О чем свидетельствует очередное крушение F-35A Lightning II


Два дня назад в США разбился очередной американский истребитель пятого поколения. Это был уже третий по счету F-35A Lightning II, потерянный отнюдь не в воздушном бою, а в мирном небе. А неделю назад на той же военной авиабазе во Флориде потерпел крушение еще один истребитель пятого поколения, F-22 Raptor.


Сложная техника порой дает сбои, о чем следует помнить тем, кто ранее злорадствовал из-за падения российского истребителя пятого поколения Су-57 в прошлом году. Какие же выводы можно извлечь из череды катастроф?

Соединенные Штаты были первыми, кто разработал истребитель пятого поколения, использующие технологии стелс, делающие их малозаметными. Первопроходцем стал F-22 «Раптор», которых было произведено 195 единиц. За ними последовал Lockheed Martin F-35 Lightning II в трех вариантах: наземный, палубный и в версии с коротким взлетом и вертикальной посадкой. По состоянию на май 2020 года производитель отправил заказчикам уже свыше пяти сотен самолетов.

По первоначальной идее, истребитель должен был стать основным не только в США, но и в Великобритании, Канаде, Италии, Норвегии, Дании, Нидерландах, Израиле, Японии, Южной Корее и Австралии. Учитывая их стоимость, порядка 100 миллионов долларов за штуку, в зависимости от модификации, для Lockheed Martin это большой коммерческий успех. Но в дальнейшем выяснилось, что корпорация выпускала откровенно «сыроватый» самолет, имеющий сотни недочетов. Даже американские эксперты указывают, что в совокупности данные дефекты способны негативно повлиять на безопасность полета и выполнение пилотом боевой задачи. Спрашивается, как такое оказалось возможным?

Разбирать «по винтику» достоинства и недостатки F-35 нет особого смысла. Возможно, наиболее честным будет сказать, что вся эта история со сверхдорогим самолетом вообще не столько про оружие, сколько про бизнес. США всячески распиарили свой истребитель, втянули в этот проект десяток других государств, обязав их поставлять комплектующие и покупать по завышенной цене. Это история про деньги и умение рекламировать и «впаривать», в чем американцы не имеют себе равных. Является ли при этом F-35 таким уж «вундерваффе», вопрос десятый и весьма спорный.

С некоторой натяжкой можно провести параллель с американским же «Айфоном», технически ничем не превосходящим конкурентов, но безумно распиаренным и переоцененным. Если посмотреть, то в мире уже немало аналогов F-35. В России это Су-57, который пусть и уступает по «невидимости», но более маневренный. У Китая есть свой истребитель пятого поколения J-20, который по ряду параметров уступает и нашему самолету, и американскому, но зато ни разу не падал в катастрофах. Япония, несмотря на участие в программе F-35, параллельно разрабатывает собственный X-2 Синсин. Германия и Франция совместно занялись проектированием истребителя пятого поколения в рамках проекта FCAS. Что говорить, даже Турция, обжегшись на сотрудничестве с США по программе F-35, пытается разрабатывать такой самолет.

Если называть вещи своими именами, американский F-35 – это такой «летающий Айфон»: престижный, очень дорогой, способный выполнять свои функции, но по сути ничем не лучше иных аналогов.
Использованы фотографии: https://www.af.mil/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

101 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 13:33
    -3
    • 4
    • 7
    Является ли при этом F-35 таким уж «вундерваффе», вопрос десятый и весьма спорный.

    А кто-то называл этот самолет "чудо-оружием"? Современный самолет с принципиально новой концепцией ведения боевых действий, во многом экспериментальный. Что, разумеется, влечет за собой и определенные недоработки. Доработают? Несомненно.

    Программа F-35 отличается также своей уникальной для военной техники открытостью - именно поэтому все знают о недостатках этого самолета. Равно, как и о его достоинствах.

    США всячески распиарили свой истребитель, втянули в этот проект десяток других государств, обязав их поставлять комплектующие и покупать по завышенной цене.

    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?
    1. ...Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?..

