Доставка космонавтов на МКС: американцы предлагают России бартер

116

Компания SpaceX планирует запустить 27 мая космический корабль Dragon с двумя американскими астронавтами на борту на Международную космическую станцию. Если полет завершится удачно, это подтвердит возможности Соединенных Штатов в доставке людей на МКС, минуя российские корабли «Союз», пишет Forbes.

По словам заместителя руководителя программы NASA Джоэла Монтальбано, агентство «с нетерпением ожидает» миссии SpaceX, которая стартует из Космического центра им. Кеннеди во Флориде. Он отметил, что для того чтобы корпорация «Роскосмос» была полноценным партнером американских миссий, России предлагается посылать космонавтов на американских кораблях.



США же будут использовать российские летательные аппараты для доставки астронавтов на космическую станцию.

Мы хотим заключить бартерное соглашение. План состоит в том, чтобы российские космонавты летали на американских кораблях, а наши астронавты будут летать на кораблях «Союз»... Таким образом, мы свяжем воедино две космические программы. Это позволит в случае проблем одной из сторон с пилотируемым кораблем успешно продолжать работу на МКС

– заявил Монтальбано.
116 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. cmonman
    cmonman
    +6
    15 мая 2020 16:15
    Рогозин заявил, что на “не испытанном корабле” он космонавтов не отправит. Застраховался нормально. Но не сказал, через сколько полётов даст разрешение.
    1. Уважаемый диванный эксперт.
      Уважаемый диванный эксперт.
      +2
      16 мая 2020 01:35
      Шаттл на 135-м полёте взорвался. Через сколько полётов лучше давать разрешение?
      1. Cyril
        Cyril
        0
        16 мая 2020 17:46
        Шаттл на 135-м полёте взорвался. Через сколько полётов лучше давать разрешение?

        Шаттл не взрывался на 135-м полете.
        1. Уважаемый диванный эксперт.
          Уважаемый диванный эксперт.
          +2
          16 мая 2020 18:12
          Ой, ну даже на 107-м. Это что, так важно? Из пяти Шаттлов два погибли. Это 40%. Да, они неплохо полетали, никто и не оспаривает эти машины, как высоко технологичные комплексы. Тут, наверное, больше недоверия к подходу самих американцев.

          ...Как и в случае с катастрофой «Челленджера», руководство НАСА не смогло адекватно оценить опасения специалистов о возможной проблеме повреждения челнока и не отреагировало в должной мере на запросы инженеров о визуальном осмотре места удара астронавтами. Отмечается, что технические специалисты трижды направляли запрос в Министерство обороны США для получения изображений находящегося на орбите челнока для оценки полученных повреждений. Руководство НАСА не содействовало запросам, а в некоторых случаях вмешивалось во взаимодействие, не давая представителям военного ведомства оказывать необходимую помощь.

          Вики
          1. Cyril
            Cyril
            0
            16 мая 2020 18:25
            ой, ну даже на 107-м. Это что, так важно?

            Важно. Потому что многие думают, что программу "Шаттл" закрыли именно из-за катастрофы "Колумбии". В реальности же ее закрыли из-за морального устаревания челноков, их технического износа, дороговизны и отсутствия (после завершения строительства МКС) адекватной нагрузки.

            Из пяти Шаттлов два погибли. Это 40%.

            Надежность космических аппаратов считается по соотношению успешных и аварийных пусков, а не по количеству аварийных и безаварийных аппаратов.

            Насчет административных ошибок НАСА - да, тут все верно.
            1. boriz
              boriz
              +3
              16 мая 2020 19:02
              Надежность космических аппаратов считается по соотношению успешных и аварийных пусков, а не по количеству аварийных и безаварийных аппаратов.

              Надёжность лучше оценить по количеству угробленных людей за аналогичный период времени. Сколько людей убили "Союзы" за время полётов Шаттлов? американцы просто не нашли бы сумасшедших дальше летать на них.

              Потому что многие думают, что программу "Шаттл" закрыли именно из-за катастрофы "Колумбии". В реальности же ее закрыли из-за морального устаревания челноков, их технического износа, дороговизны и отсутствия (после завершения строительства МКС) адекватной нагрузки.

              Написать можно всё, что угодно. Покер фейс. американцы сами себя загнали в тупик. Морально устаревшие "Союзы" сколько уже летают, выполняя свои функции?
              Если конструкция морально устарела, но идея себя оправдала, то её своевременно модернизируют и используют дальше. А американцы с Шаттлами провалились, об этом говорит 11-летний перерыв в полётах. Плюс, конструкция оказалась органически неспособна обеспечить безопасность экипажей.
              А если бы не было Союзов, или наши отказались бы их катать?
              И это не административные ошибки, а убогость стратегического планирования.
              1. Cyril
                Cyril
                -3
                16 мая 2020 19:36
                Надёжность лучше оценить по количеству угробленных людей за аналогичный период времени

                Вы можете оценивать это как угодно, но специалисты оценивают надежность космических летательных аппаратов именно по соотношению успешных и неуспешных запусков.

                Сколько людей убили "Союзы" за время полётов Шаттлов?

                Общее число пилотируемых запусков КК "Союз" - 143 (с 1967 по 2020 год), из них - 2 катастрофы с человеческими жертвами.

                Общее число запусков пилотируемых запусков "Шаттлов" - 135 (с 1981 по 2011 год), из них - 2 катастрофы с человеческими жертвами.

                Надежность обоих кораблей, таким образом, одинаковая.

                Что же касается количества погибших - да, на Шаттлах погибло больше людей, но и на орбиту они доставили за 30 лет своего использования число людей, значительно превышающее количество людей, доставленных "Союзами" за 50 с лишним лет.

                Морально устаревшие "Союзы" сколько уже летают, выполняя свои функции?

                Телеги с лошадьми тоже успешно катают людей по дорогам, но это не делает их более совершенными в сравнении с автомобилями. Россия так долго эксплуатирует "Союзы" не потому, что это самый крутой корабль на свете и ничего лучше не придумаешь, а потому, что альтернатив ему в самой России пока нет. "Федерация" находится в очень подвешенном состоянии. Американцы, закрыв программу "Шаттл", могут купить места на "Союзе", пока разрабатывают новый корабль, мы такой возможности не имеем.

                А американцы с Шаттлами провалились, об этом говорит 11-летний перерыв в полётах.

                Не было никакого "провала" с Шаттлами. Они оказались сильно дороже, чем планировались, но свои задачи успешно выполняли. Собственно, "Шаттлы" более универсальны в применении, их использовали и как автономные космические лаборатории, и для ремонта спутников на орбите. Возможности "Союза" менее широкие.

                Плюс, конструкция оказалась органически неспособна обеспечить безопасность экипажей.

                Да, это верно. Самый большой недостаток Шаттлов - это отсутствие системы спасения.

                А если бы не было Союзов, или наши отказались бы их катать?

                Американцы просто быстрее разработали бы новый корабль. Собственно, уже в 2014 году у них был готов корабль "Орион", он даже успешно выполнил беспилотный орбитальный полет. Но потому решили его доработать для лунных миссий, а для МКС параллельно разработать "Крю Дрэгон" и "Старлайнер". Не было бы "Союзов" - американцы адаптировали бы для МКС "Орион" и все.
                1. boriz
                  boriz
                  +2
                  16 мая 2020 20:23
                  Не было никакого "провала" с шаттлами. Они оказались сильно дороже, чем планировались, но свои задачи успешно выполняли.

                  Вы сами-то поняли, что написали? Хорошая машина, но делать такие мы не будем.
                  А сколько денег выброшено на ветер, только ради того, чтобы вы могли написать, что они возили туда толпы народа непонятно зачем?
                  И сейчас происходит ровно то же самое. Специалисты говорят, что контроль ракет Маска после каждой миссии убьёт любую экономию, но их никто не слышит. А потом тихо скажут: это была хорошая машина, она выполняла свои функции, но делать такие мы больше не будем. Дороговато получается.
                  Что Шаттлы, что шоу Маска - промо акции, прикрывающие дикий распил бюджета.
                  А всем с умным видом объясним: вы не специалисты, не понимаете ничего.
                  Какая разница, сколько людей погибло ... "Бабы ещё нарожают ..." (С)
                  Как там у другого классика:

                  Мы почитаем всех нулями,
                  А единицами - себя.
                  Мы все глядим в Наполеоны;
                  Двуногих тварей миллионы
                  Для нас орудие одно...
                  1. Cyril
                    Cyril
                    -1
                    16 мая 2020 20:46
                    Вы сами-то поняли, что написали?

                    Я всегда понимаю, что пишу.

                    Хорошая машина, но делать такие мы не будем.

                    Верно. Хорошая машина, но после 2011 года (когда достроили МКС) под нее уже не было соответствующих ее возможностям и стоимости задач. Плюс естественный износ конструкций, находящихся в эксплуатации Шаттлов.

                    А сколько денег выброшено на ветер, только ради того, чтобы вы могли написать, что они возили туда толпы народа непонятно зачем?

                    Почему же непонятно зачем? Все астронавты, летавшие на Шаттлах, имели поставленные перед ними задачи. Кто-то ремонтировал спутники, кто-то проводил научные эксперименты на орбите, кто-то обслуживал МКС. Все были при деле. Кроме того, помимо людей, "Шаттлы" одновременно вывозили на орбиту грузы. "Союзы" этого не могли, приходилось запускать отдельно "Прогрессы".

                    Специалисты говорят, что контроль ракет Маска после каждой миссии убьёт любую экономию, но их никто не слышит.

                    "Специалисты" не так давно утверждали, что у Маска не получится возвратить и повторно запустить свои ракеты, потом - что не получится сделать пилотируемый корабль и т. д. "Специалисты" порой такие "специалисты".

                    Что шаттлы, что шоу Маска - промо акции, прикрывающие дикий распил бюджета.

                    Вы можете считать как угодно, только вот и Шаттлы, и космические аппараты Маска (ракеты и космические корабли) успешно выполняют поставленные перед ними задачи.

                    Какая разница, сколько людей погибло ... "Бабы ещё нарожают ..." (С)

                    Из аварий Шаттла был извлечен урок - на новых кораблях "Орион", "Дрэгон Крю" и "Старлайнер" имеются системы спасения. Успешно испытанные системы спасения.

                    Как там у другого классика:

                    Вместо цитат классиков лучше бы в теме разобрались хоть немного.
                2. Alexander Poplooukhin
                  Alexander Poplooukhin
                  +1
                  16 мая 2020 22:23
                  Орион изначально строился, как лунный корабль, летать на нем на МКС - очень дорого.
                  1. Cyril
                    Cyril
                    -1
                    16 мая 2020 22:29
                    Сначала хотели сделать его универсальным (и для МКС, и для Луны с Марсом), потом (да, из-за дороговизны) решили специализировать только для лунных и марсианских миссий. А для МКС разработать другие.
              2. radiootdel4
                radiootdel4
                +1
                19 мая 2020 17:24
                На ваш вопрос, boriz

                Сколько людей убили "Союзы" за время полётов Шаттлов? Американцы просто не нашли бы сумасшедших дальше летать на них.

                Отвечаю - к августу 2011 года на Шаттлах погибших 14 человек (два шаттла) против 4 на советских кораблях (2 Союза). И что примечательно, две катастрофы «Союза», приведшие к гибели экипажей, произошли на заре эксплуатации данного типа корабля, а точнее – в течение первых четырех лет его полетов (последняя – в 1971 году). После этого на «Союзах» к августу 2011 года не было ни одного отказа, который поставил бы под угрозу жизнь или здоровье экипажа.
                А вот «Колумбия», погибла уже в период «зрелости» программы «Спэйс Шаттл», когда многолетний опыт обеспечения безопасности полетов «челноков», казалось бы, должен был исключить такого рода катастрофу.
                И на что хочу обратить внимание - на наличие эффективной системы аварийного спасения у Союзов, что доказали имевшие место аварии носителей 1975 (Союз-18-1), 1983 (Союз Т-10-1) и 2018 (Союз МС-10) годов, где данные средства спасения сохранили жизнь космонавтам в, казалось бы, безнадежных ситуациях.
                Программа «Спэйс Шаттл» этим похвастаться не могла, ибо нет там САС.

                С остальным согласен..
        2. Nik2712
          Nik2712
          +1
          17 мая 2020 11:04
          Колумбия» потерпела катастрофу, возвращаясь из своего 28-го космического путешествия, 1 февраля 2003 года при входе в атмосферу Земли перед посадкой.
          Девятое путешествие отмечено рекордным по количеству экипажем 8 человек. Десятый запуск – 28 января 1986 года стал для шаттла последним. Взрыв внешнего топливного бака на 73-й секунде полета, привел к разрушению челнока и гибели всех 7 членов экипажа.
          1. Cyril
            Cyril
            -1
            17 мая 2020 11:43
            Я все это знаю. И?
            1. Nik2712
              Nik2712
              +2
              17 мая 2020 12:01
              За 30 лет эксплуатации пять Шаттлов совершили 135 полетов. 14 астронавтов не вернулись из полета. Статистика не пугает??
  2. 123
    123
    +2
    15 мая 2020 16:45
    Мы хотим заключить бартерное соглашение. План состоит в том, чтобы российские космонавты летали на американских кораблях, а наши астронавты будут летать на кораблях «Союз»... Таким образом, мы свяжем воедино две космические программы. Это позволит в случае проблем одной из сторон с пилотируемым кораблем успешно продолжать работу на МКС

    Как по мне, во-первых, это попытка соломки подстелить заранее. feel Или у Союзов какие-то проблемы на горизонте?
    Во-вторых, попытка обеспечить Dragon "полезной загрузкой", корабль рассчитан на 7 человек, "порожняком" гонять неэффективно, а отправлять по 7 человек сразу накладно. yes
    1. cmonman
      cmonman
      -3
      15 мая 2020 19:43
      ... корабль рассчитан на 7 человек, "порожняком" гонять неэффективно..

      Ремни на креслах используются для космонавтов или держать мешки с картошкой/семечками/консервами...
      В мае летят 2 астронавта, остальные кресла заполнит груз (или вместо кресел). НАСА уже дала заявку на полёт астронавта осенью на российской ракете и заплатила на пару мил.$$ больше, т.к. Россия хотела вместо 3-го кресла поставить груз.
      1. 123
        123
        +4
        15 мая 2020 19:48
        ...корабль рассчитан на 7 человек, "порожняком" гонять неэффективно..”
        Ремни на креслах используются для космонавтов или держать мешки с картошкой/семечками/консервами...

        Они так картошку сажать собрались или семечками торговать?
        Корабль более крупный, соответственно, тяжелый, отправка дороже. В большинстве случаев объем полезной загрузки избыточен. На МКС столько не надо, если только летать пореже.
    2. Cyril
      Cyril
      0
      16 мая 2020 18:36
      Как по мне, во-первых, это попытка соломки подстелить заранее.

      Отчасти верно. Пока "Дрэгоны" не наработали необходимое для уверенности в их надежности количество запусков, американцам нужна резервная возможность для доставки их астронавтов на орбиту.

      Или у Союзов какие-то проблемы на горизонте?

      Да, проблема устаревания. Это безусловно хороший корабль, но бесконечно на нем летать не будешь.

      Цитата: 123
      Во-вторых, попытка обеспечить Dragon "полезной загрузкой", корабль рассчитан на 7 человек, "порожняком" гонять неэффективно, а отправлять по 7 человек сразу накладно.

      Вместо 3-4 людей там можно еще и полезные грузы перевозить.
      1. 123
        123
        +2
        16 мая 2020 18:43
        Да, проблема устаревания. Это, безусловно, хороший корабль, но бесконечно на нем летать не будешь.

        А кто-то на нем вечно собирается летать? Пока справляется, техника надежная, проверенная, будет летать, а пока можно спокойно работать над следующим поколением.

        Вместо 3-4 людей там можно еще и полезные грузы перевозить.

        А есть в этом необходимость?
        1. Cyril
          Cyril
          -1
          16 мая 2020 19:44
          А есть в этом необходимость?

          Конечно. Можно сократить число грузовых миссий, они тоже денег стоят.
          1. 123
            123
            +2
            16 мая 2020 21:07
            Конечно. Можно сократить число грузовых миссий, они тоже денег стоят.

            Вы совершенно правы в одном, они тоже денег стоят. И как, по Вашему мнению, должно пройти это сокращение грузовых миссий? Поставить Союзы на прикол?
            О да. yes Роскосмос с радостью откажется от запусков, ведь можно просто заплатить американцам, они прекрасные парни с улыбкой в 42 зуба, ведь у них такие новые, модные и блестящие корабли. laughing Зачем нужны эти старомодные Союзы? request Вы это себе так представляете? belay
            Тем более, учитывая недавнее перераспределение рынка космических запусков и уровень сотрудничества в лунной программе. sad
            По-моему, Вы неисправимый романтик. feel
            1. Cyril
              Cyril
              +1
              16 мая 2020 21:16
              И как, по Вашему мнению, должно пройти это сокращение грузовых миссий? Поставить Союзы на прикол?

