.

                      Потому что люди с легкой и средней легочной недостаточностью - это уже заболевшие, и при наличии у них других заболеваний даже от легкой недостачи воздуха они могут умереть.

                      Включили, кстати, от безысходности, потому что ИВЛ тупо не хватает. Выгребают все, что есть. Сами по ссылке читали?

                      Бинго!!!! Наконец-то до вас начинает доходить.

                      Стараюсь не отставать от Ваших "лопат".

                      - вам до моих "лопат" в плане корректности аналогии, как до Пекина раком.
                    12. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 03:31
                      -2
                      • 2
                      • 4
                      Бинго!!!! Наконец-то до вас начинает доходить.

                      Зато до Вас никак не дойдет. request Включили в рекомендации 26 марта. Маск закупил свои "хрипульки" раньше. То, что их включили в список. не его заслуга, просто от безысходности используют все. Если так пойдет дальше, может, и пылесосы включат. Он тупо купил их по незнанию или потому, что дешевле. Вот и все.

                      - вам до моих "лопат" в плане корректности аналогии как до Пекина раком.

                      Трудно судить, раком ходить не приучен. Вам виднее.
                    13. Комментарий был удален.
                    14. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 03:55
                      0
                      • 3
                      • 3
                      Зато до Вас никак не дойдет request Включили в рекомендации 26 марта. Маск закупил свои "хрипульки" раньше.

                      Лол. FDA включило неинвазивные вентиляторы в перечень экстренных средств для помощи коронавирусным больным не 26 марта, а раньше. Это статья, в которой об этом сказано, опубликована 26 марта.

                      Само же разрешение FDA вышло раньше:

                      https://www.fda.gov/medical-devices/emergency-situations-medical-devices/emergency-use-authorizations#covid19ventilators

                      In continuing response to the COVID-19 pandemic, on March 24, 2020, and based on the February 4, 2020 HHS EUA determination, the HHS Secretary declared that circumstances exist justifying the authorization of emergency use of medical devices, including alternative products used as medical devices, due to shortages during the COVID-19 outbreak.

                      HHS - это, к слову, американский Минздрав. В тот же день такие же рекомендации утвердила и FDA.
                      Так что никакого "предвидения" у Маска не было - это просто вы инфу искать не умеете.

                      Трудно судить, раком ходить не приучен. Вам виднее.

                      - но почему-то постоянно ходите.
                    15. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 14:32
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Лол. FDA включило неинвазивные вентиляторы в перечень экстренных средств для помощи коронавирусным больным не 26 марта, а раньше. Это статья, в которой об этом сказано, опубликована 26 марта.

                      Да, получается так.

                      Так что никакого "предвидения" у Маска не было - это просто вы инфу искать не умеете.

                      А я ее и не искал, Вы мне ее показали.
                      Что касается сути вопроса, крайних не найти. Насколько я понимаю, обе точки зрения имеют место быть. Почему-то вспомнился старый, не смешной анекдот про низенько летающего крокодила.
                      Поясню.
                      24 марта в Твитере появилось сообщение Маска:

                      Yup, China had an oversupply, so we bought 1255 FDA-approved ResMed, Philips & Medtronic ventilators on Friday night & airshipped them to LA. If you want a free ventilator installed, please let us know!

                      Сообщил о покупке, утвержденных FDA вентиляторах "ventilators". В общем, насколько я понял, все, что нагнетает воздух, вентилирует легкие и включено в список разрешенного, для них вентиляторы.
                      По нашим стандартам закупленные аппараты ИВЛ не являются. Это, скорее, однотипное оборудование схожее принципу действия, по сути суррогат, более дешевый заменитель, и надеюсь, до включения в "наш список" дело не дойдет.
                      Когда начинают говорить, что Маск купил аппараты ИВЛ, люди понимают, что это не так, отсюда и отторжение информации.
                      Выглядит это примерно так. Человеку говорят, что для столовой в школе закупили и передали масло и приводится название, скажем, "Маргарин особый бутербродный". Естественно, получите в ответ - маргарин не масло, чем кормите детей? И начинаете объяснять - понимаете, там продуктов не хватает, список расширили, теперь там нет разделения, все, что можно намазать на хлеб - масло.
                      В общем, включение данного "вентилятора" в список разрешенного в США, не делает его ИВЛ. Для нас он таковым не является. Человек не должен вникать, что где-то там за океаном включили в какой-то список.
                      И вопросы у Вас должны возникать не к человеку, который это говорит, а к стаду восторженных вещающих в интернете "Илон Маск купил аппараты ИВЛ". fellow
                      Доносите информацию правильно и таких вопросов не будет. Но они либо не понимают разницы, либо делают это намерено. Сказать, что в "цитадели демократии и драйверу мирового развития" "детей пичкают маргарином", язык не поворачивается.
                      Рекомендую приложить свою кипучую энергию для исправления именно неправильно поданной первичной информации.
                    16. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 14:58
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Строго говоря, и в России тоже термином ИВЛ называются как инвазивные, так и неинвазивные модели.

                      Аппарат искусственной вентиляции лёгких (аппарат ИВЛ) - это медицинское оборудование, которое предназначено для принудительной подачи газовой смеси (кислород и сжатый осушенный воздух) в лёгкие с целью насыщения крови кислородом и удаления из лёгких углекислого газа.

                      Аппарат ИВЛ может использоваться как для инвазивной (через интубационную трубку, введенную в дыхательные пути пациента или через трахеостому), так и для неинвазивной искусственной вентиляции лёгких - через маску.

                      Даже "Мешок Амбу" с кислородной маской является ИВЛ, вы не поверите.Так что фраза в русскоязычных СМИ "Маск закупил 1255 ИВЛ" тоже вполне корректна.