      Примерно так и есть. Американцы давят на партнёров по НАТО, заставляя их покупать технику именно американского производства, и при этом ставят всяческие препятствия собственным разработкам своих союзников по блоку.
      1. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 14:14
        -2
        • 4
        • 6
        Американцы давят на партнёров по НАТО, заставляя их покупать технику именно американского производства

        Назовите мне, пожалуйста, французскую и немецкую технику американского производства.
        1. ...Назовите мне, пожалуйста, французскую и немецкую технику американского производства..

          Я назову, только просьба, избавьте меня от ваших глупых просьб. Наполовину всех вопросов, которые вы задаёте, вы могли бы ответить себе сами, если бы иногда включали мозг.

          Phased Array Tracking Radar to Intercept Of Target - он же Патриот.
          1. Cyril Офлайн
            Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 14:34
            -2
            • 3
            • 5
            Ух, как много-то.

            Хорошо, уточню вопрос. Почему такие страны НАТО, как Германия, Франция, Испания, Португалия, Канада, не эксплуатирует F-35?
            1. ..Хорошо, уточню вопрос. Почему такие страны НАТО как Германия, Франция, Испания, Португалия, Канада, не эксплуатирует F-35..

              ..Испания изучает возможность приобретения у США истребителя пятого поколения F-35, - сообщает El Mundo.

              https://ispani-ya.com/hot_news

              По немцам: они как раз сейчас рассматривают возможность замены самолётов «Торнадо» на Ф-35, а «Еврофайтеры» на Ф-18.

              По Франции и Германии в контексте F35:
              https://nationalinterest.org/blog/buzz/france-and-germany-want-stealth-fighter-better-f-35-88191

              Ну и ещё раз моё пожелание вам: попробуйте пользоваться для поисков информации собственным мозгом.
              Это экономит время, ну и вообще - будете выглядеть не так глупо, как сейчас.
              1. Cyril Офлайн
                Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 15:15
                -3
                • 3
                • 6
                Ну и ещё раз моё пожелание вам: попробуйте пользоваться для поисков информации собственным мозгом

                Пользуюсь. Итак.

                По немцам: они как раз сейчас рассматривают возможность замены самолётов «Торнадо» на Ф-35, а «Еврофайтеры» на Ф-18.

                https://tvzvezda.ru - Германия вон отказалась.

                ..Испания изучает возможность приобретения у США истребителя пятого поколения F-35, сообщает El Mundo.»

                Изучает или уже купила? Это несколько разные вещи, если что. Индия вон тоже "изучала" Су-57, и что-то как-то в итоге не срослось.

                По Франции и Германии в контексте F-35:
                https://nationalinterest.org/blog/buzz/france-and-germany-want-stealth-fighter-better-f-35-88191

                Спасибо, что привели мне пример того, как Германия и Франция разрабатывают альтернативу F-35. Я, правда, спрашивал о другом, но вы даже сохранили мне время)) Правда, спасибо)

                Это экономит время, ну и вообще - будете выглядеть не так глупо, как сейчас

                Я выгляжу поумнее вас - мне этого пока достаточно.
                1. https://tvzvezda.ru - Германия вон отказалась

                  По словам представителей Lockheed Martin, уведомления об исключении из тендера для люфтваффе пока получено не было

                  - выдержка из вашей статьи)

                  Изучает или уже купила?

                  Изучает для того, чтобы купить. По русски - торгуется.

                  Спасибо, что привели мне пример того, как Германия и Франция разрабатывают альтернативу F-35. Я, правда, спрашивал о другом, но вы даже сохранили мне время)) Правда, спасибо)..

                  Да, пытаются найти альтернативное решение. Это не противоречит мной сказанному. И я лично только за, чтобы нашли. Но чем это закончится, скоро покажет время.

                  ..Я выгляжу поумнее вас - мне этого пока достаточно..

                  Я вам себя не противопоставлял. Так что ваше право считать, что хотите.
                  1. Cyril Офлайн
                    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 15:59
                    -3
                    • 2
                    • 5
                    .. По словам представителей Lockheed Martin, уведомления об исключении из тендера для люфтваффе пока получено не было...
                    выдержка из вашей статьи)

                    Как и заключенного договора о поставке. А пока нет договора о поставке - на вооружении они не стоят. А рассматривать можно что угодно и сколько угодно.