              Союзы вообще не осуществляют доставку грузов (точнее, доставляют, но незначительное количество). Если же вы имели в виду "Прогрессы", то я не про них говорил - я говорил про запуски грузовых "Дрэгонов" и "Сигнусов".

              Что еще важно - многоразовый "Дрэгон" способен не только доставить груз на орбиту, но и доставить его с орбиты. В капсуле "Союза" вернуть можно только 100 кг.
              1. 123
                123
                +2
                16 мая 2020 21:53
                Союзы вообще не осуществляют доставку грузов (точнее, доставляют, но незначительное количество). Если же вы имели в виду "Прогрессы", то я не про них говорил - я говорил про запуски грузовых "Дрэгонов" и "Сигнусов".

                Люди, создававшие Дрэгон, должны были подумать о его эксплуатации.
                Для МКС он избыточен, а Лунной базы пока на орбите не видно. С синхронизацией развития программ некоторые проблемы, это я о дальновидности руководителей отрасли.

                Что еще важно - многоразовый "Дрэгон" способен не только доставить груз на орбиту, но и доставить его с орбиты. В капсуле "Союза" вернуть можно только 100 кг.

                А что вы планируете возить с орбиты? Там есть производство?
                1. Cyril
                  Cyril
                  0
                  16 мая 2020 22:02
                  Люди, создававшие Дрэгон, должны были подумать о его эксплуатации.

                  Так они и подумали. После ввода в эксплуатацию кораблей "Дрэгон Крю" SpaceX и НАСА перестанут использовать первую (грузовую) версию "Дрэгона". Грузы теперь будут доставляться либо в комбинации с экипажем, либо в чисто грузовых запусках без пилотов. За счет того, что часть грузов можно отправить в пилотируемом запуске, можно сократить количество чисто грузовых запусков. Ну, или отвозить на МКС еще больше груза, если понадобится.

                  Так что все у них нормально с дальновидностью.

                  А что вы планируете возить с орбиты? Там есть производство?

                  Начиная с 2010 года корабль был запущен 22 раза; суммарно на станцию кораблями Dragon доставлено около 43 тонн полезного груза и возвращено на Землю около 33 тонн

                  То есть, если разделить общую массу доставленного "Дрэгонами" с МКС грузов (33 тонны), на число запусков (22), то в среднем каждый "Дрэгон" возвращал на Землю полторы тонны груза. То есть, возвратить есть что.
                  1. 123
                    123
                    +3
                    16 мая 2020 22:25
                    Так они и подумали. После ввода в эксплуатацию кораблей "Дрэгон Крю" SpaceX и НАСА перестанут использовать первую (грузовую) версию "Дрэгона". Грузы теперь будут доставляться либо в комбинации с экипажем, либо в чисто грузовых запусках без пилотов. За счет того, что часть грузов можно отправить в пилотируемом запуске. можно сократить количество чисто грузовых запусков. Ну, или отвозить на МКС еще больше груза, если понадобится.
                    Так что все у них нормально с дальновидностью.

                    Ну и удачи им в работе. yes Осталось только обеспечить корабль коммерческой загрузкой и обеспечить бесперебойную работу. Возможности по доставке груза на орбиту возросли, увеличения потребностей я не вижу.
                    Им кооперация, видимо, выгодна, нам далеко не факт.
                    Попробуйте найти ответ на вопрос. Почему бы на рынке коммерческих запусков не организовать подобную кооперацию?

                    То есть, если разделить общую массу доставленного "Дрэгонами" с МКС грузов (33 тонны), на число запусков (22), то в среднем каждый "Дрэгон" возвращал на Землю полторы тонны груза. То есть возвратить есть что.

                    По-прежнему возвращают меньше, чем отправляют. Если есть что возвращать, пусть возят, я только рад за них. Мы сами как-нибудь справимся.
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +1
                      16 мая 2020 22:45
                      Осталось только обеспечить корабль коммерческой загрузкой и обеспечить бесперебойную работу

                      МКС - не коммерческий, а государственный проект.

                      Возможности по доставке груза на орбиту возросли, увеличения потребностей я не вижу.

                      Во-первых, вы не специалист. Вы можете не видеть потребностей, а они могут быть.
                      Во-вторых, с появлением более грузоподъемного носителя могут и вырасти потребности.

                      Им кооперация, видимо, выгодна, нам далеко не факт.

                      Выгодна точно так же, как и им. В частности, хотя бы для использования их технических наработок в конструкции своей "Федерации".

                      Почему бы на рынке коммерческих запусков не организовать подобную кооперацию?

                      Во-первых, и на рынке коммерческих запусков тоже есть примеры кооперации. Например, проект "Морской старт" был именно коммерческой кооперацией американских компаний с "Роскосмосом". Во-вторых, коммерческие запуски и правительственные программы - разные вещи. Основной целью коммерческих запусков является получение прибыли (что подразумевает конкурентную борьбу за клиентов), основной целью правительственных программ является выполнение научных миссий.

                      По-прежнему возвращают меньше, чем отправляют.

                      И тем не менее, возвращают тоже немало.

                      мы сами как-нибудь справимся.

                      Пока нет своего возвращаемого грузовика или пилотируемого корабля с возможностью возвращения больших объемов грузов - нет, не справимся. Впрочем, отчасти это верно - Россия проводит меньше экспериментов и исследований на МКС, поэтому и возвращать нам нужно меньше. Но мы не про Россию говорим, а о том, нужна ли такая грузоподъемность "Крю Дрэгона" самим американцам. Как показали вышеприведенные цифры - вполне нужна.
                      1. 123
                        123
                        +3
                        16 мая 2020 23:26
                        МКС - не коммерческий, а государственный проект.

                        Вы опять пытаетесь за формулировки цепляться? laughing Пусть будет государственный. yes Что это меняет? Пусть будет:

                        Осталось только обеспечить корабль полезной загрузкой и обеспечить бесперебойную работу

                        Так лучше? Без слова коммерческой суть дела в корне изменилась? Все остается по-прежнему. Возить можно больше, но потребности остались прежними.

                        Во-первых, вы не специалист. Вы можете не видеть потребностей, а они могут быть.
                        Во-вторых, с появлением более грузоподъемного носителя могут и вырасти потребности.

                        Совершенно справедливо. yes Только и Вы не специалист, а потребностей может и не быть, и они могут и не вырасти. request К тому же я сказал "потребностей я не вижу", если видите, покажите. yes По-моему, вы просто бессмысленно препираетесь, кроме упрямства я здесь ничего не вижу.

                        Выгодна точно так же, как и им. В частности, хотя бы для использования их технических наработок в конструкции своей "Федерации".

                        Вы шутите? belay Каких таких наработок? Во-первых, какие наработки можно использовать после полета? Помните Ваш пример с Ту и Боингом? Пилот слетал на Боинге и после этого скопировали конструкцию?
                        Во-вторых, не факт, что там что-то стоит копировать.
                        В-третьих, сами с Федерацией справятся, сами же потом будете визжать - наши только копировать могут.

                        Во-первых, и на рынке коммерческих запусков тоже есть примеры кооперации. Например, проект "Морской старт" был именно коммерческой кооперацией американских компаний с "Роскосмосом".

                        Замечательно, тем более прецеденты есть. yes Почему бы сейчас на рынке коммерческих запусков не организовать подобную кооперацию? Ждем предложения от американских партнеров. yes

                        Во-вторых, коммерческие запуски и правительственные программы - разные вещи. Основной целью коммерческих запусков является получение прибыли (что подразумевает конкурентную борьбу за клиентов), основной целью правительственных программ является выполнение научных миссий.

                        Правда? belay Вот пусть коммерсанты занимаются своим делом и не лезут в государственные дела. Или при отправке на МКС Маска финансовая сторона дела перестает интересовать?
                        Ситуация, когда один и тот же человек левой рукой у тебя хлеб отбирает, правую с улыбкой для сотрудничества протягивает. Это, как минимум, должно вызвать некоторые подозрения. Но Вы, как я уже говорил, неисправимы романтик.

                        И тем не менее, возвращают тоже немало.

                        Ну и пусть возвращают. Построили и пусть играют в "входит и выходит". У нас появилась дополнительная потребность в возвращении грузов с орбиты? Если да, озвучьте и обсудим.
                        Соглашаться на сотрудничество из расчетов "вдруг в будущем понадобится", как минимум, глупо.

                        Пока нет своего возвращаемого грузовика или пилотируемого корабля с возможностью возвращения больших объемов грузов - нет, не справимся.Впрочем, отчасти это верно - Россия проводит меньше экспериментов и исследований на МКС, поэтому и возвращать нам нужно меньше.

                        Вот видите, сами на вопрос и ответили. yes

                        Но мы не про Россию говорим, а о том, нужна ли такая грузоподъемность "Крю Дрэгона" самим американцам. Как показали вышеприведенные цифры - вполне нужна.

                        Это вы говорите про американскую необходимость, я говорю, что у нас нет такой потребности. Но вы традиционно не слышите собеседника. request
                        Есть у них потребность? Пусть летают, отправляют, возвращают. Ничего не имею против.
                        У России потребности не вижу.
                        По-прежнему, ничего кроме, "как классно было бы полетать на их прекрасном корабле и узнать его конструкцию" ничего вразумительного не слышу. request
                      2. Cyril
                        Cyril
                        0
                        17 мая 2020 01:12
                        Вы опять пытаетесь за формулировки цепляться? laughing Пусть будет государственный. Что это меняет?

                        Конечно, цепляюсь. Потому что между коммерческими пусками и государственными есть кардинальная разница. Коммерция ориентируется на получение прибыли, государственные (главным образом) - на выполнении целей, даже если это означает убытки.

                        Возить можно больше, но потребности остались прежними.

                        Кто сказал, что остались прежними?

                        Только и Вы не специалист, а потребностей может и не быть, и они могут и не вырасти.

                        Верно, я тоже не специалист. А вот в НАСА и SpaceX работают специалисты. "Крю Дрэгон" создавался по определенному техзаданию, разработка которого учитывает эти потребности.

                        По-моему, вы просто бессмысленно препираетесь, кроме упрямства, я здесь ничего не вижу.

                        Препираюсь я действительно бессмысленно, но по причине как раз вашего упрямства, а не моего.

                        Вы шутите? belay

                        Нет.

                        Каких таких наработок?

                        Конструкторских.

                        Во-первых, какие наработки можно использовать после полета? Помните Ваш пример с Ту и Боингом? Пилот слетал на Боинге и после этого скопировали конструкцию?

                        Вы не знаете, что означает профессия "пилот-испытатель" или "космонавт-испытатель"? Поясню. Он "обкатывает" летательный (космический) аппарат, и затем консультирует конструкторов, которые на основе его консультаций вносят необходимые изменения в конструкцию летательного аппарата.

                        В рассматриваемом нами случае российский космонавт, ознакомившись с техническими особенностями "Дрэгона", может потом проконсультировать конструкторов "Федерации" или "Союзов", какие наработки американцев использовать в конструкции наших кораблей. Может быть и обратная ситуация - ознакомившись с "Дрэгоном", наш космонавт может посоветовать, каких из его конструкторских решений нужно избегать.

                        Проиллюстрирую конкретным примером. До недавнего времени в российской гражданской и военной авиации использовался штурвал или центральная ручка управления (которая между ног размещается). После того, как российские летчики получили доступ к западным самолетам, оборудованными более удобными и эргономичными "сайдстиками" (боковыми ручками управления), такое решение стало использоваться и у нас.

                        Собственно, полным-полно примеров, когда и западные летчики и конструкторы перенимали российские технические решения. Это и называется обмен опытом.

                        не факт что там что то стоит копировать.

                        Вот только узнать это можно только после полетов на этом корабле.

                        В-третьих, сами с Федерацией справятся, сами же потов будете визжать - наши только копировать могут.

                        Я нигде не "визжал", что наши могут только копировать. Это раз. Во-вторых, я не вижу ничего дурного в том, чтобы скопировать чужое удачное решение. Зачем изобретать велосипед, если он уже есть?

                        Почему бы сейчас на рынке коммерческих запусков не организовать подобную кооперацию?

                        Потому что выбор между конкуренцией и кооперацией определяется тем, что выгодно. Если сейчас ничего не предлагают - значит, не видят выгоды. К тому же, такая кооперация, вообще-то, есть - покупка "Юлой" российских движков для своих ракет.

                        Вот пусть коммерсанты занимаются своим делом и не лезут в государственные дела.

                        Это уж НАСА с коммерческими компаниями как-то без вас решат, кому и куда лезть.

                        Или при отправке на МКС Маска финансовая сторона дела перестает интересовать?

                        По МКС с нами работает не Маск, а НАСА. И между Роскосмосом и НАСА конкуренции по МКС нет.

                        Ситуация, когда один и тот же человек левой рукой у тебя хлеб отбирает, правую с улыбкой для сотрудничества протягивает.

                        Еще раз. По МКС с Роскосмосом работает НАСА, а не Маск. И в этой программе НАСА с Россией не конкурирует.

                        Но Вы, как я уже говорил,неисправимы романтик.

                        Наоборот, реалист. В отличие от вас, я прекрасно понимаю, что конкуренты в одной ситуации могут вполне успешно сотрудничать в другой. А вот однозначно отмахиваться от предлагаемой возможности сотрудничать только на на основании того, что в какой-то другой ситуации была конкуренция - это действительно необоснованный идеализм и "черно-белое" мышление.
                        СССР с США вообще несколько раз на грани ядерной войны были - но это не помешало обеим странам реализовать совместную программу "Союз-Аполлон".

                        У нас появилась дополнительная потребность в возвращении грузов с орбиты? Если да озвучьте и обсудим.

                        Во-первых, речь изначально о России вообще не велась. Напомню, с чего все начиналось:

                        Вы:

                        Во-вторых, попытка обеспечить Dragon "полезной загрузкой", корабль рассчитан на 7 человек, "порожняком" гонять неэффективно, а отправлять по 7 человек сразу накладно. yes

                        На что вам ответили:

                        В мае летят 2 астронавта, остальные кресла заполнит груз (или вместо кресел).

                        Снова Вы:

                        В большинстве случаев объем полезной загрузки избыточен. На МКС столько не надо, если только летать пореже.

                        Затем я уже вам сказал, что увеличенная полезная нагрузка "Дрэгона" позволяет и сократить число чисто грузовых миссий, и вернуть немало грузов со станции на Землю. Я говорил именно про американцев, Россию в этом вопросе вообще не затрагивал. И вот только потом Вы (именно Вы) вставили реплику про постановку "Союзов" на прикол. И теперь говорите, что, мол, "нам такие возможности ни к чему". Типичная подмена тезисов.

                        Соглашаться на сотрудничество из расчетов "вдруг в будущем понадобится" как минимум глупо

                        Как раз не глупо. Ситуация меняется. Например, Роскосмос планирует вывести к МКС дополнительный научный модуль "Наука". Соответственно, увеличится количество результатов российских экспериментов на орбите. Возвращать их планируют на "Федерации". Но она пока не готова, и не факт, что будет готова в срок или будет готова вообще. Чем тогда возвращать?
                        Ситуации случаются разные, от них никто не застрахован. И иметь резервную возможность на будущее - это правильно как раз.

                        Но, еще раз повторю, в обсуждении грузоподъемности "Дрэгона" вопрос России не касался вообще.

                        Вот видите, сами на вопрос и ответили.

                        На самом деле не ответил. Я не знаю точно, какая потребность у "Роскосмоса" по доставке грузов с орбиты. Вполне возможно, что часть российских грузов возвращается как раз на грузовом "Дрэгоне".

                        Это вы говорите про американскую необходимость, я говорю, что у нас нет такой потребности. Но вы традиционно не слышите собеседника

                        Вы сами придумали этот аргумент, сказав, что американцы предлагают бартер, чтобы "загрузить" мощности нового "Дрэгона" российскими задачами. НАСА на этот счет ничего такого не заявляло. Вам возразили (и доказали), что и без бартера эти мощности американцам есть, на что расходовать по сугубо своим задачам. Но вы продолжаете талдычить про то, что "нам это не нужно". Это как раз вы не слышите, что вам говорят.

                        По-прежнему ничего, кроме, "как классно было бы полетать на их прекрасном корабле и узнать его конструкцию", ничего вразумительного не слышу.

                        Что лишний раз доказывает, что слышать собеседника не умеете как раз вы, а не я.
                      3. isofat
                        isofat
                        +1
                        17 мая 2020 01:38
                        Cyril, вас кто заставляет на США молиться? Лоб берегите. smile
                      4. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        17 мая 2020 01:52
                        вас кто заставляет на США молиться?

                        Я не молюсь на США.

                        Лоб берегите.