                      Так что единственные, кто виноваты во всей этой ситуации - это разного рода "разоблачители Маска", которые, не разобравшись в теме, начали разглагольствовать о том, что "вот, посмотрите, какой он подлец и лжец". А человек всего лишь закупил 1255 аппаратов, которые могут быть использованы для лечения больных с легкой или средней степенью дыхательной недостаточности. Или в крайних случаях временно заменить инвазивный ИВЛ в случае его выхода из строя.
                    17. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 15:36
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Строго говоря, и в России тоже термином ИВЛ называются как инвазивные, так и неинвазивные модели.

                      Если говорить строго, то существует ГОСТ Р ИСО 10651-5-2015 "АППАРАТЫ ИСКУССТВЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЛЕГКИХ МЕДИЦИНСКИЕ"

                      http://docs.cntd.ru/document/1200123296

                      - идентичен международному стандарту ISO 10651-5:2006 "Lung ventilators for medical use - Particular requirements for basic safety and essential performance - Part 5: Gas-powered emergency resuscitators"

                      https://www.iso.org/ru/standard/35975.html

                      Это сложное и дорогостоящее реанимационное медицинское оборудование. Именно это оборудование у нас и понимается под термином аппарат ИВЛ.
                      Все остальное оборудование, схожее по функционалу, таковым не является, и ваши дальнейшие рассуждения имеют долю лукавства.
                      Да, в США понизили стандарты ниже общепринятых международных, но это не наша проблема. Нас это не касается. Не стоит распространять на нас реальность, принятую там.

                      Даже "Мешок Амбу" с кислородной маской является ИВЛ, вы не поверите.Так что фраза в русскоязычных СМИ "Маск закупил 1255 ИВЛ" тоже вполне корректна.

                      А соломинка по Вашему мнению является ИВЛ? Через нее тоже можно вдувать кислород. winked

                      Так что единственные, кто виноваты во всей этой ситуации - это разного рода "разоблачители Маска", которые, не разобравшись в теме, начали разглагольствовать о том, что "вот, посмотрите, какой он подлец и лжец".

                      Единственные виноватые в этой ситуации - тупоголовые поклонники Маска, визжащие о закупленных ИВЛ. Если бы изначально сообщали корректную информацию, проблема бы не возникла. Но для них это неприемлемо. Как же можно рассказать, что там пониженные стандарты.
                      В России, к счастью, народ не настолько глуп, разницу между аппаратами ИВЛ и различными "вентиляторами" понимают.
                    18. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 16:25
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Нет, в России под ИВЛ тоже понимаются самые разные устройства. Смотрим ГОСТ Р 52423-2005 (ИСО 4135:2001) "Аппараты ингаляционной анестезии и искусственной вентиляции легких. Термины и определения".

                      аппарат искусственной вентиляции легких; аппарат ИВЛ: Автоматическое устройство, предназначенное для частичной или полной замены самостоятельной вентиляции легких пациента

                      Вот здесь - http://docs.cntd.ru/document/1200044521:

                      2.4.4.10 неинвазивная искусственная вентиляция легких; неинвазивная ИВЛ: Искусственная вентиляция легких, присоединяемая к дыхательным путям через носовую или лицевую маску

                      Далее, насчет вот этого вашего пассажа:

                      А соломинка по Вашему мнению является ИВЛ?

                      Это вы такую пренебрежительную аналогию по отношению к мешку Амбу сделали? Ну, спешу вас разочаровать - он относится к аппаратам ИВЛ с ручным приводом - смотрите Приложение 3 "Деление аппаратов по приводу и управлению".

                      http://docs.cntd.ru/document/gost-18856-81

                      Так что, как бы это для вас не было разочаровывающе, неинвазивные аппараты и по нашим стандартам относятся к ИВЛ. И получается, что "поклонники Маска визжали" все абсолютно правильно, а вот это -

                      В России, к счастью, народ не настолько глуп, разницу между аппаратами ИВЛ и различными "вентиляторами" понимают.

                      Как мы видим, под сомнением.
                    19. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 17:26
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Нет, в России под ИВЛ тоже понимаются самые разные устройства. Смотрим ГОСТ Р 52423-2005 (ИСО 4135:2001) "Аппараты ингаляционной анестезии и искусственной вентиляции легких. Термины и определения".

                      При коронавирусе для спасения жизни людей необходимы именно медицинские аппараты ИВЛ, определение приведено выше, это сложный комплекс, для работы с ним необходимо пройти обучение.
                      То, о чем говорите Вы, несколько другие вещи. Не случайно они перечислены где-то после аппаратов ингаляционной анестезии, где-то там среди прочих. Это схожее по принципу действия упрощенное оборудование. Для спасения жизни и реанимации они не предназначены.

                      http://docs.cntd.ru/document/1200044521

                      Пункт 2.4.4.10 неинвазивная искусственная вентиляция легких; неинвазивная ИВЛ: Искусственная вентиляция легких, присоединяемая к дыхательным путям через носовую или лицевую маску.
                      Находится в разделе: 2.4.4 Режимы вентиляции. То есть просто описывает режим эксплуатации аппарата ИВЛ.
                      Если приобретенные Маском аппараты изначально подходили для лечения, зачем понадобилось вносить их в список разрешенных?

                      Это вы такую пренебрежительную аналогию по отношению к мешку Амбу сделали? Ну, спешу вас разочаровать - он относится к аппаратам ИВЛ с ручным приводом. Смотрите Приложение 3 "Деление аппаратов по приводу и управлению"

                      Я такую пренебрежительную аналогию привел по отношению к устаревшим образцам, не подходящим для спасения жизни людей. Да, они подходят для нагнетания кислорода, впрочем, как и соломинка. Заданный режим в течение длительного времени они поддерживать не способны. Можете посоветовать Маску закупить еще и мешки Амбу, это еще дешевле. Надеюсь, до их применения дело не дойдет. Обратитесь к фельдшеру скорой помощи, наверняка там где-нибудь остались такие раритеты, попробуйте покачать ручками, интересно, насколько Вас хватит. С интересом послушаю о практике применения данного оборудования при лечении коронавируса.