                    изучает для того, чтобы купить. По русски - торгуется.

                    И в чем тут тогда "навязывание"?) При покупке вами пивчанского в магазине вам тоже его "навязывают"?)

                    Да, пытаются найти альтернативное решение. Это не противоречит мной сказанному.

                    Противоречит. Если бы США "навязывали" своим "вассалам" F-35, альтернативу бы не искали, а просто купили "Лайтнинг".

                    Я вам себя не противопоставлял.

                    Вы меня назвали глупым - это автоматически значит, что считаете себя умнее меня. По вашей же аргументации видно, что это не так.
                    1. isofat Офлайн
                      isofat (Сергей) 22 мая 2020 16:14
                      +2
                      • 3
                      • 1
                      Цитата: Cyril
                      По вашей же аргументации видно, что это не так

                      Cyril, со стороны виднее. smile
                      1. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 16:15
                        -3
                        • 2
                        • 5
                        Вы бы со стороны сначала учебник логики почитали.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 16:57
                        -3
                        • 1
                        • 4
                        Я же говорю, что вы учебник не читали. Там написано, что аналогия является методом доказательства.
                      4. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 22 мая 2020 17:00
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        Цитата: Cyril
                        ...аналогия является методом доказательства

                        smile http://mainrules.ru/dokazatelstvo-po-analogii-ne-dokazatelstvo/
                      5. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:14
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Еще раз. Читайте учебник логики.

                        https://fil.wikireading.ru/18383
                      6. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 22 мая 2020 20:25
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        Cyril, вы, конечно, можете использовать аналогию в своих рассуждениях. Возможно, что рассуждения, основанные на аналогии, подвигнут вас выдвинуть гипотезу. Вы её выдвинете, и надо будет гипотезу доказать.

                        Вот тогда, когда вы её будете доказывать, аналогии не применяют. Аналогии для рассуждений, умозаключений, предположений, но не для доказательств.

                        P.S. Вы начнёте меня понимать, когда усвоите хотя бы основные понятия логики. Два с минусом - это я погорячился. Вам 0.
                        Вы даже книгу не смогли понять, ссылку на которую приводите.
                      7. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 21:21
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Как раз из-за того, что я знаю основы логики, вас я никогда не пойму.
                        Что ж вы упертый-то такой, ну откройте вы учебник логики, ну посмотрите своими глазками.

                        Вот, учебник по логике:

                        https://books.google.ru/books?id=Gv2uDQAAQBAJ&dq=%hl=ru&source=gbs_navlinks_s

                        Смотрим 83 страницу, самый низ:

                        Доказательство по аналогии - это обоснование тезиса, утверждающего свойство единичного явления с помощью аргументов, которые содержат информацию о другом явлении, сходном с первым в существенных признаках

                        Доказательством по аналогии широко пользуются в науке - например, при моделировании каких-либо объектов или явлений. Также оно используется в исторической науке.

                        Является ли аналогия исчерпывающим аргументом? Нет, не является, потому что относится к классу индуктивных аргументов. Поэтому аналогию применяют в совокупности с другими методами доказательства. Но аргументом является безусловно.
                      8. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 10:05
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО АНАЛОГИИ ...

                        ... Но, применяя доказательство по аналогии, надо всегда помнить, что вывод, полученный посредством аналогии, даёт лишь вероятное знание. Аналогия только наводит на догадки относительно ещё не изученных признаков предмета. Но эти догадки при условии полной аналогии имеют известную доказательную силу.

                        (стр. 162)
                        ЛОГИЧЕСКИЙ словарь - справочник. Н.И. Кондаков, второе издание, издательство "Наука", Москва 1975
                      9. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 10:21
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Волновая теория света была разработана преимущественно путем исследования сходств между светом и звуком. И свет, и звук имеют амплитуду (яркость - громкость), частоту (цвет - высота) и другие общие свойства. Сравнение волновых теорий звука и света оказалось столь продуктивным, что ученые потратили много сил, пытаясь обнаружить среду, которая распространяла бы свет, как воздух распространяет звук. Они даже дали этой среде название - «эфир», но так и не смогли ее обнаружить.
                        В данном случае аналогия была такой убедительной, что ввела ученых в заблуждение.
                      10. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 15:11
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Спасибо, что лишний раз подтвердили мои слова своей же цитатой.