                        Ваш? Зачем? Под ним сплошная кость.
                      5. isofat
                        isofat
                        0
                        17 мая 2020 01:56
                        Cyril Что? Можете написать комментарий поболее? Не верю. smile
                      6. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 02:31
                        Что? Можете написать комментарий поболее?

                        Зачем, раз вы даже этот осилить не можете?

                        Не верю

                        Так это ваша проблема, не моя.
                      7. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 08:09
                        Конечно, цепляюсь. Потому что между коммерческими пусками и государственными есть кардинальная разница. Коммерция ориентируется на получение прибыли, государственные (главным образом) - на выполнении целей, даже если это означает убытки.

                        Компания Маска частная, прибыль - все, что его интересует.

                        Кто сказал, что остались прежними?

                        Я сказал. Сейчас поясню.

                        Верно, я тоже не специалист. А вот в НАСА и SpaceX работают специалисты. "Крю Дрэгон" создавался по определенному техзаданию, разработка которого учитывает эти потребности.

                        О да, yes эта ваша слепая вера в непогрешимость Маска и его коллег, простите, я почти о ней забыл. winked Давайте я Вам немного расскажу о балансе возможностей и потребностей.
                        Ровно через десять дней состоится пилотируемый пуск, во всяком случае, я надеюсь, все пройдет удачно, мистер Трамп будет надувать щеки и строчить в Твитере про достижения великой и исключительной американской нации. Вся Америка будет аплодировать и радоваться избавлению от зависимости от этой бензоколонки. А весь мир будет хихикать, союзники тихонько за спиной, остальные просто в лицо. Отгремят салюты, осядет конфетти и шампанское перестанет литься рекой, настанет время эксплуатировать "красу и гордость" нации, замечательный Дрэгон. В общем, начнутся трудовые будни.
                        Долгое время МКС обходилась доставкой на Союзах, чтобы не углубляться в подсчеты, упростим все до примитивной крайности, возьмем вместимость Союза - 3 человека. Доля США - 1,5 (не придирайтесь к цифрам, это все очень приблизительно). Вместимость Дрэгона 7 человек, следовательно, возможности по доставке увеличились в 5 раз. Это значит, за один рейс можно доставить в пять раз больше людей или груза, или совершать рейсы в 5 раз реже. Но возникает вопрос, есть ли в этом необходимость?
                        Видите ли, МКС не имеет свойства увеличиваться в объеме, на большее количество людей и грузов она не рассчитана и просто физически их не вместит, если только американцы не разобьют палаточный лагерь на ее внешней обшивке. Есть еще вариант отправлять корабль в 5 раз реже, скажем, не раз в полгода, а раз в 2,5 года. Наверняка астронавтам понравится такая перспектива. Для полного триумфа не хватает ввода в строй Старлайнера, это еще 7 человек, и летать можно будет раз в 5 лет.
                        Чтобы лучше осознать эффективность загрузки, так сказать, масштаб перемоги, представьте Северный поток, заполненный на 10% или Газель с одним водителем без пассажиров. Оценили перспективу?
                        Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, и поступило предложение об использовании двух кораблей, Дрэгона и Союза.
                        Перед Роскосмосом встает перспектива потерять половину загрузки, а если принять "бартерное" предложение американцев, запуски Союзов снизятся в 4 раза. Фактически это остановка программы. Пойти на это я не вижу ни одной вменяемой причины.
                        Следовательно, американским партнерам будет высказано восхищение достижениями и пожелание наслаждаться результатом в гордом одиночестве.

                        По МКС с нами работает не Маск, а НАСА. И между Роскосмосом и НАСА конкуренции по МКС нет.

                        Полагаете, это меняет дело? Ракета и корабль Маска, но глупый Рогозин этого не поймет? Да и дело не только в Маске. У Роскосмоса только что отжали коммерческие запуски, причем не совсем по-джентельменски (как минимум, Рогозин в этом уверен), выдавили из Лунной программы и теперь с невинными глазами предлагают понять, войти в положение и поддержать партнеров за счет снижения загрузки своей компании.
                        Хорошим вариантом это может посчитать только или слепо влюбленный в американских полубогов наивный мальчишка.

                        Вы сами придумали этот аргумент, сказав, что американцы предлагают бартер, чтобы "загрузить" мощности нового "Дрэгона" российскими задачами. НАСА на этот счет ничего такого не заявляло. Вам возразили (и доказали), что и без бартера эти мощности американцам есть, на что расходовать по сугубо своим задачам. Но вы продолжаете талдычить про то, что "нам это не нужно". Это как раз вы не слышите, что вам говорят.

                        Правда? belay Я что-то упустил? Где эти доказательства?
                      8. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        17 мая 2020 10:06
                        Компания маска частная, прибыль все что его интересует

                        Во-первых - нет, не все. Иначе бы не разрабатывал такой рискованный проект, как "Старшип".
                        Во-вторых, Маск с Роскосмосом и не взаимодействует. С Роскосмосом взаимодействует НАСА. А между НАСА и Роскосмосом конкуренции сейчас практически нет.

                        эта ваша слепая вера в непогрешимость Маска и его коллег, простите, я почти о ней забыл.

                        Снова приписывание мне каких-то домыслов и "веры".

                        Видите ли, МКС не имеет свойства увеличиваться в объеме, на большее количество людей и грузов она не рассчитана и просто физически их не вместит, если только американцы не разобьют палаточный лагерь на ее внешней обшивке.

                        Вот еще один пример того, что вы совершенно не разбираетесь в том, о чем говорите))

                        Прикиньте - да, размещать оборудование (научное, вспомогательное и т. д.) можно не только внутри станции, но и на ней. На космических грузовиках постоянно отправляют на МКС научные приборы, которые устанавливаются НА станции, а не ВНУТРИ нее. Также НА станции устанавливаются стыковочные адаптеры и куча других механизмов, узлов и агрегатов. Это раз.

                        Во-вторых, оборудование на станции постоянно заменяется. Зачастую научное оборудование привозится в рамках одной миссии и возвращается на Землю уже в рамках следующей.

                        В-третьих, постоянной замены и пополнения требуют: компьютеры и комплектующие, скафандры для экипажей, продовольствие, инструменты, расходные материалы, хозяйственные принадлежности, бытовые принадлежности и т. д.

                        Перед Роскосмосом встает перспектива потерять половину загрузки, а если принять "бартерное" предложение американцев, запуски Союзов снизятся в 4 раза. Фактически это остановка программы. Пойти на это я не вижу ни одной вменяемой причины.

                        Запуски "Союзов" сократятся в любом случае - будут ли наши космонавты летать бартером или нет. Потому что часть запусков "Союзов" делается как раз исключительно из-за того, что их заказывает НАСА для доставки своих астронавтов. Если НАСА начнет летать на своих кораблях, то независимо от того, будет ли "обмен" местами на кораблях или каждая страна будет летать только на своих, запуски "Союзов" сократятся.

                        Полагаете, это меняет дело? Ракета и корабль Маска, но глупый Рогозин этого не поймет?

                        Меняет. В программе МКС взаимодействие осуществляется между Роскосмосом и НАСА, а не между Роскосмосом и Маском. Маск в этом случае - простой подрядчик, который выполняет заказ НАСА. НАСА определяет количество запусков по своей части программы МКС, и руководствуется выполнением цели, а не получения прибыли.

                        Маск взаимодействует с Роскосмосом в области коммерческих запусков. Это совсем иная область, где действуют другие принципы.

                        У Роскосмоса только что отжали коммерческие запуски, причем не совсем по-джентельменски (как минимум, Рогозин в этом уверен)

                        Ну, это его проблемы, в чем он уверен. Роскосмосу никто не виноват, что он занимается коммерческими запусками и потому вынужден участвовать в коммерческой конкуренции. В США НАСА занимается исключительно научными государственными программами, коммерческими запусками занимаются частники. В России Роскосмос занимается всем. Поэтому в научных программах с НАСА Роскосмос не конкурирует, в коммерческих запусках - конкурирует с частными американскими компаниями. О чем я и говорил.

                        ...и поддержать партнеров за счет снижения загрузки своей компании.

                        Еще раз - число запусков "Союзов" снизится после ввода в строй "Дрэгона" и "Старлайнера" в любом случае, независимо от того, будут ли страны страны обмениваться космонавтами или нет. Бартер на число запусков "Союзов" не влияет вообще никак. Ровным счетом никак.

                        Хорошим вариантом это может посчитать только или слепо влюбленный в американских полубогов наивный мальчишка.

                        То есть Рогозин и остальное руководство Роскосмоса - наивные и слепо влюбленные в американских богов мальчишки, раз вполне доброжелательно (цитату я приводил) относятся к идее бартера?

                        Правда? Я что-то упустил? Где эти доказательства?

                        Я же вам приводил статистику по грузам, которые возил на МКС и возвращал с нее "Дрэгон". Конкретные цифры, конкретные факты. Забыли?
                      9. 123
                        123
                        +4
                        17 мая 2020 11:45
                        Во-первых - нет, не все. Иначе бы не разрабатывал такой рискованный проект, как "Старшип".
                        Во-вторых, Маск с Роскосмосом и не взаимодействует. С Роскосмосом взаимодействует НАСА. А между НАСА и Роскосмосом конкуренции сейчас практически нет.

                        Бросьте юлить. Старшип он в рамках фундаментальной науки разрабатывает? Коммерческое использование не предполагается?
                        Ну конечно, Маск не взаимодействует, он просто предоставляет корабли и ракету. Вы серьезно? Надо полагать, деньги за них тоже не ему идут и он в этом вообще не заинтересован.

                        Вот еще один пример того, что вы совершенно не разбираетесь в том, о чем говорите))
                        Прикиньте - да, размещать оборудование (научное, вспомогательное и т. д.) можно не только внутри станции, но и на ней. На космических грузовиках постоянно отправляют на МКС научные приборы, которые устанавливаются НА станции, а не ВНУТРИ нее. Также НА станции устанавливаются стыковочные адаптеры и куча других механизмов, узлов и агрегатов. Это раз.
                        Во-вторых, оборудование на станции постоянно заменяется. Зачастую научное оборудование привозится в рамках одной миссии и возвращается на Землю уже в рамках следующей.
                        В-третьих, постоянной замены и пополнения требуют: компьютеры и комплектующие, скафандры для экипажей, продовольствие, инструменты, расходные материалы, хозяйственные принадлежности, бытовые принадлежности и т. д.

                        Вы сделали вид, что не заметили приличный объем текста? Или неудобную постановку вопроса пропускаем, делаем вид, что это не существенно?
                        С запуском новых кораблей, возможности НАСА по доставке людей и грузов расширяются примерно в 10 раз (это довольно приблизительно). Пускай хоть оборудование по карманам распихивают и спят по очереди, мощности крайне избыточны и востребованы не будут.

                        Запуски "Союзов" сократятся в любом случае - будут ли наши космонавты летать бартером или нет. Потому что часть запусков "Союзов" делается как раз исключительно из-за того, что их заказывает НАСА для доставки своих астронавтов. Если НАСА начнет летать на своих кораблях, то независимо от того, будет ли "обмен" местами на кораблях или каждая страна будет летать только на своих, запуски "Союзов" сократятся.

                        Именно это я Вам и сказал, ежегодно происходит 4 запуска, на 2020 год планируют 2. Дальше просто некуда сокращать. Надо самим справляться, а партнеры пусть сами свои проблемы решают.

                        Россия отправит к Международной космической станции в 2020 году всего два пилотируемых корабля "Союз", в отличие от четырех запусков в предыдущие годы, следует из имеющихся в распоряжении РИА Новости материалов одного из предприятий госкорпорации - страхового брокера "РК-Страхование".
                        С 2009 года Россия ежегодно отправляла к станции по четыре корабля "Союз" с экипажами. Количество запусков сократят, поскольку с 2020 года к МКС должны начать летать американские корабли.

                        https://ria.ru/20191001/1559298826.html

                        Меняет. В программе МКС взаимодействие осуществляется между Роскосмосом и НАСА, а не между Роскосмосом и Маском. Маск в этом случае - простой подрядчик, который выполняет заказ НАСА. НАСА определяет количество запусков по своей части программы МКС, и руководствуется выполнением цели, а не получения прибыли.

                        Совершенно без разницы, кто там руководство осуществляет, а кто подрядчик, Рогозину надо свою программу сохранять, а не Маска подкармливать.

                        Ну, это его проблемы, в чем он уверен. Роскосмосу никто не виноват, что он занимается коммерческими запусками и потому вынужден участвовать в коммерческой конкуренции. В США НАСА занимается исключительно научными государственными программами, коммерческими запусками занимаются частники. В России Роскосмос занимается всем. Поэтому в научных программах с НАСА Роскосмос не конкурирует, в коммерческих запусках - конкурирует с частными американскими компаниями. О чем я и говорил.

                        Ну тогда это проблемы американцев, понастроили бесполезных кораблей, теперь пускай сами думают, куда их пристроить.

                        То есть Рогозин и остальное руководство Роскосмоса - наивные и слепо влюбленные в американских богов мальчишки, раз вполне доброжелательно (цитату я приводил) относятся к идее бартера?

                        "Вполне доброжелательно" - это ваше оценочное суждение, может, он "вынужденно-вымученно сквозь зубы процедил". Обычный вежливый нейтральный ответ.

                        Я же вам приводил статистику по грузам, которые возил на МКС и возвращал с нее "Дрэгон". Конкретные цифры, конкретные факты. Забыли?

                        Да, приводили, только слова об увеличении возможностей по доставке грузов в 10 раз мимо ушей пропустили.
                      10. Cyril
                        Cyril
                        0
                        17 мая 2020 12:50
                        Старшип он в рамках фундаментальной науки разрабатывает? Коммерческое использование не предполагается?

                        В коммерческом плане этот проект очень рискованный - никто точно не знает, будет ли под корабль грузоподъемностью 100 с гаком тонн подходящая нагрузка. Если бы Маск был озабочен только зарабатыванием денег, он бы не взялся за этот проект.

                        Ну конечно, Маск не взаимодействует, он просто предоставляет корабли и ракету. Вы серьезно? Надо полагать деньги за них тоже не ему идут и он в этом вообще не заинтересован.

                        Он предлагает их Роскосмосу? Нет. Он предлагает их НАСА. А НАСА уже решает, кого на них запускать.

                        Поймите одну простую вещь - Маск не борется с Роскосмосом за запуски для НАСА. США в лице НАСА нуждается в собственном корабле, они бы его разрабатывали, даже если бы "Роскосмоса" вообще на свете не существовало. Это не рынок. НАСА не выбирает, на каком из кораблей она будет потом отправлять астронавтов - она их будет отправлять на "Дрэгоне" в любом случае.

                        Вы сделали вид, что не заметили приличный объем текста? Или неудобную постановку вопроса пропускаем, делаем вид, что это не существенно?

                        Заметил и пропустил, потому что эта простыня бессмысленна. Сосредоточился на итоге, к которому вы подводили - что "МКС не резиновая". На него и ответил.

                        С запуском новых кораблей, возможности НАСА по доставке людей и грузов расширяются примерно в 10 раз (это довольно приблизительно).

                        Хорошо, воспользуемся методом "от противного".

                        Допустим, никакой потребности в таком росте мощностей нет. Возникает тогда вопрос - зачем НАСА, помимо пилотируемых запусков "Дрэгон" и "Старлайнер", заказала также чисто грузовые запуски "Крю Дрэгон"?

                        Именно это я Вам и сказал, ежегодно происходит 4 запуска, на 2020 год планируют 2.

                        Вот только бартер на это никак не влияет.

                        Рогозину надо свою программу сохранять, а не Маска подкармливать.

                        Похоже, все же вы не в курсе определения слова "бартер". Иначе о каком "подкармливании Маска" вы говорите - непонятно.

                        Еще раз. Места на "Дрэгонах" у SpaceX покупает НАСА, а не Роскосмос. При бартере НАСА и Роскосмос обмениваются местами на своих кораблях. Роскосмос за это не платит - соответственно, никаких денег от него Маску не перепадает. Ни копейки.

                        Ну тогда это проблемы американцев, понастроили бесполезных кораблей, теперь пускай сами думают, куда их пристроить.

                        Опять двадцать пять. Снова разжевываю. Бартерный обмен космонавтами и астронавтами вообще никак не влияет на загруженность американских космических кораблей.

                        "Вполне доброжелательно" - это ваше оценочное суждение, может, он "вынужденно-вымученно сквозь зубы процедил".

                        Рогозин выразил согласие с бартерным обменом мест на кораблях. Это не "нейтральный ответ". Это согласие. А согласие - это как раз "вполне доброжелательно". Не хотели бы бартер - ответили бы отказом.

                        Да приводили, только слова об увеличении возможностей по доставке грузов в 10 раз мимо ушей пропустили.