                      Как мы видим, под сомнением.

                      Это Вы видите, для подавляющего большинства людей это не так. Не верите? Может, приведете пример, как подобные аппараты применяются для лечения от коронавируса у нас?
                    20. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 17:57
                      0
                      • 1
                      • 1
                      Для спасения жизни и реанимации они не предназначены.

                      Они вполне подходят для следующих целей:

                      - поддержания комфортного состояния больных с малой и средней легочной недостаточностью. Благодаря этому им не придется идти в перегруженные больницы.

                      - для спасения жизни людей с легкой и средней дыхательной недостаточностью, страдающих анемией, заболеваниями сердечно-сосудистой системы.

                      - как резервные ИВЛ на тот случай, если основной аппарат ИВЛ сломается.

                      Иными словами, при нехватке "серьезных аппаратов" ИВЛ такие вот "несерьезные аппараты" ИВЛ хотя бы как временное решение - вполне, вполне. Что и объясняет то, что FDA включило их в список средств для лечения больных коронавирусом.

                      Находится в разделе: 2.4.4 Режимы вентиляции. То есть просто описывает режим эксплуатации аппарата ИВЛ.

                      Верно. И если устройство поддерживает этот режим - значит, оно считается аппаратом ИВЛ. Это было к вопросу о применимости термина. В прошлом комментарии вы говорили, что российские стандарты такие устройства ИВЛ не называют. Что, очевидно, не так.

                      Если приобретенные Маском аппараты изначально подходили для лечения, зачем понадобилось вносить их в список разрешенных?

                      Потому что это специализированный документ, касающийся именно методов помощи больным с коронавирусом.

                      Я такую пренебрежительную аналогию привел по отношению к устаревшим образцам, не подходящим для спасения жизни людей.

                      Во-первых, пример с мешком Амбу я привел в подтверждение того, что и в российских медстандартах под "аппаратом ИВЛ" подразумеваются не только те устройства, которые используются в реанимациях, но и вообще любые устройства, обеспечивающие принудительную вентиляцию легких. Это опять же к вопросу о применимости термина.

                      Во-вторых, вы не поверите, но мешок Амбу предназначен как раз для спасения жизней - с его помощью временно поддерживается искусственная вентиляция легких в экстренных ситуациях. Например, при перевозе тяжело больного пациента из его дома в реанимацию.

                      То есть да, с помощью мешка Амбу вы не сможете поддерживать дыхание пациента в течение нескольких часов, дней и т. д. А вот помочь ему не задохнуться в течение тех нескольких минут, пока его везут из квартиры в реанимацию - вполне. Вы же не будете таскать для этого огроменный стационарный ИВЛ, правильно? Правильно. Тем более, если таких аппаратов не хватает в самих больницах.

                      Это Вы видите, для подавляющего большинства людей это не так. Не верите?

                      - о, так вы у нас опросили всех людей?

                      Может, приведете пример, как подобные аппараты применяются для лечения от коронавируса у нас?

                      А у нас что, такая же эпидемиологическая ситуация, как в США?
                    21. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 18:54
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Они вполне подходят для следующих целей:

                      Вот и объясняйте олухам, расхваливающих "спасителя", пускай правильную информацию размещают. Дескать, купил аппараты для комфортного поддержания больных, спасения больных, страдающих сердечно-сосудистыми заболеваниями и так далее.

                      Иными словами, при нехватке "серьезных аппаратов" ИВЛ такие вот "несерьезные аппараты" ИВЛ хотя бы как временное решение - вполне, вполне. Что и объясняет то, что FDA включило их в список средств для лечения больных коронавирусом.

                      Иными словами, при нехватке "серьезных аппаратов" ИВЛ" именно их и стоит покупать. Именно из-за их отсутствия в список включают все, даже эти "храпелки".

                      Во-первых, пример с мешком Амбу я привел в подтверждение того, что и в российских медстандартах под "аппаратом ИВЛ" подразумеваются не только те устройства, которые используются в реанимациях, но и вообще любые устройства, обеспечивающие принудительную вентиляцию легких. Это опять же к вопросу о применимости термина.

                      Умирающим больным нужны аппараты ИВЛ, а не термины.

                      Во-вторых, вы не поверите, но мешок Амбу предназначен как раз для спасения жизней - с его помощью временно поддерживается искусственная вентиляция легких в экстренных ситуациях. Например, при перевозе тяжело больного пациента из его дома в реанимацию.

                      Это просто замечательно. good Он умрет в больнице, или вы будете качать этот мешок сутками?

                      То есть да, с помощью мешка Амбу вы не сможете поддерживать дыхание пациента в течение нескольких часов, дней и т. д. А вот помочь ему не задохнуться в течение тех нескольких минут, пока его везут из квартиры в реанимацию - вполне. Вы же не будете таскать для этого огроменный стационарный ИВЛ, правильно? Правильно. Тем более, если таких аппаратов не хватает в самих больницах.

                      Аппараты и так стоят в реанимации. Люди умирают не от того, что им не комфортно, в больницах не хватает совсем других мешков, пластиковых, для трупов.
                      Зачем Вы мне рассказываете про мешки АмбУ? Поговорить не с кем? Маск и их купил?

                      - о, так вы у нас опросили всех людей?

                      Нет, это просто статистика, большинство людей отучилось до введения ЕГЭ.

                      А у нас что, такая же эпидемиологическая ситуация, как в США?