                        И что? Шаттл вон за 1 раз мог закинуть на МКС или орбиту 8 человек (в 2 раза больше Дрэгона) и 24 тонны (в 4 раза больше Дрэгона) груза. И за все время существования МКС налетал десятки рейсов. И что-то как-то вполне его возможности были неизбыточны.
                      11. 123
                        123
                        +1
                        17 мая 2020 13:24
                        В коммерческом плане этот проект очень рискованный - никто точно не знает, будет ли под корабль грузоподъемностью 100 с гаком тонн подходящая нагрузка. Если бы Маск был озабочен только зарабатыванием денег, он бы не взялся за этот проект.

                        Может, хватит из него альтруиста делать? Я не знаю, чем он там озабочен, но когда частная компания разрабатывает новую продукцию, подразумевается коммерческое использование. Производители автомобилей запуская новую модель тоже рискуют, вдруг на рынке не приживется, да вообще может в серию не пойти. Обычный буржуй. yes Вложил, разработал, произвел, продал, заработал. Не продал, значит не заработал. Всего и делов. Можете на него хоть молиться, только желательно дома, людям свою беззаветную любовь не навязывайте.

                        Он предлагает их Роскосмосу? Нет. Он предлагает их НАСА. А НАСА уже решает, кого на них запускать.

                        Вы опять тупите? Эти Ваши мелкие придирки и попытки выкрутить порядком поднадоели. Талдычить одно и то же по 5-6 раз несерьезно. Или вы совсем далеки от экономики?
                        Все предельно просто. Две ракеты претендуют на запуски к МКС. Если летит первая, следовательно, вторая не летит. Производитель первой получит прибыль, производитель второй ее не получит. Это и есть конкуренция.

                        Поймите одну простую вещь - Маск не борется с Роскосмосом за запуски для НАСА. США в лице НАСА нуждается в собственном корабле, они бы его разрабатывали, даже если бы "Роскосмоса" вообще на свете не существовало. Это не рынок. НАСА не выбирает, на каком из кораблей она будет потом отправлять астронавтов - она их будет отправлять на "Дрэгоне" в любом случае.

                        Честное слово, у меня уже терпения не хватает. Вы соображаете туго? Я говорю о конкуренции производителей.

                        Похоже, все же вы не в курсе определения слова "бартер". Иначе о каком "подкармливании Маска" вы говорите - непонятно.

                        Я смотрю, Вам довольно многое непонятно, точнее, Вы "выбрасываете якорь" и делаете вид, что не понимаете.
                        Не помню, какой уже раз, девятый или десятый, повторяю. Если полетят на российских ракетах, деньги получит Роскосмос, если отправку осуществляют американцы - деньги пойдут Маску как производителю. По-моему, вполне доступная и несложная конструкция. Или для Вас это запредельно?

                        Рогозин выразил согласие с бартерным обменом мест на кораблях. Это не "нейтральный ответ". Это согласие. А согласие - это как раз "вполне доброжелательно". Не хотели бы бартер - ответили бы отказом.

                        Опять бессмысленный спор?
                        У Вас просто нет аргументов и Вы упрямо твердите одно и то же.
                        Повторюсь, это Ваша интерпретация и не более. Согласие может быть и вынужденным.

                        И что? Шаттл вон за 1 раз мог закинуть на МКС или орбиту 8 человек (в 2 раза больше Дрэгона) и 24 тонны (в 4 раза больше Дрэгона) груза. И за все время существования МКС налетал десятки рейсов. И что-то как-то вполне его возможности были неизбыточны.

                        На орбиту не знаю, там у них была отдельная программа, чем они занимались - это их дело. Экспедиций на МКС, где сразу по 8 космонавтов завозили, не припомню.
                        Напомню, их "лимит" - два запуска в год. Экипаж МКС обычно не более 6 человек, недавний рекорд 9 - это исключение. Итог: американцы создают 2 корабля с вместимостью 7 человек каждый. Они планируют их по 1 разу в год отправлять? Или регулярный рейс запустят? Ночевать домой, утром на орбиту?
                      12. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        17 мая 2020 14:15
                        Может, хватит из него альтруиста делать?

                        Причем здесь альтруизм? Никто из него альтруиста не делает.

                        но когда частная компания разрабатывает новую продукцию, подразумевается коммерческое использование.

                        "Старшипы" разрабатываются для полетов на Марс. Это их основная задача - отсюда и такая грузоподъемность. Вы видите коммерческую перспективу у марсианских полетов в обозримом будущем?

                        Для зарабатывания денег у него есть проверенная, надежная и однозначно коммерчески востребованная Falcon-9.

                        Талдычить одно и то же по 5-6 раз несерьезно.

                        Абсолютно согласен, мне тоже надоело. Я ж не виноват, что вы бараньим рогом уперлись и раз за разом отказываетесь принимать очевидное.

                        Или вы совсем далеки от экономики?

                        Ближе, чем вы.

                        Две ракеты претендуют на запуски к МКС. Если летит первая, следовательно, вторая не летит. Производитель первой получит прибыль, производитель второй ее не получит. Это и есть конкуренция.

                        Это была бы конкуренция, если бы НАСА, как заказчик запусков к МКС, свободно выбирала бы между российскими кораблями/ракетами и Маска-скими.

                        Вот только НАСА не выбирает. НАСА обязано использовать "Дрэгон" для обеспечения независимого от России доступа американских астронавтов в космос. Это требование государства, и НАСА обязано его исполнить. Даже если Роскосмос предложит супер-корабль на варп-тяге ценой за 1 доллар - НАСА все-равно будет обязана использовать "Дрэгон". Потому что он американский.

                        Честное слово, у меня уже терпения не хватает. Вы соображаете туго? Я говорю о конкуренции производителей.

                        Нет никакой конкуренции производителей. НАСА будет использовать "Дрэгоны", даже если "Роскосмос" предложит в тысячу раз более крутой и дешевый корабль.

                        Опять бессмысленный спор?

                        Вы его таким делаете, не я. На себя и жалуйтесь.

                        У Вас просто нет аргументов и Вы упрямо твердите одно и то же.

                        Отчего же? У меня как раз есть аргумент - прямая цитата Рогозина, в которой он подтверждает согласие на бартер. Никакой моей интерпретации тут нет.

                        А вот это:

                        Согласие может быть и вынужденным.

                        - таки да, интерпретации. А точнее - ваш домысел, на что недвусмысленно намекает модельный глагол "может".

                        Почему-то когда "Роскосмосу" (и Рогозину в частности) не понравились условия участия России в программе Лунной станции, он без обиняков дал американцам от ворот поворот, а тут вдруг "вынужденно согласился".

                        Экспедиций на МКС, где сразу по 8 космонавтов завозили, не припомню.


                        Ну давайте посмотрим.

                        STS-133 - 6 человек.
                        STS-134 - 6 человек.
                        STS-132 - 6 человек
                        STS-131 - 7 человек
                        STS-130 - 6 человек.

                        Я пробежался по остальным миссиям Шаттлов к МКС - большинство с экипажами в 6-7 человек (максимально в Шаттлы вмещалось 7 человек).

                        Ежегодно к МКС отправлялось от 2 до 5 "Шаттлов". Учитывая загрузку людьми челноков, получается, что в год к МКС отправлялось от 14 до 35 человек.

                        Экипаж "Крю Дрэгон" - 4 человека+груз (за один и тот же полет).

                        Экипаж "Старлайнера" - до 7 человек (за счет уменьшения экипажа можно доставлять грузы).

                        Вполне себе сравнимо с "Шаттлом".

                        Итог: американцы создают 2 корабля с вместимостью 7 человек каждый. Они планируют их по 1 разу в год отправлять? Или регулярный рейс запустят? Ночевать домой, утром на орбиту?

                        Зачем? Будут запускать столько людей, сколько нужно, остальной свободный объем используют для одновременной доставки грузов.
                      13. Borisych1973
                        Borisych1973
                        0
                        19 мая 2020 08:31
                        У России потребности не вижу.

                        Орел/Федерация, значит, России не нужен?
                      14. 123
                        123
                        +1
                        19 мая 2020 09:12
                        Орел/Федерация, значит, России не нужен?

                        В ближайшее время нет, пока для него просто нет задач. Это работа на перспективу. Или можете обосновать острую потребность в нем?
                      15. Borisych1973
                        Borisych1973
                        0
                        19 мая 2020 21:12
                        Или можете обосновать острую потребность в нем?

                        Ни в коем случае. Ибо если нет развития, нет и потребностей.
  3. Anchonsha
    Anchonsha
    +4
    15 мая 2020 16:55
    Ну уж нет, господа мериканы, мы будем на своих летать, так будет спокойнее да и приличия будем соблюдать.
  4. Сергей Латышев
    Сергей Латышев
    0
    15 мая 2020 17:21
    Имхо, Рогозин поломается для виду, долго поломается, а потом согласится.
  5. Cyril
    Cyril
    -3
    15 мая 2020 19:53
    Хорошая возможность ознакомиться с новой техникой. В свое время российские космонавты летали на "Шаттлах".
    1. Уважаемый диванный эксперт.
      Уважаемый диванный эксперт.
      +2
      16 мая 2020 01:31
      Слава Богу, не на последнем.
      1. Cyril
        Cyril
        -3
        16 мая 2020 03:17
        Почему? Последний полет Шаттла в 2011 году был успешный.
        1. Уважаемый диванный эксперт.
          Уважаемый диванный эксперт.
          -1
          16 мая 2020 03:21
          Ну да, Атлантис ещё летал.
          1. Cyril
            Cyril
            -2
            16 мая 2020 10:19
            После катастрофы "Колумбии" Шаттлы еще больше 10 раз слетать успели. Точно не помню уже, сколько.
    2. 123
      123
      +1
      16 мая 2020 18:46
      Хорошая возможность ознакомиться с новой техникой. В свое время российские космонавты летали на "Шаттлах".

      А с чем там знакомиться? what С интерьером? Сели, долетели, по дороге посмотрели. Много там нового увидишь? winked
      1. Cyril
        Cyril
        -1
        16 мая 2020 19:46
        Специалист, естественно, увидит многое, даже просто побывав внутри. Плюс перед полетами на их кораблях наши космонавты будут проходить обучение, что опять же подразумевает получение технической информации.
        1. 123
          123
          +2
          16 мая 2020 21:14
          Специалист, естественно, увидит многое, даже просто побывав внутри. Плюс перед полетами на их кораблях наши космонавты будут проходить обучение, что опять же подразумевает получение технической информации.

          80 млн долларов или сколько там будет, не дороговато за экскурсию? Ах да, еще обучение - yes научат сидеть в кресле, заходить, выходить, возможно нажимать кнопочки. winked Какую техническую информацию они могут получить и как ее применить?
          С такими взглядами на окружающий мир, надеюсь, никогда не станете руководителем.
          1. Cyril
            Cyril
            0
            16 мая 2020 21:30
            80 млн долларов или сколько там будет, не дороговато за экскурсию?

            В статье написано про бартер. Вы не знаете, что это такое?

            научат сидеть в кресле, заходить, выходить, возможно, нажимать кнопочки

            Мдээээ... Вообще-то, курс подготовки космонавтов включает изучение технических особенностей, бортовых систем, органов управления корабля. Потому что пользоваться любым транспортным средством, не зная его технического устройства, невозможно. Даже пилоты самолетов проходят необходимый технический курс. Во время космического полета вы, в случае экстренной ситуации, не сможете вызвать сервисную службу, и ремонтировать его придется самостоятельно. Вы сможете отремонтировать космический аппарат, не зная его технического устройства?

            Смотрим, что написано на сайте российского Центра подготовки космонавтов -

            http://www.gctc.ru/main.php?id=117

            Цитата:

            На третьем этапе подготовки - в составе экипажей, у космонавтов вырабатываются устойчивые навыки по выполнению программы предстоящего космического полета. В процессе подготовки изучаются конкретные особенности ПКА и правила его эксплуатации, программа полета, бортовая документация.

            Подготовка космонавтов включает следующие виды:

            техническая подготовка по бортовым системам и оборудованию ПКА;
            подготовка космонавтов к выполнению научно-прикладных исследований, экспериментов и прикладных работ;
            комплексная подготовка экипажей ПКА;
            подготовка к внекорабельной деятельности (ВКД);
            медико-биологическая подготовка;
            подготовка к действиям при посадке в экстремальных условиях различных климатогеографических зон;
            летная и специальная парашютная подготовка космонавтов;
            психологическая подготовка;
            гуманитарная подготовка.
            1. 123
              123
              +1
              16 мая 2020 22:03
              В статье написано про бартер. Вы не знаете, что это такое?

              Еще бы. laughing В 90-е годы, приходя в аэропорт, северян узнавал сразу, они были в одинаковых спортивных костюмах, полученных по бартеру winked (это я про ассоциации, если что, суть определения я знаю, не утруждайтесь с разъяснениями). Боюсь, что бартер не будет определять принятие решений. Надо думать о загрузке своих кораблей. Сотрудничество если и будет, то в очень ограниченном объеме.

              Мдээээ... Вообще-то курс подготовки космонавтов включает изучение технических особенностей, бортовых систем, органов управления корабля. Потому что пользоваться любым транспортным средством, не зная его технического устройства, невозможно. Даже пилоты самолетов проходят необходимый технический курс. Во время космического полета вы, в случае экстренной ситуации, не сможете вызвать сервисную службу, и ремонтировать его придется самостоятельно. Вы сможете отремонтировать космический аппарат, не зная его технического устройства?

              Зачем нам навыки управления чужим кораблем? Тем более его ремонта? Полагаете в его устройстве есть что-то принципиально новое?
              А длинному списку, приведенных Вами навыков, вполне могут обучить и самостоятельно. Или американская гуманитарная подготовка настолько важна для российской космонавтики?
              1. Cyril
                Cyril
                -1
                16 мая 2020 22:22
                Сотрудничество если и будет, то в очень ограниченном объеме.

                С чего вдруг? Немало наших космонавтов полетало на американских "Шаттлах".

                Зачем нам навыки управления чужим кораблем? Тем более его ремонта?

                Прикиньте, чтобы уметь им управлять и ремонтировать. Потому что в космосе могут случиться самые разные ситуации. Например, американский бортинженер может по какой-либо причине "выйти из строя". В экипаже, напомню, всего 4 человека.

                Полагаете, в его устройстве есть что-то принципиально новое?

                Между Ту-154 и "Арбузом" А320 принципиальных различий еще меньше. Тем не менее, пилот, до этого пилотировавший "Тушку", должен переучиваться на пилотирование "Арбузом". А уж различий между "Дрэгоном" и "Союзом" гораздо, гораздо больше.
                Я тоже сначала подумал, что при полете на чужом космическом корабле приглашенный космонавт или астронавт является пассивным пассажиром. Чтобы убедиться в этом, посмотрел экипажи российских "Союзов" после 2011 года - и вот что увидел:

                Экипаж миссии Союз М-09:

                Сергей Прокопьев (Россия) - Командир ТПК «Союз МС»
                Александр Герст (Германия) - Бортинженер-1 ТПК «Союз МС»
                Серина Ауньон-Чэнселлор (США) - Бортинженер-2 ТПК «Союз МС»

                Вам же не нужно объяснять, какие задачи стоят перед бортинженером и, соответственно, какими компетенциями он должен обладать?

                А длинному списку, приведенных Вами навыков, вполне могут обучить и самостоятельно.

                Не могут. Чтобы обучиться навыку управления чужим космическим кораблем, нужно иметь к нему доступ. Именно поэтому американские астронавты, входящие в экипажи российских "Союзов", проходят обучение в Российском центре подготовки (наряду с подготовкой в Хьюстоне).

                Или американская гуманитарная подготовка настолько важна для российской космонавтики?

                Я вам жирным шрифтом выделил ключевой пункт в контексте нашей дискуссии. Гуманитарная подготовка отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.
                1. 123
                  123
                  +2
                  16 мая 2020 22:52
                  С чего вдруг? Немало наших космонавтов полетало на американских "Шаттлах".

                  Хотя бы с того, что США планомерно сворачивают сотрудничество в космосе. Выгод для нас я не вижу. Подозревать американцев в альтруизме совесть не позволяет.

                  Прикиньте, чтобы уметь им управлять и ремонтировать. Потому что в космосе могут случиться самые разные ситуации. Например, американский бортинженер может по какой-либо причине "выйти из строя". В экипаже, напомню, всего 4 человека

                  Прикинул. Если на нем не лететь, то и переживать за бортинженера не стоит.

                  Между Ту-154 и "Арбузом" А320 принципиальных различий еще меньше. Тем не менее, пилот, до этого пилотировавший "Тушку", должен переучиваться на пилотирование "Арбузом". А уж различий между "Дрэгоном" и "Союзом" гораздо, гораздо больше.

                  Вот и пускай своих переучивают.

                  Вам же не нужно объяснять, какие задачи стоят перед бортинженером и, соответственно, какими компетенциями он должен обладать?

                  Не нужно. no А кем Серину Ауньон-Чэнселлор надо было обозначить? Стюардессой? Как полагаете, каковы шансы поучаствовать в управлении у второго бортинженера?

                  Я вам жирным шрифтом выделил ключевой пункт в контексте нашей дискуссии. Гуманитарная подготовка отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.

                  Ключевой пункт в нашей дискуссии - целесообразность отправки наших космонавтов на американских кораблях. Пока ничего, кроме - как классно было бы полетать на новом корабле и поучиться в Америке, ничего существенного не услышал.
                  В чем выгода для России?
                  1. Cyril
                    Cyril
                    -1
                    16 мая 2020 23:07
                    Хотя бы с того, что США планомерно сворачивают сотрудничество в космосе.

                    По программе МКС не сворачивают. Более того, предлагают сотрудничество и по будущей Лунной станции.

                    Подозревать американцев в альтруизме совесть не позволяет.

                    А никто и не подозревает их в альтруизме. Бартером по космическим кораблям они обеспечивают себе еще одну резервную систему доставки на МКС. Мы - получаем доступ к американскому конструкторскому опыту.

                    Если на нем не лететь, то и переживать за бортинженера не стоит.

                    Это был ответ на ваше возражение, что, мол, приглашенные астронавты или космонавты ничего о чужом корабле не узнают. Раз узнают - значит, имеют глубокое представление о технических особенностях его конструкции. Следовательно, эту информацию можно использовать при разработке уже своих кораблей.

                    Вот и пускай своих переучивают.

                    Разговор был не про это, не подменяйте тезисы.

                    А кем Серину Ауньон-Чэнселлор надо было обозначить? Стюардессой

                    Вы между бортинженером и стюардессой не видите разницы? Гм...

                    Как полагаете, каковы шансы поучаствовать в управлении у второго бортинженера?

                    Какие бы ни были у него шансы, он проходит ту же самую подготовку - следовательно, имеет глубокое представление о технических особенностях корабля.

                    В чем выгода для России?

                    В совершенно законном перенятии конструкторского опыта страны, являющейся одной из немногих космических держав. И в использовании их передовых технологий уже в своих космических кораблях. Не нужно тратить деньги на покупку образцов, не нужно рисковать с промышленным шпионажем и т.д. и т.п.
                    1. 123
                      123
                      +3
                      16 мая 2020 23:39
                      По программе МКС не сворачивают. Более того, предлагают сотрудничество и по будущей Лунной станции.

                      По МКС пока не сворачивают, еще не закончился договор. Про сотрудничество по Лунной станции уже обсуждали, нет там никакого сотрудничества. Давайте тупить не будем.

                      А никто и не подозревает их в альтруизме. Бартером по космическим кораблям они обеспечивают себе еще одну резервную систему доставки на МКС. Мы - получаем доступ к американскому конструкторскому опыту.

                      Ни к какому конструкторскому опыту мы доступа не получаем, да он и не нужен.

                      Разговор был не про это, не подменяйте тезисы.

                      Это я подменяю? Во-первых, с чего Вы решили, что мы заинтересованы в их конструкторском опыте? Во-вторых, считать, что если прокатился на машине и заглянул под капот, то это тебе поможет создать аналог, откровенная глупость.

                      Какие бы ни были у него шансы, он проходит ту же самую подготовку - следовательно, имеет глубокое представление о технических особенностях корабля.

                      Сколько можно об одном и том же? Если кораблем не пользоваться, "глубокого представления о его технических особенностях" не требуется. Обоснования его использования, кроме "прокатиться" и "узнать устройство", я по-прежнему не вижу. Мне надоело это бессмысленное препирательство.

                      В совершенно законном перенятии конструкторского опыта страны, являющейся одной из немногих космических держав. И в использовании их передовых технологий уже в своих космических кораблях. Не нужно тратить деньги на покупку образцов, не нужно рисковать с промышленным шпионажем и т.д. и т.п.

                      Опять? Надоело обсуждать одну и ту же глупость. yes
                      1. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 02:14
                        По МКС пока не сворачивают, еще не закончился договор.

                        Так наличие этого договора и то, что обе стороны его неукоснительно соблюдают - и есть пример позитивного сотрудничества двух стран в космосе.

                        Про сотрудничество по Лунной станции уже обсуждали, нет там никакого сотрудничества.

                        А вот руководство "Роскосмоса", недавно вернувшееся к обсуждению с НАСА этого проекта, с вами не согласно.

                        Давайте тупить не будем.

                        Так не тупите, я только за.

                        Ни к какому конструкторскому опыту мы доступа не получаем

                        Мы получаем доступ к изучению конструкции этого корабля. А конструкция этого корабля - это и есть конструкторский опыт.

                        да он и не нужен.

                        Ну, вам, может, и не нужен. Конструкторам - нужен.

                        Это я подменяю?

                        Да, вы.

                        Во-первых, с чего Вы решили, что мы заинтересованы в их конструкторском опыте?

                        Потому что "Дрэгон" - уже разработанный, сконструированный и прошедший тесты многоразовый космический корабль нового поколения. Наш аналог под названием "Федерация" пока на стадии разработок.

                        Во-вторых, считать, что если прокатился на машине и заглянул под капот, то это тебе поможет создать аналог, откровенная глупость.

                        Если пользоваться именно этой аналогией, то даже под капот необязательно заглядывать, чтобы почерпнуть из поездки на машине что-то полезное и применимое в своих разработках. Например, можно оценить эргономику и удобство кресел, руля, приборной панели. И потом применил аналогичное решения в своем автомобиле. Да и посмотрев под капотом чужой машины, специалист найдет для себя много новой и полезной информации.

                        В случае же с космонавтами степень изучения космического корабля гораздо глубже, чем просто "заглянуть под капот".

                        А вот пренебрегать такой возможностью - это действительно глупость.

                        Сколько можно об одном и том же?

                        Так я не знаю, почему вы снова и снова отрицаете очевидное.

                        Если кораблем не пользоваться, "глубокого представления о его технических особенностях" не требуется.

                        Глубокое представление о его технических особенностях крайне полезно при разработке своего корабля. Своим-то кораблем будем пользоваться или нет? Почему такие простые истины мне приходится объяснять вроде взрослому человеку?

                        Обоснования его использования, кроме "прокатиться" и "узнать устройство", я по-прежнему не вижу.

                        Ну, это ваши проблемы. Вам несколько раз это было терпеливо разжевано и положено в рот, но вы даже проглотить это не смогли.

                        Опять? Надоело обсуждать одну и ту же глупость.

                        Я не виноват, что вы отрицаете очевидное снова и снова.
                      2. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 08:41
                        Так наличие этого договора и то, что обе стороны его неукоснительно соблюдают - и есть пример позитивного сотрудничества двух стран в космосе

                        Еще имеем 2 примера отсутствия сотрудничества, Лунная программа и коммерческие запуски. Счет 2:1 не в пользу позитива.

                        А вот руководство "Роскосмоса", недавно вернувшееся к обсуждению с НАСА этого проекта, с вами не согласно.

                        Вернулись к обсуждение, трудно назвать сотрудничеством, но зато это может быть причиной, по которой соглашаются на "бартер", видимо, торгуются.

                        Потому что "Дрэгон" уже разработанный, сконструированный и прошедший тесты многоразовый космический корабль нового поколения. Наш аналог под названием "Федерация" пока на стадии разработок.

                        Далеко не факт, что технические решения с одного корабля подойдут другому. К тому же я так и не услышал, что конкретно они могут там позаимствовать? Это не больше, чем Ваша убежденность, что российские конструкторы все подсматривают у американцев, а сами ничего не умеют.

                        Если пользоваться именно этой аналогией, то даже под капот необязательно заглядывать, чтобы почерпнуть из поездки на машине что-то полезное и применимое в своих разработках. Например, можно оценить эргономику и удобство кресел, руля, приборной панели. И потом применил аналогичное решения в своем автомобиле.

                        Вы серьезно? belay Я прям представил русских шпионов, охотящихся за дизайном американских кресел. laughing Главное, чтобы цвет обшивки не забыли скопировать. winked

                        Глубокое представление о его технических особенностях крайне полезно при разработке своего корабля. Своим-то кораблем будем пользоваться или нет? Почему такие простые истины мне приходится объяснять вроде взрослому человеку?

                        Объяснять приходится потому, что истиной это является только в Вашем воображении. Пользоваться своим кораблем и иметь представление о технических особенностях другого, преимущество довольно спорное и не очевидное.

                        Ну, это ваши проблемы. Вам несколько раз это было терпеливо разжевано и положено в рот, но вы даже проглотить это не смогли.

                        Во-первых, я всякую гадость есть не привык. Во-вторых, ничего, кроме "замечательной возможности" получить представление о технических особенностях вроде дизайна кресел, я не услышал. Простите, но для меня это не убедительно.

                        Я не виноват, что вы отрицаете очевидное снова и снова.

                        Это разговор ни о чем, Вы так же отрицаете очевидное, дальше углубляться смысла не вижу. hi
                      3. Cyril
                        Cyril
                        -3
                        17 мая 2020 09:37
                        Еще имеем 2 примера отсутствия сотрудничества, Лунная программа и коммерческие запуски. Счет 2:1 не в пользу позитива.

                        Почему же? Есть масса других примеров сотрудничества России и США в освоении космоса. Например, Россия поставляет американцам движки для "Атласов", на которых запускаются исследовательские зонды. Россия изготавливает некоторые научные приборы для американских АМС - например, такие приборы стоят на американских марсоходах. И т. д.

                        Просто вы хотите видеть только конкуренцию - поэтому только ее и видите.

                        Вернулись к обсуждению, трудно назвать сотрудничеством

                        Обсуждение - первый шаг на пути к сотрудничеству. МКС тоже началась с обсуждения. И оно тоже было нелегким.

                        Далеко не факт, что технические решения с одного корабля подойдут другому.

                        Не факт. Но убедиться в том, подойдут или не подойдут они, можно только ознакомившись с ними.

                        Это не больше, чем Ваша убежденность, что российские конструкторы все подсматривают у американцев, а сами ничего не умеют.

                        Вы снова мне приписываете какие-то свои домыслы, которые я никогда и нигде не говорил. Сдается мне, что это как раз вы так считаете, но из-за морального противоречия с вашими убеждениями срабатывает такой психологический механизм, как проекция - и вы начинаете мне приписывать собственные мысли.

                        На деле же перенятие чужих удачных конструкторских решений и их адаптация на собственной технике - общепринятая практика во всех странах. Королев первые свои ракеты разрабатывал, перенимая конструкторский опыт фон Брауна. Немцы, разрабатывая "Пантеру", перенимали конструкторский опыт советских конструкторов Т-34 (испытывая захваченные танки). Американцы, разрабатывая F-35, перенимали опыт конструкторов советского Як-141. И так далее - примеров масса.

                        Потому что, еще раз повторяю, если у кого-то уже есть удачное конструкторское решение, то рациональнее перенять его, а не тратить кучу сил, денег и времени на разработку с нуля.

                        Я прям представил русских шпионов, охотящихся за дизайном американских кресел

                        Причем здесь шпионы? Речь идет как раз о законном знакомстве с чужими конструкторскими наработками.
                        И в другом комменте я уже написал, какое значение в космическом корабле имеет дизайн (форма, конструкция) кресел.

                        Объяснять приходится, потому что истиной это является только в Вашем воображении.

                        Нет, объяснять приходится потому, что, очевидно, вы вообще не представляете, как работают конструкторы и инженеры.

                        Пользоваться своим кораблем и иметь представление о технических особенностях другого, преимущество довольно спорное и не очевидное.

                        Только вот своего корабля (Федерации) у России еще нет. А у американцев "Дрэгон" уже имеется.

                        Во-вторых, ничего, кроме "замечательной возможности" получить представление о технических особенностях вроде дизайна кресел, я не услышал. Простите, но для меня это не убедительно.

                        Ну, если для вас космический корабль состоит только из кресла - тогда понятно. В реальности же космический корабль - сложная инженерная конструкция с сотнями узлов, систем и агрегатов. И информацию о большинстве из них (если не о всех) космонавты узнают на предполетном обучении.

                        Вы так же отрицаете очевидное

                        Нет, очевидное я не отрицаю. Я отрицаю ваше дилетантское понимание процесса разработки технически сложных изделий, процесса подготовки космонавтов, роли космонавтов в разработке космических кораблей.

                        дальше углубляться смысла не вижу

                        А его и не будет, если вы хоть немного поднимете уровень своей компетенции в той теме, которую пытаетесь обсуждать.
                      4. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 11:05
                        Просто вы хотите видеть только конкуренцию - поэтому только ее и видите.

                        А вы видите все в розовом цвете, кругом одно сотрудничество, а где нет, русские сами виноваты.

                        Нет, очевидное я не отрицаю. Я отрицаю ваше дилетантское понимание процесса разработки технически сложных изделий, процесса подготовки космонавтов, роли космонавтов в разработке космических кораблей.

                        Мне надо восхититься Вашим профессиональным пониманием процесса разработки. Подсмотрел - скопировал.
                        Позвольте поинтересоваться, у кого американцы все подсматривали? Или Вы только наших конструкторов ни на что не способными считаете?

                        А его и не будет, если вы хоть немного поднимите уровень своей компетенции в той теме, которую пытаетесь обсуждать.

                        Попытка корчить из себя крутого профи в вашем исполнении выглядит довольно забавно. winked
                      5. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 11:40
                        А вы видите все в розовом цвете, кругом одно сотрудничество, а где нет, русские сами виноваты.

                        Нет, я вижу и конкуренцию. Вот только НАСА с Роскосмосом сейчас не конкурируют. Маск с Роскосмосом - да, НАСА - нет.

                        Мне надо восхититься Вашим профессиональным пониманием процесса разработки.

                        Я не называю себя профессионалом. Но мой уровень осведомленности в обсуждаемой теме явно выше вашего. К тому же, в отличие от вас, я апеллирую не к своему мнению, а к опыту мировой (в том числе советской) конструкторской мысли и подтверждаю это все конкретными примерами.

                        Подсмотрел - скопировал.

                        - да, как один из вариантов использования чужого конструкторского опыта это вполне приемлемо. Ракета Р-1, являвшаяся копией Фау-2, или Ту-4, являвшийся копией Б-29 - яркие тому примеры.

                        Полное копирование позволяет в короткие сроки создать аналог, что очень важно в некоторых ситуациях. Например, если вам срочно нужно обзавестись собственным ракетным оружием или стратегическим бомбардировщиком.

                        Позвольте поинтересоваться, у кого американцы все подсматривали? Или Вы только наших конструкторов ни на что не способными считаете?

                        У американцев тоже полно примеров, когда они или полностью копировали чужие разработки, или брали их и адаптировали в своих разработках. Первые американские крылатые ракеты были копией Фау-1, первые баллистические - копией Фау-2.

                        И таких примеров в любой стране - вагон и мелкая тележка. Потому что использование чужих наработок - общепринятая мировая практика.

                        Попытка корчить из себя крутого профи в вашем исполнении выглядит довольно забавно

                        Нигде я не корчу из себя крутого профи. Вся информация, которую я использую в своей аргументации (примеры, цитаты), есть в открытом доступе. Если вы не в состоянии с ней ознакомиться - ваша беда.
                      6. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 12:13
                        Нет, я вижу и конкуренцию. Вот только НАСА с Роскосмосом сейчас не конкурируют. Маск с Роскосмосом - да, НАСА - нет.

                        Лукавите и прикрываетесь формальностями. winked Существует два производителя ракет, Роскосмос и Space X. Их изделия претендуют на использование в одних и тех же запусках. То, что оператором в данном случае выступает НАСА, сути дела не меняет. Если снижается количество ракет Роскосмоса, увеличивается доля Space X и наоборот. В данном случае продукция Space X потеснила на рынке Роскосмос.

                        Я не называю себя профессионалом. Но мой уровень осведомленности в обсуждаемой теме явно выше вашего.

                        Это субъективное мнение, люди часто склонны переоценивать свои способности и знания. laughing

                        К тому же, в отличие от вас, я апеллирую не к своему мнению, а к опыту мировой (в том числе советской) конструкторской мысли и подтверждаю это все конкретными примерами.

                        Вам поискать примеры конструкторских разработок, где не прибегали к использованию чужого опыта, а конструировали самостоятельно?
                        Если вы считаете копирование практически обязательным, то у кого и что копировали американцы, конструируя Дрэгон?

                        Нигде я не корчу из себя крутого профи. Вся информация, которую я использую в своей аргументации (примеры, цитаты), есть в открытом доступе. Если вы не в состоянии с ней ознакомиться - ваша беда.