                      Нет, не такая, во всяком случае пока. Но у нас и нормальных аппаратов ИВЛ гораздо больше. Про применение "хрипелок" в Китае или Италии я тоже что-то не слышал.
                    22. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 19:19
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Вот и объясняйте олухам, расхваливающих "спасителя", пускай правильную информацию размещают. Дескать, купил аппараты для комфортного поддержания больных, спасения больных, страдающих сердечно-сосудистыми заболеваниями и так далее.

                      Новость звучала так: "Илон Маск закупил 1255 аппаратов ИВЛ".

                      Мы выяснили, что согласно всем стандартам (и российским, и американским) аппараты, закупленные Маском, являются аппаратами ИВЛ.

                      Так в чем проблема? Маск где-то говорил, что закупленные им аппараты предназначены для ВСЕХ больных? Нет. Он лишь указал, что эти аппараты одобрены FDA. Соврал? Ни капли.

                      Иными словами при нехватке "серьезных аппаратов" ИВЛ" именно их и стоит покупать. Именно из-за их отсутствия в список включают все, даже эти "храпелки".

                      А не судьба допереть мозгом, что сейчас во всем мире дефицит "серьезных аппаратов ИВЛ"? И что по мановению руки их производство не увеличишь? А вот "несерьезных", которые способны помочь (и даже спасти жизни) части больным - гораздо больше.

                      Умирающим больным нужны аппараты ИВЛ а не термины.

                      Аппараты, которые закупил Маск, могут помочь даже умирающим больным. Хотя бы временно. В условиях дефицита - это вполне себе решение.

                      Это просто замечательно. Он умрет в больнице, или вы будете качать этот мешок сутками?

                      Где я говорил, что Мешком Амбу обеспечивают вентиляцию в больнице? Вы читать совсем не умеете?

                      Аппараты и так стоят в реанимации. Люди умирают не от того, что им не комфортно, в больницах не хватает совсем других мешков, пластиковых, для трупов.
                      Зачем Вы мне рассказываете про мешки Амбу? Поговорить не с кем? Маск и их купил?

                      Я вам привел в пример ситуацию, когда Мешок Амбу, который вы так пренебрежительно сравнили с соломинкой, спасает жизни.

                      Нет, это просто статистика, большинство людей отучилось до введения ЕГЭ.

                      Понятно, снова никаких доказательств, кроме домыслов.

                      Нет, не такая, во всяком случае пока. Но у нас и нормальных аппаратов ИВЛ гораздо больше. Про применение "хрипелок" в Китае или Италии я тоже что-то не слышал.

                      Ооо, в Италии делают еще круче. Из масок для плавания.

                      https://www.kaluga.kp.ru/daily/27110.7/4185575/

                      Итак, резюме.

                      Маск закупил 1255 аппаратов неинвазивной ИВЛ, способных помочь людям с легкой и средней дыхательной недостаточностью. В том числе, спасти жизни тех из них, у кого ослабленная сердечно-сосудистая система и другие заболевания, мешающие нормальному насыщению крови кислородом. А также разгрузить "серьезные аппараты ИВЛ" для тяжелых больных, тем самым хотя бы временно уменьшить их дефицит.

                      Ранее эти аппараты были одобрены FDA как дополнительное средство помощи больным коронавирусом.

                      "Разоблачители Маска", толком не разобравшись, что такое ИВЛ, на какие классы они делятся, в каких ситуациях применяются, начали разглагольствовать об "обманщике Маске, который под видом ИВЛ закупил дешевые вентиляторы".

                      Как раз то, о чем я говорил - сами придумали и сами же свои придумки разоблачили.
                    23. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 19:42
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Новость звучала так: "Илон Маск закупил 1255 аппаратов ИВЛ".
                      Мы выяснили, что согласно всем стандартам (и российским, и американским) аппараты, закупленные Маском, являются аппаратами ИВЛ.

                      Не знаю, что выяснили Вы, я знаю, что под определением ИВЛ у нас понимается реанимационное оборудование, американские стандарты меня не интересуют. А Маск купил "храпелки", которые от безысходности в условиях эпидемии и нехватки качественного оборудования, разрешили к применению в США. И полагаю, выбор при покупке пал именно на них, по причине низкой стоимости. Заявить, что купил 1200 аппаратов, звучит громче, чем сказать - я купил 5 аппаратов.

                      Так в чем проблема? Маск где-то говорил, что закупленные им аппараты предназначены для ВСЕХ больных? Нет.

                      Проблемы нет, он может помогать больным чем угодно. Но справедливости ради, что они предназначены далеко не для всех больных, он тоже не говорил.

                      Он лишь указал, что эти аппараты одобрены FDA. Соврал? Ни капли.

                      Совершенно верно. Вопросы про рассказывающих - Маск купил ИВЛ. fellow Люди, говорящие, что купили аппараты для борьбы с храпом, ведь тоже не врут. Но Вас это почему-то задевает. Вам хочется, чтобы их назвали именно ИВЛ. В чем проблема?

                      "Разоблачители Маска", толком не разобравшись, что такое ИВЛ, на какие классы они делятся, в каких ситуациях применяются, начали разглагольствовать об "обманщике Маске, который под видом ИВЛ закупил дешевые вентиляторы".

                      Если Вы такой матерый "разоблачитель разоблачителей Маска", то скажите, что из перечисленного не правда:
                      1. Аппараты, закупленные Маском вентиляторы, именно так их и называют американцы.
                      2. Закупленные аппараты гораздо дешевле качественных "настоящих", применяемых при реанимации.
                      3. Закупленные Маском аппараты предназначены для лечения храпа и (как там болезнь называется? Ну, Вы в курсе) и разрешены к применению для лечения от коронавируса на легкой и средней стадии протекания болезни, ввиду нехватки качественного оборудования.