                        Так получилось еще забавней. yes Я не обвинял Вас в использовании секретной информации. Кроме массы груза, доставленного на МКС и обратно и довольно-таки вольной интерпретации приведенной цитаты Рогозина, я ничего похожего на упомянутое не припомню.
                      7. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 13:34
                        Существует два производителя ракет, Роскосмос и Space X. Их изделия претендуют на использование в одних и тех же запусках. То, что оператором в данном случае выступает НАСА, сути дела не меняет. Если снижается количество ракет Роскосмоса, увеличивается доля Space X и наоборот. В данном случае продукция Space X потеснила на рынке Роскосмос.

                        Нет никакого рынка. НАСА как национальная (государственная) организация нуждается в собственном американском корабле, который позволял бы запускать астронавтов в космос независимо от других стран. Не SpaceX пришли к НАСА со словами - мы тут корабль с ракетой замутили, выберите нас, а не "Союз". А именно НАСА обратилось к SpaceX с предложением создать космический корабль. НАСА не выбирает между "Дрэгоном" и "Союзом", как выбирал бы заказчик на рынке. НАСА в любом случае будет юзать "Дрэгон". Это абсолютно не рыночная ситуация.

                        Это субъективное мнение, люди часто склонны переоценивать свои способности и знания.

                        По крайней мере, я знаю, что космический корабль состоит не из одного кресла и кнопок. В отличие от вас.

                        Вам поискать примеры конструкторских разработок, где не прибегали к использованию чужого опыта, а конструировали самостоятельно?

                        А я что, спорю, что оригинальные разработки были и есть? Ни в коем разе. Боже упаси.

                        Если вы считаете копирование практически обязательным

                        Нигде я не говорил, что копирование является обязательным. Я сказал, что если есть возможность свободно ознакомиться с чужими наработками - это нужно сделать. А уж как именно используют эти разработки - скопируют ли, адаптируют или вообще откажутся - это вторичное.

                        Я не обвинял Вас в использовании секретной информации.

                        А я и не говорю про секретность. Я говорю про вашу неспособность ознакомиться с информацией, находящейся в открытом доступе.

                        и довольно-таки вольной интерпретации приведенной цитаты Рогозина

                        Там была прямая цитата, я в ней ни слова не изменил.

                        я ничего похожего на упомянутое не припомню.

                        Вас память подводит? Старость - не радость...
                      8. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 13:39
                        Нет никакого рынка. НАСА как национальная (государственная) организация нуждается в собственном американском корабле, который позволял бы запускать астронавтов в космос независимо от других стран. Не SpaceX пришли к НАСА со словами - мы тут корабль с ракетой замутили, выберите нас, а не "Союз". А именно НАСА обратилось к SpaceX с предложением создать космический корабль. НАСА не выбирает между "Дрэгоном" и "Союзом", как выбирал бы заказчик на рынке. НАСА в любом случае будет юзать "Дрэгон". Это абсолютно не рыночная ситуация.

                        Вы в состоянии дать формулировку конкуренции между двумя компаниями?
                        Рассуждения ваши довольно странные. Следуя Вашей логике, конкуренции между Самсунгом и Сони нет, потому что они в разных магазинах продаются.
                        Дальнейшие Ваши рассуждения даже комментария не заслуживают. Это слова упрямого мальчишки.
                      9. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 14:42
                        Вы в состоянии дать формулировку конкуренции между двумя компаниями?

                        Конечно, могу:

                        В соответствии с Законом РФ от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции», конкуренция - соперничество хозяйствующих субъектов, при котором самостоятельными действиями каждого из них исключается или ограничивается возможность каждого из них в одностороннем порядке воздействовать на общие условия обращения товаров на соответствующем товарном рынке

                        Признаками идеального рынка (рынка идеальной конкуренции) являются:

                        единство правил для всех участников;
                        отсутствие входных и выходных барьеров в той или иной отрасли производства;
                        отсутствие ограничений на количество участников рынка;
                        однородность одноименных представленных продуктов на рынке;
                        свободные цены;
                        отсутствие давления, принуждения со стороны одних участников по отношению к другим

                        Так вот. НАСА (как и государство США в целом) предъявляет требование - доставка американских астронавтов к МКС должна осуществляться на американском корабле и не зависеть от любой другой страны.

                        Это требование напрямую противоречит первым двум пунктам. Во-первых, потребность именно в американском корабле сразу исключает единство правил для всех участников (приоритет будет отдан "Дрэгону", ибо он американский). Во-вторых, это создает входной барьер для российских кораблей.

                        Что, соответственно, делает всю эту ситуацию нерыночной.

                        А вот в коммерческих запусках конкуренция, потому что коммерческим заказчикам не принципиальна национальная принадлежность корабля (то есть правила едины для всех участников), что, соответственно, не создает входного барьера для какого-либо из этих участников.

                        Следуя Вашей логике, конкуренции между Самсунгом и Сони нет, потому что они в разных магазинах продаются.

                        Эта аналогия из моей логики никак не вытекает. В этой аналогии покупатель может свободно посетить магазин обеих компаний и сделать свободный выбор.

                        Она была бы корректной и следовала моей логике, если бы покупатель целенаправленно пришел, например, в компанию "Сони" и сказал - разработайте для меня телефон, потому что мне нужен именно японский телефон и это не обсуждается.

                        В ситуации с НАСА никакого выбора нет. Доставлять американцев на МКС должен американский корабль, и точка. Этим обрубается всякая конкуренция.
                      10. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 22:32
                        Так вот. НАСА (как и государство США в целом) предъявляет требование - доставка американских астронавтов к МКС должна осуществляться на американском корабле и не зависеть от любой другой страны.
                        Это требование напрямую противоречит первым двум пунктам. Во-первых, потребность именно в американском корабле сразу исключает единство правил для всех участников (приоритет будет отдан "Дрэгону", ибо он американский). Во-вторых, это создает входной барьер для российских кораблей.
                        Что, соответственно, делает всю эту ситуацию нерыночной.

                        И это Вы советовали учить логику? belay

                        Конкуренция - соперничество, борьба за достижение наивысших выгод, преимуществ.

                        Вы действительно считаете, что ракеты Маска и Роскосмоса между собой не конкурируют?
                        Попытайтесь почитать помедленней, можете по слогам. Все очень просто.
                        1. Существуют два производителя ракет, Роскосмос и SpaceX.
                        2. Продукция обоих производителей может использоваться для доставки на МКС людей и грузов.
                        3. Количество запусков ограничено, увеличение доли одного из производителей автоматически ведет к снижению доли другого производителя.
                        Считаете, это не конкуренция?
                        Какими средствами она ведется, другой вопрос.
                        А вы мне тут лекции по рыночной экономике читать пытаетесь, вертитесь как уж на сковородке, отговорки придумываете, пытаетесь все к аукциону свести. Понятие конкуренция гораздо шире. В биологии, например, существует понятие конкуренция видов, вы не поверите, там не существует ни аукционов, ни рыночных механизмов.
                        Эту простую истину вы оспариваете второй день. Ваша безграмотность и твердолобость просто поражает. belay

                        В ситуации с НАСА никакого выбора нет. Доставлять американцев на МКС должен американский корабль, и точка. Этим обрубается всякая конкуренция.

                        О да, одним ударом обрубили конкурентов. Видимо, этим замечательным решением Роскосмос и SpaceX из конкурентов превратили в лучших друзей. laughing
                        Вам не стыдно такую чушь писать?
                      11. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        18 мая 2020 04:07
                        И это Вы советовали учить логику?

                        Да, я. Потому что с логикой у меня все нормально, у вас - нет.

                        Вы действительно считаете, что ракеты Маска и Роскосмоса между собой не конкурируют?
                        Попытайтесь почитать помедленней, можете по слогам. Все очень просто.
                        1. Существуют два производителя ракет, Роскосмос и SpaceX .
                        2. Продукция обоих производителей может использоваться для доставки на МКС людей и грузов.
                        3. Количество запусков ограничено, увеличение доли одного из производителей автоматически ведет к снижению доли другого производителя.
                        Считаете это не конкуренция?

                        Исходя из вашей логики (увеличение доли одного из производителей автоматически ведет к снижению доли другого производителя.), получается и обратное - уменьшение доли одного из участников автоматически ведет к увеличению доли другого участника.

                        То есть, по вашей логике, после закрытия программы "Шаттл" и потери США возможности отправлять на МКС астронавтов на собственных кораблях, автоматически должно было возрасти число пилотируемых запусков на "Союзе".

                        Обратимся к практике - сравним число запусков "Союзов" к МКС до и после закрытия программы "Шаттл":

                        2009 год - 4 запуска, 2010 год - 4 запуска, 2011 год (последний год Шаттлов) - 4 запуска, 2012 год - 4 запуска, 2013 год - 4 запуска, 2014 год - 4 запуска.

                        Как видим, число полетов "Союзов" не изменилось. Немного не вяжется с вашей логикой, не правда ли?

                        На это можно возразить - мол, после закрытия "Шаттлов" число полетов "Союзов" не изменилось, но они стали возить американцев ценой замены нашего космонавта на их астронавта. Таким образом, Роскосмос увеличил свою долю не в виде полетов, а в виде количества вывозимых на "Союзе" астронавтов.

                        Снова обратимся к практике. Сравним число отправленных на МКС американцев до отмены Шаттлов и после.

                        2009 год. - 3, 2010 год - 5, 2011 год (последний год Шаттла) - 4, 2012 год - 4, 2013 год - 4, 2014 год - 4.

                        Итак, мы снова видим, что после отмены Шаттлов Роскосмос возил на орбиту столько же американцев, сколько и до закрытия американской пилотируемой программы "Шаттл". Что снова идет вразрез с вашей логикой.

                        Теперь объясняю, почему так происходит.

                        Американская программа пилотируемых полетов к МКС состоит из двух частей:

                        1. Отправка астронавтов на собственных кораблях. Это основная пилотируемая программа США.

                        2. Отправка американских астронавтов в смешанных экипажах на "Союзах". Эта программа началась в 2004 году (после катастрофы "Колумбии) как резервный вариант, обеспечивающий США доступ к МКС в случае, когда с собственной пилотируемой программой не ладится.

                        Что самое главное в этих двух программах - деньги на них выделяются раздельно. НАСА платит Роскосмосу деньги за отправку астронавтов на "Союзах" независимо от того, летают или не летают у американцев их собственные корабли. Именно поэтому окончание полетов "Шаттлов" не отразилось на количестве полетов "Союзов" и числе отправляемых на них астронавтов.

                        Так вот, SpaceX делает для НАСА пилотируемый корабль в рамках первой части американской пилотируемой программы. Фактически, "Дрэгон" просто заменит закрытый Шаттл и все. Оплата услуг SpaceX не зависит от финансирования полетов американских астронавтов на российских кораблях. Иными словами, SpaceX не претендует на те деньги, которые НАСА выдает Роскосмосу за полеты астронавтов на "Союзах". А раз так, то и не конкурирует с Роскосмосом за запуски к МКС.

                        Как я уже говорил, это не рыночная ситуация, и никакой конкуренции здесь нет. SpaceX и Роскосмос работают с НАСА по двум параллельным программам с независимым финансированием.

                        И именно поэтому НАСА продолжит закупать места на "Союзах" даже после того, как американские корабли войдут в эксплуатацию.

                        Поэтому вместо того, чтобы пытаться острить про мою якобы твердолобость и рассусоливать о конкуренции в дикой природе, лучше бы изучили тему, в которой пытаетесь спорить.

                        О да, одним ударом обрубили конкурентов. Видимо, этим замечательным решением Роскосмос и SpaceX из конкурентов превратили в лучших друзей

                        В программе МКС SpaceX и Роскосмос никогда не были конкурентами - по причинам, которые я написал выше.
                        Единственный момент, напоминающий следствие конкуренции (на деле не являющийся им) всей этой ситуации связан с ценами на полеты астронавтов на российских "Союзах".

                        До прекращения программы "Шаттл" (с 2004 по 2011 год) НАСА платила Роскосмосу 20-30 миллионов за 1 место на "Союзе". После закрытия "Шаттлов", когда "Роскосмос" стал фактическим монополистом по пилотируемым запускам, расценки увеличились сначала до 50, а потом до 80 миллионов за 1 место. Американцам, временно утратившим возможность самостоятельных полетов, деваться было некуда - они на такие расценки согласились.

                        Тут вы могли бы радостно вскричать - вот, вот она, конкуренция!! SpaceX запустит свой корабль, и НАСА, получив альтернативу "Союзу", сможет либо отказаться от них, либо сбить цену. Таким образом, SpaceX отберет у Роскосмоса все или часть денег. Конкуренция? Конкурееееенция!

                        На самом деле - нет. Не конкуренция. НАСА, получив "Дрэгон", действительно сможет отказаться платить Роскосмосу или сбить цену. Вот только сэкономленные таким макаром деньги автоматически Маску не перенаправляются - он, я напомню, работает по параллельной и независимо финансируемой программе. А за счет экономии на "Союзах" уменьшаются расходы самой НАСА.
                      12. 123
                        123
                        +1
                        18 мая 2020 16:03
                        Твердолобость и упрямство, вот Ваш девиз. winked
                      13. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        18 мая 2020 20:51
                        Твердолобость и упрямство, подкрепленные логикой и фактами - вот мой девиз, да.
                        Ваш - дилетантство и неспособность разбираться в теме.
                      14. 123
                        123
                        +2
                        18 мая 2020 23:16
                        Вы целый доклад написали для того что бы обосновать свое мнение по конкуренции winked

                        То есть, по вашей логике, после закрытия программы "Шаттл" и потери США возможности отправлять на МКС астронавтов на собственных кораблях, автоматически должно было возрасти число пилотируемых запусков на "Союзе".

                        Обратимся к практике - сравним число запусков "Союзов" к МКС до и после закрытия программы "Шаттл":

                        2009 год - 4 запуска, 2010 год - 4 запуска, 2011 год (последний год Шаттлов) - 4 запуска, 2012 год - 4 запуска, 2013 год - 4 запуска, 2014 год - 4 запуска.

                        Как видим, число полетов "Союзов" не изменилось. Немного не вяжется с вашей логикой, не правда ли?

                        Вы правы, не правда. smile Первая Ваша ошибка состоит в том, что взялись за подсчеты, но в детали не вникли, пробежались по верхушкам, отсюда и неверные выводы. Простым подсчетом количества рейсов обойтись не получится.

                        Во-первых, менялась численность экипажей, по май 2009 в его составе было по 3 человека, доставка, как правило, осуществлялась в таком порядке - командир и бортинженер на Союзе, второй бортинженер на Шатле.
                        С мая 2009 штатный экипаж МКС, как правило, 6 человек (доходило до 9), но бывало и меньше. В 2019 году, например, из 4 запусков союза, 1 беспилотный (то есть грузовой).

                        Во-вторых, срок пребывания на Мкс был различным, состав экипажа менялся в различных вариантах, например, один улетел, на его место прибыл другой, прибыло 2, улетело 3, в общем, вариантов было множество. На Союзах за 2009 год доставлено 12 человек, вернулись на нем 8.

                        В-третьих, сравнение с Шаттлом некорректно и не имеет практического смысла, он отличался от Союза и Дрэгона, у него имелся грузовой отсек и манипулятор, миссии у него заключались не только в доставке экипажа. Они могли совмещаться и быть самостоятельными, например, полет 11 мая 2009 года (STS-125), миссия - сервисное обслуживание и модернизация космического телескопа Хаббл. На МКС он вообще не был. Запуски Шаттла планировались по-другому, доставка на МКС была только частью программы, с Дрэгоном это невозможно. Дрэгон, как и Союз, по своему функционалу просто капсулы, различие лишь во вместимости (многоразовость в данном случае роли не играет). Их функция доставить экипаж и грузы из пункта А (космодром) в пункт Б (МКС). Так что сравнивать будем именно их.
                        Теперь перейдем к потребностям. Как показала практика, для России вполне достаточно пребывание на МКС 2-3 космонавтов. В российском сегменте имеется модуль жизнеобеспечения Звезда, рассчитан на пребывание 3 человек. Возможности по доставке и обеспечению пребывания на МКС сбалансированы.
                        В случае с американскими астронавтами не так все очевидно. Они планируют резко увеличить интенсивность научных исследований и отправлять по 5-7 человек одновременно и жить в лабораторных модулях? Иначе обеспечить загрузку Дрэгона будет сложно. С появлением Старлайнера ситуация станет более странной. Если на 2020 год они планируют 2 запуска, что будет в следующем? Они слетают по одному разу в год и все? Американские возможности по доставке людей и грузов на орбиту явно избыточны.

                        Так вот, SpaceX делает для НАСА пилотируемый корабль в рамках первой части американской пилотируемой программы. Фактически, "Дрэгон" просто заменит закрытый Шаттл и все. Оплата услуг SpaceX не зависит от финансирования полетов американских астронавтов на российских кораблях.

                        Рассматривать Дрэгон как полноценную замену Шаттлу неправильно, причины указаны выше, Шаттл по сути мог завезти "попутчика" на МКС и заниматься своими делами, полет Дрэгона может планироваться только на МКС.
                        Дрэгон просто заменит Шаттл и все? Шаттла нет 10 лет, с его уходом нишу занял Союз, теперь его оттуда выдавливает Дрэгон. То, что вы говорите, по сути, обоснование правоты американцев, дескать, они возвращают свое. Да, они имеют на это право, все вполне логично и прагматично. Но факта потери части рынка Роскосмосом с появлением Дрэгона это не опровергает.

                        Иными словами, SpaceX не претендует на те деньги, которые НАСА выдает Роскосмосу за полеты астронавтов на "Союзах". А раз так, то и не конкурирует с Роскосмосом за запуски к МКС.

                        Те деньги, эти деньги, они все одинаковые. SpaceX теперь получит больше денег за запуски, Роскосмос получит меньше, его место на рынке занял SpaceX.
                        Вы опять все сводите а аукциону и прикрываетесь процедурами и формальностями из "рыночной экономики". У термина конкуренции более широкое значение.
                      15. isofat
                        isofat
                        0
                        17 мая 2020 22:45
                        Цитата: 123
                        Это слова упрямого мальчишки.

                        Вредного.
                      16. 123
                        123
                        0
                        17 мая 2020 22:49
                        Не знаю, но упертого - это точно. yes
          2. Cyril
            Cyril
            -1
            16 мая 2020 21:43
            С такими взглядами на окружающий мир, надеюсь, никогда не станете руководителем.

            Странно, но почему-то со мной согласно руководство Центра подготовки космонавтов. Тоже, наверное, "не те взгляды" имеют.
            1. 123
              123
              0
              16 мая 2020 22:05
              Странно, но почему-то со мной согласно руководство Центра подготовки космонавтов. Тоже, наверное, "не те взгляды" имеют

              Очень даже может быть. yes Возможно, им давно пора на пенсию. what
              А в чем конкретно, если не секрет, ваши взгляды совпадают с руководством ЦУПа?
              1. Cyril
                Cyril
                -1
                16 мая 2020 22:26
                Возможно, им давно пора на пенсию.

                Или же вам нужно получше углубиться в тему подготовки космонавтов.

                А в чем конкретно, если не секрет, ваши взгляды совпадают с руководством ЦУПа?

                В том, что члены экипажа космического корабля (своего или чужого) обязаны хорошо знать его техническое устройство.
                1. 123
                  123
                  +2
                  16 мая 2020 22:55
                  В том, что члены экипажа космического корабля (своего или чужого) обязаны хорошо знать его техническое устройство.

                  Ну если так, то на пенсию им рановато. Вот только я не вижу их мнения, совпадающего с Вашим, что необходимо отправлять космонавтов на Дрэгоне. request Так что это не совпадение мнений, а наличие элементарного здравого смысла. Не стоит неучей в космос отправлять. request
                  1. Cyril
                    Cyril
                    -2
                    16 мая 2020 23:17
                    Вот только я не вижу их мнения, совпадающего с Вашим, что необходимо отправлять космонавтов на Драгоне.

                    Снова подменяете тезисы. В этом конкретном случае я отвечал на ваш конкретный вопрос:

                    А в чем конкретно, если не секрет, ваши взгляды совпадают с руководством ЦУПа?

                    - а не на вопрос "Нужно ли отправлять космонавтов на "Дрэгоне?"

                    Что же касается именно этого вопроса, то на него Россией был дан утвердительный ответ еще до "Дрэгонов" и "Старлайнеров", когда "Роскосмос" отправлял своих космонавтов на американских "Шаттлах". Да и по поводу "Дрэгонов" руководство Роскосмоса вполне не против бартера - с оговоркой, что российские космонавты будут летать на них после того, как те подтвердят свою надежность.

                    Так что это не совпадение мнений а наличие элементарного здравого смысла.

                    Вот именно в здравом смысле мое мнение совпадает с мнением Центра подготовки космонавтов.
                    1. 123
                      123
                      +2
                      16 мая 2020 23:51
                      Снова подменяете тезисы. В этом конкретном случае я отвечал на ваш конкретный вопрос:

                      Мой вопрос был - в чем Ваше мнение совпадает с мнением руководителей ЦУПа? Простите, но людей, считающих, что человек, летящий на корабле, должен уметь им управлять, трудно назвать единомышленниками. Это просто наличие здравого смысла и не более. Никакого отношения к обоснованию необходимости полетов на американском корабле это не имеет. request

                      Что же касается именно этого вопроса, то на него Россией был дан утвердительный ответ еще до "Дрэгонов" и "Старлайнеров", когда "Роскосмос" отправлял своих космонавтов на американских "Шаттлах".

                      Роскосмос не мог дать утвердительный ответ до появления самого Дрэгона, что касается Шаттлов, это давно в прошлом, много чего изменилось с тех пор. Извините, но звучит по-детски наивно.

                      Да и по поводу "Дрэгонов" руководство Роскосмоса вполне не против бартера - с оговоркой, что российские космонавты будут летать на них после того, как те подтвердят свою надежность.

                      Правда? belay Цитату можно? Отказ отправлять космонавтов на не испытанном корабле, считать автоматическим согласием на его использование в будущем, большая натяжка, если не сказать больше. winked

                      Вот именно в здравом смысле мое мнение совпадает с мнением Центра подготовки космонавтов.

                      Если честно, надоело одно и то же по три раза переписывать.
                      1. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 01:43
                        Никакого отношения к обоснованию необходимости полетов на американском корабле это не имеет

                        Необходимость полетов на американских кораблях вам обосновали тем, что российские космонавты (а через них, естественно, и российские конструкторы) получают доступ к изучению конструкции чужого космического корабля. Эту информацию они могут использовать в конструкции уже российских кораблей.

                        На это вы ответили - мол, какую-такую информацию об устройстве чужого корабля может получить российский космонавт, если он там только "заходит, садится, выходит и на кнопочки нажимает". Иными словами, вы считаете, что космонавт не получает о чужом корабле никакой ценной информации, которую можно было бы использовать в разработке корабля российского.

                        На что вам был дан аргументированный (отрывком с сайта Российского центра подготовки космонавтов) ответ, что космонавты перед полетом изучают устройство корабля, его технические особенности, характеристики, механизмы управления и т. д. То есть получают массу полезной информации о чужом корабле, которую можно было бы использовать при разработке или доработке своего.

                        Если для вас бесплатное получение новых технических знаний и инженерных решений не является ценным, то вот эти слова:

                        С такими взглядами на окружающий мир, надеюсь, никогда не станете руководителем.

                        Адресуйте себе.

                        Правда? Цитату можно? Отказ отправлять космонавтов на не испытанном корабле, считать автоматическим согласием на его использование в будущем, большая натяжка, если не сказать больше.

                        Да проще простого:

                        https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=504628&lang=RU

                        Цитата:

                        Наши космонавты и астронавты НАСА продолжат летать смешанными экипажами даже после запуска американских пилотируемых кораблей. Это будет нефинансовый бартер, когда мы будем обмениваться креслами на кораблях друг друга", - сказал глава "Роскосмоса".

                        Если честно надоело одно и тоже по три раза переписывать.

                        А я не знаю, зачем вы это делаете.
                      2. isofat
                        isofat
                        +1
                        17 мая 2020 01:52
                        Cyril, вам не кажется, что полёты на кораблях США можно назвать "Американской рулеткой"?
                      3. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 02:19
                        ...что полёты на кораблях США можно назвать "Американской рулеткой"?

                        Ровно в той же степени, что и полет на российском корабле.
                      4. 123
                        123
                        +3
                        17 мая 2020 08:22
                        Необходимость полетов на американских кораблях вам обосновали тем, что российские космонавты (а через них, естественно, и российские конструкторы) получают доступ к изучению конструкции чужого космического корабля. Эту информацию они могут использовать в конструкции уже российских кораблей.

                        О да, план просто замечательный. good Космонавты летят на их корабле, потом рассказывают конструкторам, как это устроено и те счастливые laughing бегут строить копию.
                        Глупость несусветная, к тому же непонятно, что такого "революционного" они могут там подсмотреть? Дизайн кресел и цвет кнопок?

                        На это вы ответили - мол, какую-такую информацию об устройстве чужого корабля может получить российский космонавт, если он там только "заходит, садится, выходит и на кнопочки нажимает". Иными словами, вы считаете, что космонавт не получает о чужом корабле никакой ценной информации, которую можно было бы использовать в разработке корабля российского.

                        С чего вы взяли, что в получении этой информации вообще заинтересованы?

                        Спасибо, я почитал по ссылке. yes Видимо, есть информация нам не известная и мотивы, по которым принимается подобное решение. Я ни одного такого не вижу.
                      5. Cyril
                        Cyril
                        -3
                        17 мая 2020 09:11
                        Космонавты летят на их корабле, потом рассказывают конструкторам, как это устроено и те счастливые бегут строить копию.

                        Почти. Рассказывают конструкторам о конструкции корабля или его отдельных агрегатах, делятся своим мнением, как пилота и бортового техника, какие из конструктивных решений этого корабля были удачными, какие - нет. И конструкторы используют в конструкции уже нашего корабля удачные решения иностранных коллег и отказываются от неудачных.

                        Я уже приводил в пример ситуацию с боковыми ручками управления на гражданских и военных самолетах. Принцип абсолютно тот же.

                        Глупость несусветная

                        Игнорировать возможность ознакомиться с чужими разработками? Безусловно, глупость несусветная. Именно поэтому руководство и конструкторы Роскосмоса такую возможность не игнорируют.

                        к тому же непонятно, что такого "революционного" они могут там подсмотреть? Дизайн кресел и цвет кнопок?

                        Во-первых, необязательно высматривать "революционное" - достаточно высмотреть удачно реализованное.
                        Во-вторых, ознакомление с космическим кораблем у космонавтов гораздо глубже "дизайна кресел и цвета кнопок".
                        В-третьих. Кресла - один из важнейших элементов конструкции корабля. Так как именно его конструкция, положение и форма решает, какие нагрузки будет испытывать космонавт, как он будет переносить полет, какие нагрузки он будет испытывать от удара о поверхность при посадке и т. д. И да, в самолете и космическом аппарате даже расположение, форма, сопротивление при нажатии и цвет кнопок тоже имеют большое значение. Например, когда в полете на космонавта воздействует такая отрицательная перегрузка, что он едва может руку оторвать от подлокотника, удобное расположение кнопок управления очень важно.
                        Поэтому даже в этих, на ваш дилетантский взгляд, незначительных технических особенностях, специалист найдет массу полезного.

                        С чего вы взяли, что в получении этой информации вообще заинтересованы?

                        С того, что у американцев уже есть готовый многоразовый пилотируемый корабль, прошедший все тесты (кроме первого пилотируемого полета), а наш только проектируется. И удачные решения западных конструкторов гораздо проще внедрить в наш корабль, пока он еще проектируется, чем после его создания.

                        Я ни одного такого не вижу.

                        Поэтому вы и не работаете в космической сфере.
                      6. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 10:58
                        Почти. Рассказывают конструкторам о конструкции корабля или его отдельных агрегатов, делятся своим мнением как пилота и бортового техника, какие из конструктивных решений этого корабля были удачными, какие - нет. И конструкторы используют в конструкции уже нашего корабля удачные решения иностранных коллег и отказываются от неудачных.

                        Тут мы с вами не договоримся, Вы считаете наших конструкторов полными бездарями, только и способными дизайн кресел, ручек, кнопок у американцев подсматривать.
                        Я Вам тогда противоположное мнение выдам, американцы ни на что не способны, все эти кресла, кнопки подсмотрены ими на нашей технике.
                        Полагаю, мы на этом успокоимся?

                        Поэтому вы и не работаете в космической сфере.

                        Надо полагать, Вы работаете? Я понял вы там не работаете потому что считаете - надо идти и подсматривать, сами ничего не можем. С такой точкой зрения кто вас туда возьмет?
                      7. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 11:28
                        Тут мы с вами не договоримся, Вы считаете наших конструкторов полными бездарями, только и способными дизайн кресел, ручек, кнопок у американцев подсматривать.

                        Снова приписывание мне каких-то своих скрытых фантазий и домыслов.

                        Нигде я и словом не обмолвился, что наши конструкторы - бездари.

                        Если для вас перенятие чужого полезного опыта - это синоним "бездарности", то да, не договоримся.

                        Если для вас использование чужих удачных конструкторских решений тождественно копированию - опять же, не договоримся.

                        Надо полагать Вы работаете? Я понял, вы там не работаете потому, что считаете - надо идти и подсматривать, сами ничего не можем. С такой точкой зрения кто вас туда возьмет?

                        Я - нет. Не работаю. Зато те, кто работают, постоянно обращаются к чужому конструкторскому опыту. Королев обращался к опыту Вернера фон Брауна, Лозино-Лозинский и его команда - к опыту конструкторов "Шаттла", разработчики "Дрим Чейзера" - к опыту конструкторов ракетопланов "Бор". Китайцы использовали наработки советских и российских конструкторов, японцы - американских, и т.д. и т.п.

                        В некоторых случаях не гнушались полным копированием (пример - российский бомбардировщик Ту-4, скопированный с Б-29), в других случаях - адаптировали чужие разработки, в третьих - отталкивались от чужих неудачных решений и создавали удачные.

                        Действительно талантливые конструкторы не считают зазорным использовать удачные наработки других конструкторов. Потому что найти и адаптировать такие наработки - тоже нужно уметь.

                        А вот бездари будут игнорировать чужой опыт и считать его зазорным, тратя кучу средств, сил, времени на то, что уже было разработано и успешно используется другими.
                      8. 123
                        123
                        +4
                        17 мая 2020 11:55
                        Снова приписывание мне каких-то своих скрытых фантазий и домыслов.
                        Нигде я и словом не обмолвился, что наши конструкторы - бездари.
                        Если для вас перенятие чужого полезного опыта - это синоним "бездарности", то да, не договоримся.
                        Если для вас использование чужих удачных конструкторских решений тождественно копированию - опять же, не договоримся.

                        Почему Вы так уверены, что там есть конструкторские решения, которые обязательно надо перенять? У кого американцы, конструируя Дрэгон, "опыт переняли"?

                        Действительно талантливые конструкторы не считают зазорным использовать удачные наработки других конструкторов. Потому что найти и адаптировать такие наработки - тоже нужно уметь.
                        А вот бездари будут игнорировать чужой опыт и считать его зазорным, тратя кучу средств, сил, времени на то, что уже было разработано и успешно используется другими.

                        Талантливые конструкторы прежде всего самостоятельными разработками занимаются. Тем более, ничего достойного для копирования Вы не озвучили. Дизайн ручек и кресел, извините, но звучит несерьезно. Кресла у нас и сами делать умеют.
                      9. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 12:18
                        Почему Вы так уверены, что там есть конструкторские решения, которые обязательно надо перенять

                        Во-первых, нигде не говорил, что такие конструкторские решения, которые нужно перенять, там обязательно есть. Вполне возможно, что их там и не будет. Но чтобы в этом убедиться, нужно с этими кораблями сначала ознакомиться.

                        Во-вторых, ознакомиться с чужими конструкторскими решениями можно не только для того, чтобы их перенять (если они удачные), но и избежать их повторения в своих кораблях (если они неудачные).

                        Наша "Федерация" пока только разрабатывается, и ее конструкторы вполне могут сами прийти к некоторым конструкторским решениям, аналогичным примененным в "Дрэгонах". Так как "Дрэгон" полетит раньше, на его примере наши конструкторы смогут проанализировать схожие конструкторские решения, определить, какие из них удачные, какие нет, исключить неудачные еще на этапе разработки. Это проще и дешевле, чем наступать на те же грабли.

                        У кого американцы, конструируя Дрэгон, "опыт переняли"?

                        Вероятно, инженеры SpaceX учитывали опыт советских конструкторов, разрабатывавших схожий по характеристикам КК "Заря". Также они однозначно использовали опыт разработчиков "Аполлонов".

                        Талантливые конструкторы прежде всего самостоятельными разработками занимаются.

                        То есть, Королев (Р-1), Туполев (Ту-4), Кошкин (в чьем Т-34 использовалась "подвеска Кристи") - это не талантливые конструкторы? Ну ок.

                        В который раз убеждаюсь, что обгадить выдающихся людей своей страны лучше всего получается у тех, кто называет себя ее патриотом.

                        Дизайн ручек и кресел, извините, но звучит не серьезно. Кресла у нас и сами делать умеют.

                        Про кресла - это ваша песня, вообще-то. Я же не виноват, что у вас космический корабль состоит только из кресла и кнопочной панели.

                        Про ручку. Вы сначала потрудитесь узнать, в чем отличие сайдстика от традиционного штурвала или центральной ручки управления. Даю подсказку - отличия там не только (и не столько) в расположении и форме.
                      10. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 12:45
                        Во-первых, нигде не говорил, что такие конструкторские решения, которые нужно перенять, там обязательно есть. Вполне возможно, что их там и не будет. Но чтобы в этом убедиться, нужно с этими кораблями сначала ознакомиться.