                      Как раз то, о чем я говорил - сами придумали и сами же свои придумки разоблачили.

                      Перед Вами 3 "придумки", можете опровергнуть прямо сейчас.
                    24. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 19:59
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Не знаю что выяснили Вы. Я знаю, что под определением ИВЛ у нас понимается реанимационное оборудование,

                      Я вам привел российские стандарты, по которым даже Мешок Амбу является аппаратом ИВЛ.

                      Проблемы нет, Он может помогать больным чем угодно. Но справедливости ради, что они предназначены далеко не для всех больных, он тоже не говорил.

                      А был обязан это говорить?

                      Люди, говорящие, что купили аппараты для борьбы с храпом, ведь тоже не врут. Но Вас это почему-то задевает.

                      Аппараты, закупленные Маском, применяются для помощи больным, страдающим любыми болезнями,, сопровождающихся легкой и средней тяжестью легочной недостаточностью. Это может быть не только апноэ во сне, но и любая другая болезнь.

                      А вот формулировка "для борьбы с храпом" абсолютно некорректна. Неинвазивные аппараты ИВЛ предназначены для компенсации легочной недостаточности. А храп - это вообще другое. Почитайте на досуге, что это. Может, до вас дойдет.

                      Вам хочется, чтобы назвали именно ИВЛ.

                      Не мне хочется, а они так называются. И по американским, и по российским стандартам.

                      1. Аппараты, закупленные Маском вентиляторы, именно так их и называют американцы.

                      Верно. И? Термином ventilator там называется аппараты и неинвазивной, и инвазивной вентиляции легких. Иными словами, термин ventilaor равнозначен российскому "аппарат ИВЛ".

                      2. Закупленные аппараты гораздо дешевле качественных "настоящих", применяемых при реанимации.

                      Дешевле - да. Некачественнее - нет. Могут ли неинвазивные аппараты использоваться в реанимации? да.

                      Закупленные Маском аппараты предназначены для лечения храпа и (как там болезнь называется? Ну, Вы в курсе) и разрешены к применению для лечения от коронавируса на легкой и средней стадии протекания болезни, ввиду нехватки качественного оборудования.

                      Они не предназначены для лечения храпа. Они предназначены для компенсации дыхательной недостаточности. Конкретного синдрома, который может проявить при самых разных заболеваниях.
                    25. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 20:43
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Я вам привел российские стандарты, по которым даже Мешок Амбу является аппаратом ИВЛ.

                      Не дай бог эпидемия коснется, надеюсь, Вам достанется именно такой мешок. Разницу оцените сразу. yes

                      А был обязан это говорить?

                      Нет, не обязан. Но и я, впрочем, как и другие люди, не обязан говорить, что это ИВЛ и не "хрипелки".

                      Аппараты, закупленные Маском, применяются для помощи больным, страдающим любыми болезнями, сопровождающихся легкой и средней тяжестью легочной недостаточностью. Это может быть не только апноэ во сне, но и любая другая болезнь.

                      Они предназначены именно для лечения апноэ во сне. Почему я должен говорить, что это не так?

                      А вот формулировка "для борьбы с храпом" абсолютно некорректна. Неинвазивные аппараты ИВЛ предназначены для компенсации легочной недостаточности. А храп - это вообще другое. Почитайте на досуге, что это. Может, до вас дойдет.

                      Не придирайтесь, хотите побороться за переход на правильные медицинские термины?

                      Не мне хочется, а они так называются. И по американским, и по российским стандартам.

                      На американские стандарты мне плевать, пускай хоть соломинки стандартизируют. Для меня аппарат ИВЛ - это реанимационное оборудование, а аппарат для лечения апноэ, это аппарат для лечения апноэ. С какой стати я должен назвать его аппаратом ИВЛ?

                      Верно. И? Термином ventilator там называется аппараты и неинвазивной, и инвазивной вентиляции легких. Иными словами, термин ventilaor равнозначен российскому "аппарат ИВЛ".

                      Замечательно. good С пунктом 1 определились. Это именно вентиляторы.

                      Дешевле - да. Некачественнее - нет. Могут ли неинвазивные аппараты использоваться в реанимации? Да.

                      С пунктом 2 тоже все замечательно. good Они дешевые.
                      Для сравнения: такие Россия передала в США:

                      https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                      Авента, стоимость 1 500 000 рублей за штуку. Маск купил в Китае примерно такие:

                      https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                      стоимость от 30 000 до 50 000 тысяч. Полагаю, в Китае они еще дешевле.

                      Они не предназначены для лечения храпа. Они предназначены для компенсации дыхательной недостаточности. Конкретного синдрома, который может проявить при самых разных заболеваниях.

                      С пунктом 3 все так же замечательно. good
                      Поздравляю. good Вы лучший разоблачитель мифов о Маске fellow Маск закупил дешевые вентиляторы аппараты для лечения апноэ во сне под видом ИВЛ .

                      "Разоблачители Маска", толком не разобравшись, что такое ИВЛ, на какие классы они делятся, в каких ситуациях применяются, начали разглагольствовать об "обманщике Маске, который под видом ИВЛ закупил дешевые вентиляторы".

                      Вопросов больше нет. Переписку считаю оконечной. hi
                    26. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 20:59
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Не дай бог, эпидемия коснется, надеюсь, Вам достанется именно такой мешок. Разницу оцените сразу.

                      Подмена тезисов вас абсолютно не красит.

                      Нет, не обязан. Но и я, впрочем. как и другие люди, не обязан говорить, что это ИВЛ и не "хрипелки".

                      Эти аппараты являются ИВЛ. То, что лично вы и "другие люди" их таковыми не считаете - исключительно ваши проблемы незнания медицинских стандартов и терминологии.