                        Если там имеется что-то действительно заслуживающее внимания, подробно ознакомиться с новациями никто не даст.

                        Во-вторых, ознакомиться с чужими конструкторскими решениями можно не только для того, чтобы их перенять (если они удачные), но и избежать их повторения в своих кораблях (если они неудачные).
                        Наша "Федерация" пока только разрабатывается, и ее конструкторы вполне могут сами прийти к некоторым конструкторским решениям, аналогичным примененным в "Дрэгонах". Так как полетит раньше, на его примере наши конструкторы смогут проанализировать схожие конструкторские решения, определить, какие из них удачные, какие нет, исключить неудачные еще на этапе разработки. Это проще и дешевле, чем наступать на те же грабли.

                        Ситуация может развиваться и по прямо противоположному сценарию, под влиянием "чужого опыта" могут пойти на отказ от своих конструкторских решений в пользу, возможно, менее удачных, зато уже опробованных.

                        То есть Королев (Р-1), Туполев (Ту-4), Кошкин (в чьем Т-34 использовалась "подвеска Кристи") - это не талантливые конструкторы? Ну ок.
                        В который раз убеждаюсь, что обгадить выдающихся людей своей страны лучше всего получается у тех, кто называет себя ее патриотом.

                        Вы правы, не стоит Вам ручонками имен великих конструкторов касаться.
                        Почему вы приписываете мне то, что я не говорил?
                        Туполев и Королев, кроме Р-1 и Ту-4 много чего замечательного сделали.
                        Приведенные в качестве примера машины были скорее исключением, техника военная, делалась в условиях угрозы возникновения войны и жестких временных ограничений на разработку, чем и обусловлено практически полное копирование или максимальное использование попавшего в руки конструкторов "задела". Пример с Кошкиным, кстати, не совсем удачный, он, к сожалению, многого не успел, умер. Что касается подвески Кристи, она была довольно широко распространена, а не скопирована с какого-то конкретного танка. Вы еще скажите, что он гусеницы скопировал.
                      11. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 13:19
                        Если там имеется что-то действительно заслуживающее внимания, подробно ознакомиться с новациями никто не даст.

                        Дадут и дают. Потому что без знания этих новаций экипаж (включая "иноземных" членов) не сможет полноценно управлять кораблем и тем более, спасти себя при поломке в полете.

                        Ситуация может развиваться и по прямо противоположному сценарию, под влиянием "чужого опыта" могут пойти на отказ от своих конструкторских решений в пользу, возможно, менее удачных, зато уже опробованных.

                        Может, зависит от уровня компетенции конструкторов, перенимающих чужой опыт. А еще зависит от ситуации. Часто в приоритете как раз проверенные и надежные решения, а не более удачные, но неопробованные.

                        Вы правы, не стоит Вам ручонками имен великих конструкторов касаться.

                        Так это вы их назвали бесталанными, а не я. Они ж подчистую скопировали некоторые свои изделия с чужих образцов. По вашей логике, это делает их бесталанными.

                        Приведенные в качестве примера машины были скорее исключением, техника военная, делалась в условиях угрозы возникновения войны и жестких временных ограничений на разработку, чем и обусловлено практически полное копирование или максимальное использование попавшего в руки конструкторов "задела".

                        Хорошо. "Буран" разрабатывался без угрозы возникновения войны, что не мешало советским конструкторам частично скопировать решения, примененные в "Шаттле".

                        "Жигули" - техника вообще мирная, что не помешало разработчикам этого автомобиля разработать его на основе "Фиата".

                        Первые советские интегральные микросхемы были вообще полной копией западных, закупленных у американских компаний.

                        Некоторые модели советских ПК были точными копиями западных.

                        И таких "исключений" наберется вагон и мелкая тележка. Разумеется, помимо копий были и адаптации, а также полностью оригинальные образцы техники.

                        Что касается подвески Кристи, она была довольно широко распространена, а не скопирована с какого-то конкретного танка.

                        Да будет вам известно, что Кристи продал две ходовых части разработанного им танка двум странам - Британии и....о, боже!...Советскому Союзу.

                        Да да, цитирую:

                        Тем не менее, в июне 1930 года конструктор У. Кристи и представители УММ РККА договорились, без подписания каких-либо бумаг и без приобретения каких-либо лицензий на производство, о поставке двух танков в полной комплектации, с конструкторско-технологической документацией и правом на их изготовление в СССР.

                        21 ноября 1930 года РВС СССР принимает решение о производстве танков Кристи в СССР. Примерно в то же время танк получил своё имя - БТ.

                        А из БТ-шек подвеска Кристи перешла на Т-34.

                        Так что нет, подвеска Кристи в СССР была именно скопирована с конкретного танка, который был куплен у самого Кристи.
                      12. 123
                        123
                        +1
                        17 мая 2020 13:34
                        Опять все одно и то же по кругу. Смысла дальше вести беседу не вижу. hi
                        Что касается подвески Кристи, Вы уж определитесь, либо она была куплена, либо скопирована.

                        Да будет вам известно, что Кристи продал две ходовых части разработанного им танка двум странам - Британии и....о, боже!...Советскому Союзу.

                        А из БТ-шек подвеска Кристи перешла на Т-34.
                        Так что нет, подвеска Кристи в СССР была именно скопирована с конкретного танка, который был куплен у самого Кристи.
                      13. Cyril
                        Cyril
                        -2
                        17 мая 2020 14:48
                        Опять все одно и то же по кругу

                        Ваша проблема, что до вас никак не доходит.

                        Что касается подвески Кристи, Вы уж определитесь, либо она была куплена, либо скопирована.

                        Она была скопирована с купленных образцов танков Кристи.

                        Вы серьезно так отчаялись из-за отсутствия у себя всяких аргументов, что противопоставляете понятия "купить" и "скопировать"? Первое обозначает способ присвоения предмета, а второй - способ создания предмета?

                        Идите учите логику. Серьезно.
                      14. isofat
                        isofat
                        +1
                        17 мая 2020 15:21
                        Цитата: Cyril
                        ...противопоставляете понятия "купить" и "скопировать"? Первое обозначает способ присвоения предмета, а второй - способ создания предмета

                        Cyril, я удивляюсь терпению 123, что у него хватает терпения на споры с вами.
                        Глаголы обозначают действие или состояние. smile
                      15. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        17 мая 2020 21:16
                        я удивляюсь терпению 123, что у него хватает терпения на споры с вами.

                        Ему бы оно не понадобилось, потрудись он углубиться в то, о чем пытается рассуждать.

                        Глаголы обозначают действие или состояние.

                        Хорошо. Противопоставляет понятия "покупка" и "копирование"? Первое обозначает способ присвоения предмета, а второй - способ создания предмета. Смысл сказанного сильно поменялся? Нисколько
                      16. 123
                        123
                        +2
                        17 мая 2020 22:07
                        Ваша проблема, что до вас никак не доходит.

                        Это потому, что в Вас входит и выходит, а толку не выходит. Если будете просто повторять свои мантры, ничего от этого не изменится.

                        Она была скопирована с купленных образцов танков Кристи.

                        За ее основу была взята имеющаяся на вооружении танках серии БТ.

                        Вы серьезно так отчаялись из-за отсутствия у себя всяких аргументов, что противопоставляете понятия "купить" и "скопировать"? Первое обозначает способ присвоения предмета, а второй - способ создания предмета?

                        Это вообще к аргументам отнести сложно. Купить - значит приобрести, то есть получить право собственности, а копировать - значит воссоздать, сделать копию. Кошкину не было необходимости искать танки Кристи и копировать. Подвеска была куплена и серийно производилась в СССР.

                        https://litportal.ru/avtory/maksim-kolomiec/kniga-legkie-tanki-bt-letayuschiy-tank-1930-h-704875.html

                        Идите учите логику. Серьезно.

                        Интересный совет, полагаю, к этому мы еще вернемся. yes
                      17. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        17 мая 2020 22:56
                        За ее основу была взята имеющаяся на вооружении танках серии БТ.

                        А на них была скопирована с танка Кристи.

                        Купить - значит приобрести, то есть получить право собственности, а копировать - значит воссоздать, сделать копию.

                        Верно, и эти понятия друг друга не взаимоисключают и друг другу не противоречат. Почитайте в учебнике логики, какие понятия являются взаимоисключающими и противоречащими.

                        Объясняю.

                        У Кристи было куплено 2 (прописью - два) танка. Если бы СССР использовал только эти два экземпляра, то никакого копирования действительно бы не было, потому что они были изготовлены не в СССР. Однако, купив 2 экземпляра танка Кристи, изготовленных самим Кристи (его компанией), СССР стал выпускать копии этих танков у себя под названием БТ-2.

                        Соответственно, используя подвеску Кристи в танках, изготовленных уже на своих производствах (в тех же БТ и Т-34), СССР копировал ее.

                        Интересный совет, полагаю к этому мы еще вернемся

                        Совет реально дельный, предлагаю воспользоваться.
                      18. 123
                        123
                        +1
                        17 мая 2020 23:39
                        А на них была скопирована с танка Кристи.

                        Что значит скопирована? Ее купили для того, чтобы производить.
                        Лицензию на производство танка хотела купить Польша, договор расторгли, задаток вернули, танк продали СССР.

                        Стоимость двух танков оценивалась в 60000 долларов, включая комплект запасных частей, поставляемых фирмой U.S. Wheel Track Layer Corporation. За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи - президентом корпорации, с советской стороны - А.В.Петровым, президентом "Амторга", в присутствии И.А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все - США). То есть всего Советскому Союзу пришлось уплатить сумму 160 000 долларов.

                        Танки производились серийно, подвеску усовершенствовали. Кошкину не было нужды "обращаться к первоисточникам" и что-то там копировать.
                      19. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        18 мая 2020 05:25
                        Что значит скопирована?

                        То и значит - скопирована.

                        Обратимся к словарю (Википедии):

                        Копирование конструктивное - создание, путём копирования конструкции образца (прототипа) некоего устройства/аппарата, полностью повторяющего конструкцию оригинала (клон, реплика, пиратская копия). Может быть полным или частичным (см. Обратная разработка), производиться как с, так и без нарушения патентных прав изначального производителя.

                        БТ-2 воссоздавал конструкцию оригинального танка Кристи? Воссоздавал. Следовательно, он был копией. А то, что его купили вместе с лицензией и патентами делает его просто-напросто лицензионной копией. Но все равно копией.

                        Последующие модели танка БТ уже не были полной копией самого танка Кристи, хотя в основных конструктивных решениях его повторяли. Поэтому в их случае следует говорить о неполном копировании или адаптации чужих технологических решений.

                        Танки производились серийно, подвеску усовершенствовали. Кошкину не было нужды "обращаться к первоисточникам" и что-то там копировать.

                        Кошкин, разрабатывая Т-34, не копировал танк Кристи - но он взял механизм его подвески. Да, доработал, усовершенствовал, но принципиальная схема была той, которую разработал Кристи. То есть, на основе заимствованных разработок Кристи он разработал ходовую часть Т-34.
  6. Наблюдатель2014
    Наблюдатель2014
    -2
    15 мая 2020 21:37
    Интересно узнать мнение того же Сергея Павловича Королёва. hi Того же Никиты Сергеевича Хрущёва. Что спустя без малого 60 лет такой отраслью будет управлять.... laughing Мы все, естественно, это узнаем. Но... Дальше-то что?
    1. Ром Ром
      Ром Ром
      +3
      15 мая 2020 22:18
      Уважаемый.
      У вас опять проблемы с внятным выражением своих мыслей, по-русски.
      Не могли бы вы пояснить, что вы имели в виду:

      Интересно узнать мнение...... Что спустя без малого 60 лет, такой отраслью будет управлять.... Мы все. естественно, это узнаем.
      Но... Дальше-то что?
      1. Наблюдатель2014
        Наблюдатель2014
        0
        15 мая 2020 22:20
        Цитата: Ром Ром
        Уважаемый.
        У вас опять проблемы с внятным выражением своих мыслей, по-русски.
        Не могли бы вы пояснить, что вы имели в виду:

        Интересно узнать мнение...... Что спустя без малого 60 лет, такой отраслью будет управлять.... laughing Мы все, естественно, это узнаем. Но ...Дальше-то что?

        Да, Рогозина печатая, упомянуть забыл. feel Так долго думал над формулировкой, что забыл про самого интересного персонажа. lol
        1. Ром Ром
          Ром Ром
          +3
          15 мая 2020 22:22
          Согласен, "фигура" - мягко говоря, спорная.
  7. Потапов
    Потапов
    +2
    16 мая 2020 09:10
    Гадят на голову по 2 раза в сутки. Роскосмос денежку рубит. Измена родине в форме поставки современных технологий враждебной стране...
  8. Анатолий Мельников
    Анатолий Мельников
    +1
    16 мая 2020 18:50
    Любопытны две "вещи": граждане-американцы гарантируют "вирусную" безопасность нашим космонавтам? И были ли аналогичные предложения от китайских "товарищей" "полетать" на их средствах доставки спецов на орбиту?
  9. Робот BoBot - Свободная Мыслящая машина
    Робот BoBot - Свободная Мыслящая машина
    +1
    16 мая 2020 19:12
    Так американцы пусть возят амеров, Россия - русских. Не вижу проблем!
  10. тол100в
    тол100в
    +2
    16 мая 2020 20:13
    Цитата: Anchonsha
    Ну уж нет, господа мериканы, мы будем на своих летать, так будет спокойнее да и приличия будем соблюдать.

    Да и никто сверлить стенки космического корабля не будет! А в общем, похоже на Насреддина: Или ишак или эмир!
  11. Vlad Ieden
    Vlad Ieden
    0
    16 мая 2020 21:00
    А нам-то зачем это надо, пусть сами гибнут, у них нет ни одного полноценного старта, пусть и дальше не летают, а занимаются болтовней.
  12. paramidon tabletkin
    paramidon tabletkin
    +1
    16 мая 2020 23:01
    Никаких запусков Dragon-oв с астронавтами не будет, ибо Маск - это проходимец, который создаёт иллюзии в студиях видеомонтажа...реальные люди - это не его стиль....
    1. Комментарий был удален.
  13. mss001
    mss001
    +2
    17 мая 2020 00:11
    Пусть их астронавты сначала полетают на "Спейс-Икс" годика 3-4, отладят все элементы системы доставки людей на МКС, сделав эту систему надёжной с гарантией 100%, а после этого можно будет ПОГОВОРИТЬ о предлагаемой сейчас той стороной схеме. Думаю, что пока ТОЛЬКО так. Без вариантов. Рисковать нашими космонавтами, осваивая американский НОВОДЕЛ - это они нам предлагают сыграть роль подопытных обезьян или американских индейцев 19-го века, на которых они испытывали заражение людей оспой?!!!
    1. Cyril
      Cyril
      -2
      17 мая 2020 02:20
      НАСА не предлагает Роскосмосу места для российских космонавтов на первых нескольких пусках своих космических кораблей.
  14. Наблюдатель2014
    Наблюдатель2014
    -1
    17 мая 2020 08:51
    Рисунок зачётный к статье. Только терзают меня смутные сомнения. При выводе в космос посадочными двигателями... Нет, нет. Без претензий к редакции и автору статьи. Просто я же наблюдаю как-никак. wink laughing
    1. Cyril
      Cyril
      -3
      17 мая 2020 15:01
      На рисунке изображен момент отделения "Дрэгона" от ракеты в испытании системы спасения. Посадочные двигатели используются на этом корабле для отведения его от аварийной ракеты при прерывании запуска.
  15. Комментарий был удален.
  16. Александр Кулиш
    Александр Кулиш
    +2
    17 мая 2020 11:41
    Удивляюсь следующему: страна, которая смогла слетать на Луну и вернуться обратно, уже более 20 лет летает в космос на чужих кораблях .... Нонсенс!
    1. Cyril
      Cyril
      -2
      17 мая 2020 15:00
      уже более 20 лет летает в космос на чужих кораблях ....

      С 2011 года по 2020 у вас прошло 20 лет? Уроки математики в школе не прогуливали, нет?
      Что же до вашего удивления, то Россия (СССР) в 60-70 годах отправила на Луну десятки космических аппаратов, включая "Луноход", но почему-то уже 20 лет не может повторить этого снова. Нонсенс? А еще она разработала сверхтяжелую "Энергию", но уже 25 лет никак не может разработать "Ангару". Нонсенс? Не удивляет, нет?
  17. radiootdel4
    radiootdel4
    +2
    19 мая 2020 16:59
    План состоит в том, чтобы российские космонавты летали на американских кораблях, а наши астронавты будут летать на кораблях «Союз»

    - ничего себе план, наглость неимоверная. Пусть сначала докажут высокое качество и надежность своих кораблей безаварийными пусками, а там посмотрим, что к чему.