                      Они предназначены именно для лечения апноэ во сне. Почему я должен говорить, что это не так?

                      Нет, они предназначены для компенсации дыхательной недостаточности, в том числе апноэ во сне. Помимо апноэ во сне, они могут использоваться (и используются) в любых других случаях, когда у пациента наблюдается дыхательная недостаточность. В том числе при коронавирусе.

                      Не придирайтесь, хотите побороться за переход на правильные медицинские термины?

                      Верно. Ведь именно в правильности терминов все и дело. Маска обвиняют в том, что он "выдал храпелки за ИВЛ". В то время как он купил именно ИВЛ.

                      Для меня аппарат ИВЛ - это реанимационное оборудование, а аппарат для лечения апноэ, это аппарат для лечения апноэ. С какой стати я должен назвать его аппаратом ИВЛ?

                      Да плевать, что там "лично для вас" аппарат ИВЛ. Есть конкретный российский стандарт, который к ИВЛ относит и инвазивные аппараты, и неинвазивные аппараты, и даже мешок Амбу. Если вы не владеете терминологией - это ваши проблемы.

                      Замечательно good С пунктом 1 определились. Это именно вентиляторы.

                      Верно. Что является абсолютным аналогом российского термина "аппарат ИВЛ".

                      С пунктом 2 тоже все замечательно good Они дешевые.
                      Для сравнения такие Россия передала в США:

                      https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m Авента,

                      стоимость 1 500 000 рублей за штуку. Маск купил в Китае примерно такие:

                      https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                      стоимость у на от 30 000 до 50 000 тысяч. Полагаю в Китае они еще дешевле.

                      И? Россия молодец, что передала дорогие аппараты. Маск молодец, что передал более дешевые (в большем количестве). Я их что, противопоставляю? И те, и другие помогают американским врачам лечить коронавирусных больных.

                      Маск закупил дешевые вентиляторы аппараты для лечения аноэ во сне под видом ИВЛ.

                      Маск закупил неинвазивные ИВЛ, которые помогают пациентам с легкой и средней степенью легочной недостаточности, в том числе при апноэ.
                    27. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 21:21
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Эти аппараты являются ИВЛ. То, что лично вы и "другие люди" их таковыми не считаете - исключительно ваши проблемы незнания медицинских стандартов и терминологии.

                      Они являются аппаратами для лечения апноэ и я оставляю за собой право их так и называть в дальнейшем дешевыми вентиляторами, ибо они таковыми и являются. То что Вы не знаете их предназначения, Ваша проблема. Как их используют в США, для реанимации или насыщения кислородом аквариумов, меня не касается.

                      Нет, они предназначены для компенсации дыхательной недостаточности, в том числе апноэ во сне. Помимо апноэ во сне, они могут использоваться (и используются) в любых других случаях, когда у пациента наблюдается дыхательная недостаточность. В том числе при коронавирусе.

                      Можете использовать их, как хотите, для меня это не меняет ровным счетом ничего.

                      Верно. Ведь именно в правильности терминов все и дело. Маска обвиняют в том, что он "выдал храпелки за ИВЛ". В то время как он купил именно ИВЛ.

                      Он купил аппараты СИПАП, повторюсь, мне не важно, что покупают американцы и как они их используют. У нас они продаются именно под этим наименованием. Переходить на принятую в США терминологию оснований не вижу.

                      Да плевать, что там "лично для вас" аппарат ИВЛ. Есть конкретный российский стандарт, который к ИВЛ относит и инвазивные аппараты, и неинвазивные аппараты, и даже мешок Амбу. Если вы не владеете терминологией - это ваши проблемы.

                      А мне плевать на Ваше представление о стандартах.
                      Если мне нужен аппарат ИВЛ, я так и набираю в поисковике, вот результат:

                      https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                      Если нужен аппарат для инвазивной и неинвазивной вентиляции легких, то вот:

                      https://formed.ru/catalog/neinvazivnaya_ventilyaciya/apparat

                      Если нужее мешок Амбу, то вот:

                      https://www.medtehno.ru/catalog/mewok_amby/

                      С какой стати я должен считать это равнозначными аппаратами? Разница в цене и функционале просто огромна. Я буду называть их именно так как они называются. hi
                    28. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 21:44
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Он купил аппараты СИПАП

                      Верно. А аппараты СИПАП являются частным случаем аппаратов ИВЛ. wink

                      https://formed.ru/glossary/apparat_iskusstvennoy_

                      Сипап - это аппарат искусственной вентиляции легких при постоянном положительном давлении.

                      Иными словами, Маск, заявляя, что закупил аппараты ИВЛ, сказал все абсолютно корректно. И те СМИ, которые сказали "Маск закупил 1255 аппаратов ИВЛ" - тоже все сказали абсолютно корректно.

                      А мне плевать на Ваше представление о стандартах.

                      Это не мое представление о стандартах - это и есть стандарты.
                    29. 123 Офлайн
                      123 (123) 13 апреля 2020 21:56
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Верно. А аппараты СИПАП являются частным случаем аппаратов ИВЛ

                      Мне без разницы, каким они частным случаем являются. Если приводится название аппарата, применятся наиболее точно описывающее его потребительские свойства. Я не стану называть вещь по-другому, даже если их закупит и подарит папа римский.

                      Иными словами, Маск, заявляя, что закупил аппараты ИВЛ, сказал все абсолютно корректно. И те СМИ, которые сказали "Маск закупил 1255 аппаратов ИВЛ" - тоже все сказали абсолютно корректно.

                      Корректно писать для русскоговорящей аудитории, используя общепринятые термины, не вводящие в заблуждение относительно его потребительских свойств. Не верите? Пример с поисковиком выше, можете повторить.

                      Это не мое представление о стандартах - это и есть стандарты.

                      Интернет с Вами не согласен, перечитайте абзац выше, если есть желание, свяжитесь с продавцами, попробуйте их убедить, что у них неправильное представление о стандартах.
                      Пожалуйста, больше не пишите мне на эту тему. Или Вы надеетесь просто уговорить меня поменять мнение? Зря. Я буду назвать вещи своими именами. hi
                    30. Cyril Онлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 22:27
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Если приводится название аппарата, применятся наиболее точно описывающее его потребительские свойства.

                      Так они названы "аппаратами ИВЛ", что абсолютно точно определяет их потребительские свойства. wink

                      Корректно писать для русскоговорящей аудитории, используя общепринятые термины, не вводящие в заблуждение относительно его потребительских свойств.

                      Термин "аппарат ИВЛ" для СИПАП-аппаратов является общепринятым и не вводящим в заблуждение. Потому что СИПАП-аппараты являются аппаратами ИВЛ по всем российским медицинским стандартам.

                      Интернет с Вами не согласен, перечитайте абзац выше, если есть желание, свяжитесь с продавцами, попробуйте их убедить, что у них не правильное представление о стандартах.

                      Окей. Вводим в поисковик Google словосочетание "ИВЛ для коронавируса" и кликаем первую же ссылку в выдаче - https://medpribor.pro/pt/ivl-pri-koronaviruse/

                      Цитата:

                      Многие наши клиенты задумались о покупке ИВЛ-аппарата на случай усиления пандемии коронавируса и возможной нехватки оборудования в больницах. Мы сделали специальную подборку оборудования.

                      Что же предлагают в каталоге?) Смотрим первую же модель - WEINMANN VENTILOGIC LS. Читаем описание:

                      Аппарат для неинвазивной вентиляции легких

                      Итак, первая же ссылка на российского поставщика оборудования показывает нам в списке ИВЛ, подходящих для коронавирусных больных, модель для неинвазивной вентиляции легких.
                      Как же так, как же так??? laughing Наверное, не соблюдает стандарты)))

                      Пожалуйста, больше не пишите мне на эту тему. Или Вы надеетесь просто уговорить меня поменять мнение? Зря. Я буду назвать вещи своими именами. hi

                      Да можете хоть Солнце планетой называть.
                2. Cyril Онлайн
                  Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 22:15
                  0
                  • 0
                  • 0
                  А вот про практику применения СИПАП-аппаратов в других странах:

                  В Британии - https://lenta.ru/news/2020/04/07/cpap/

                  Известно, что Джонсон находится в отделении интенсивной терапии больницы Святого Томаса в Лондоне. Его лечение включает в себя вентиляцию легких постоянным положительным давлением (CPAP) - обычно ее используют при обструктивном апноэ (остановке дыхания) во сне. По мнению врачей, CPAP может быть эффективна и для пациентов с COVID-19 на начальном этапе болезни. Источники в больнице уточнили, что Джонсону понадобилось около четырех литров кислорода.

                  А вот рекомендации ВОЗ по средствам лечения больных с коронавирусом.

                  http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/426151/Disease-commodity-package-dcp-ncov-RUS.pdf

                  В разделе "Портативные аппараты ИВЛ" тоже упомянуты аппараты СИПАП

                  А вот еще рекомендации от ВОЗ https://minzdrav-

                  irkutsk.ru/upload/iblock/31b/31b0246191ab7865bcc95644ad723d26.pdf

                  Принятые, кстати, отделением Минздрава Иркутска:
                  Читайте в Разделе 2 о применении неинвазивной вентиляции легких.

                  А вот еще новость из Британии -

                  https://rusonline.org/britaniya-ispytaet-apparaty-cpap-razrabotannye-komandoy-formuly-1

                  Как сообщает газета, CPAP-терапия заключается в искусственной вентиляции лёгких постоянным положительным давлением, такой метод широко применяется в больницах Китая и Италии для лечения пациентов с коронавирусом COVID-19. Дыхательный аппарат помогает избежать перевода пациентов в реанимацию и устранить необходимость в инвазивной вентиляции легких.

                  Новый аппарат уже был одобрен британским агентством по регулированию лекарственных средств и медицинской продукции (MHRA), и теперь 100 аппаратов CPAP будут доставлены в лондонскую больницу University College London Hospital (UCLH) для проведения испытаний и их дальнейшей оправки в остальные части страны.
        2. Cyril Онлайн
          Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 20:05
          -1
          • 0
          • 1
          Заявить что купил 1200 аппаратов, звучит громче, чем сказать я купил 5 аппаратов.

          Нет, просто купить 1200 аппаратов неинвазивной ИВЛ в течение одного дня лучше, чем купить 0 инвазивных аппаратов, которых просто нет.
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 16:28
    -1
    • 0
    • 1
    А вот еще про мешок Амбу:

    https://westmedgroup.ru/meshok-ambu-printsip-raboty

    Цитата:

    В 1953 году врачи Хольгер Гессен и Хеннинг Рубен разработали концепцию первого в мире ручного аппарата для искусственной вентиляции легких. По их задумке, это должна была быть сумка-помпа, содержащая в пластичном корпусе медицинские клапанные системы и гибкую лицевую маску.

    Созданная ими сумка - или дыхательный мешок АМБУ - это устройство для экстренного вентилирования легких в условиях недоступности реанимационного оборудования. Этот мешок используется для транспортировки пациентов между отделениями благодаря своим компактным размерам и независимости от источника питания.
  • 123 Офлайн
    123 (123) 13 апреля 2020 20:10
    +1
    • 1
    • 0
    Трудно судить, раком ходить не приучен. Вам виднее.
    - но почему-то постоянно ходите.

    Вы разогнитесь, ракурс поменяется и картина мира изменится.
  • cmonman Офлайн
    cmonman (Гарик Мокин) 13 апреля 2020 19:50
    0
    • 1
    • 1
    Если так пойдет дальше, может, и пылесосы включат.

    123, а ведь вы почти правы:

    "Это не модно, но работает": доктор из Миссисипи использует садовый шланг, таймер лампы и электронный клапан для создания самодельных вентиляторов.

    https://www.theledger.com/zz/news/20200408/its-not-fancy-but-it-works

    И пора вам согласиться с Cyril - oн прав.
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 12 апреля 2020 22:26
    +2
    • 3
    • 1
    Кто Вам писал про платный или бесплатный интернет, им и пишите. Я здесь при чем? Если кто-то что-то утверждал, то значит и здесь Маск в шоколаде? Это не аргумент, скорее обида за "кумира", не переживайте так за него.

    А я в данном случае про вас ничего и не говорил. Я просто на другом примере показал, как "разоблачители" Маска любят приписывать ему то, что он не говорил, а потом разоблачать свои же собственные домыслы.
  • 123 Офлайн
    123 (123) 12 апреля 2020 23:03
    0
    • 3
    • 3
    Я очень рад за них, данный пример не подходит. Или хотите сказать, что я ему что-то приписываю? По-моему, это больше присуще Вам, байки рождаются на лету. yes Может, расскажете, когда окупился и начал приносить прибыль космодром в Бока-Чика? Сколько с него было осуществлено коммерческих запусков? По-моему, вы приписываете Маску сверхъестественные свойства. Полагаете, все, чего коснулась длань Маска, автоматически превращается в золото?
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 00:05
    +1
    • 3
    • 2
    Может, расскажете, когда окупился и начал приносить прибыль космодром в Бока-Чика? Сколько с него было осуществлено коммерческих запусков? По-моему, вы приписываете Маску сверхъестественные свойства.

    А я нигде и не сказал, что эти проекты ему приносят прибыль. Я привел их в качестве доказательства того, что у Маска есть много лишних денег от основного направления его деятельности - эксплуатации Falcon-9.
  • 123 Офлайн
    123 (123) 13 апреля 2020 00:52
    -1
    • 2
    • 3
    А я нигде и не сказал, что эти проекты ему приносят прибыль. Я привел их в качестве доказательства того, что у Маска есть много лишних денег от основного направления его деятельности - эксплуатации Falcon-9.

    Денег лишних не бывает, тем более при капитализме.
    Вы привели доказательства огромных расходов и ни одного доказательства наличия доходов. Вопрос - откуда деньги - остается крайне актуальным. yes Кредиты Вас не устраивают, дотации отрицаете.
  • Cyril Онлайн
    Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 01:17
    +2
    • 3
    • 1
    Вы привели доказательства огромных расходов и ни одного доказательства наличия доходов.

    Расходы на "побочные" направления деятельности означают наличие доходов от основного направления деятельности. Никто не будет распыляться на побочные программы, если на это нет денег.

    Кредиты Вас не устраивают, дотации отрицаете.

    - потому что нет ни тех, ни других.
  • Архаров Офлайн
    Архаров (Григорий Архаров) 13 апреля 2020 11:05
    0
    • 0
    • 0
    Такое пропагандистское дерьмо, сделанное непонятно кем "на коленке", смотреть?!!
  • Тени Офлайн
    Тени 12 апреля 2020 20:57
    -2
    • 1
    • 3
    Сибирский государственный университет науки и технологий имени академика Михаила Федоровича Решетнева запатентовал силовое поле для защиты человека от радиации во время космических полетов. Об этом говорится в сообщении, опубликованном на сайте Роспатента.
    «Изобретение относится к методам и средствам защиты экипажа и оборудования от ионизирующего излучения (заряженных частиц высокой энергии) при космических полетах, а также может быть использовано для получения электроэнергии на борту космического аппарата и управления энергетическими параметрами защитного электростатического и магнитного полей», - информирует Роспатент.
    Основную опасность для человеческого здоровья и работы электронных приборов при полетах в космос представляют протоны и положительно заряженные ядра элементов космического излучения высокой энергии.
    Как ранее рассказал заведующий отделом радиационной безопасности пилотируемых космических полетов Института медико-биологических проблем РАН Вячеслав Шуршаков, за всю жизнь космонавт может суммарно пробыть на МКС не более четырех лет, а в случае экспедиции на Марс человек получит разрешенную дозу облучения всего за один полет.
  • Сергей Латышев (Серж) 12 апреля 2020 23:29
    +2
    • 3
    • 1
    Даже по статье видно, что сравнивают теплое с соленым.

    Маск:

    Ракеты SpaceX на 80% многоразовые.

    Рогозин:

    Все указания по решению проблемных вопросов нашей ракетно-космической отрасли были получены во время совещания с президентом. ....слова Маска являются цинизмом.....
    1. Cyril Онлайн
      Cyril (Кирилл) 13 апреля 2020 01:17
      +3
      • 4
      • 1
      Просто у Рогозина нет логических контраргументов, вот он и ударился в эмоции.
  • Александр2020 Офлайн
    Александр2020 (Александр Вк) 13 апреля 2020 06:28
    -2
    • 1
    • 3
    В "гениальность" Маска до сих пор могут веровать только самые примитивные существа с задержкой в умственном развитии, типа его сектантов. Все проекты Илоны убыточны и провальны. Даже при всей поддержке НАСА он ничего толком сделать не может. Технологии 60-х втюхивает своим наивным хомячкам за нечто "прорывное".
    Всё, что он умеет - пилить бабло!
    А пилотируемого корабля как не было, так и нет. Аварии одна за другой.
    Единственное, что он умеет - устроить красивую презентацию и выбить финансирование, это да.