                        Но эти догадки при условии полной аналогии имеют известную доказательную силу.

                        О чем я и говорил.

                        Является ли аналогия исчерпывающим аргументом? Нет, не является, потому что относится к классу индуктивных аргументов.
                      11. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 16:16
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        1.
                        Является ли аналогия исчерпывающим аргументом? Достаточно ли аналогии для доказательства истинности - тезиса?

                        Нет, не является, потому что аналогия даёт лишь вероятное знание.

                        2.
                        Является ли аналогия исчерпывающим аргументом? Нет, не является, потому что относится к классу индуктивных аргументов.

                        P.S. Выше написанное подтверждает, что только одной аналогии недостаточно для доказательства тезиса. Иными словами, аналогия не является доказательством.

                        Вы совершенно не понимаете смысла своих же цитат.
                      12. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 16:28
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Выше написанное подтверждает, что только одной аналогии недостаточно для доказательства тезиса. Иными словами аналогия не является доказательством.

                        Определение доказательства:

                        Доказа́тельство - рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения, утверждения, гипотезы или теории.

                        Аналогия является основанием для подтверждения истинности? Является. Следовательно, является доказательством.

                        Достаточно ли одной лишь аналогии для полного обоснования тезиса? Нет. И я такого не утверждал.

                        Иными словами, тезис о "недостаточности доказательной силы аналогии" не тождественен тезису "аналогия не является доказательством".

                        Вы смотрите в книгу и видите фигуру из 3 пальцев. Вам черным по белому написано все - вы продолжаете тупить. Зачем?
                      13. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 16:36
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Цитата: Cyril
                        Аналогия является основанием для подтверждения истинности? Является. Следовательно, является доказательством.

                        Нет, не является, потому что аналогия даёт лишь вероятное знание.

                        Мы можем сказать, что на этой планете, возможно, есть жизнь, потому что там есть вода и атмосфера как на Земле.
                        Утверждать о наличие жизни на этой планете мы не можем. smile
                      14. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 16:41
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Знание, которое повышает вероятность истинности тезиса, все верно. И поэтому является методом доказательства.

                        Неспроста этот метод называется доказательством по аналогии.

                        Сколько еще раз это надо повторить, чтобы до вас дошло?
                      15. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 16:47
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО АНАЛОГИИ ...

                        ... Но, применяя доказательство по аналогии, надо всегда помнить, что вывод, полученный посредством аналогии, даёт лишь вероятное знание. Аналогия только наводит на догадки относительно ещё не изученных признаков предмета. Но эти догадки при условии полной аналогии имеют известную доказательную силу.

                        Это разъяснение термина - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО АНАЛОГИИ.
                        Даже полная аналогия только повышает достоверность. Сказать, что тезис - истина, нельзя. Можно сказать - с большой долей вероятности..., всё! smile
                      16. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 16:59
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Это разъяснение термина - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПО АНАЛОГИИ.

                        Вот-вот, еще раз прочтите название этого термина. Столько раз, чтобы уяснить его смысл.

                        Даже полная аналогия только повышает достоверность. Сказать, что тезис - истина, нельзя. Можно сказать - с большой долей вероятности..., всё!

                        Все верно. С этим никто и не спорит. Тезис, подкрепленный корректной аналогией, является более достоверным, чем тезис, не подкрепленный ничем. Следовательно, аналогия является методом доказательства.

                        И я вам по секрету скажу - в логике и научной теории вообще нет ни одного инструмента доказательства, который делал бы тот или иной тезис абсолютно доказанным.
                      17. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 17:07
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Cyril
                        Тезис, подкрепленный корректной аналогией, является более достоверным, чем тезис, не подкрепленный ничем.

                        Более достоверным, но не доказанным, его надо доказывать (Тезис).

                        Достоверность может и подвести. Когда-то люди были уверены, что Солнце движется, а Земля... Куда уж достовернее каждый день наблюдать восход и заход Солнца. smile
                      18. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 17:15
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Более достоверным, но не доказанным, его надо доказывать (Тезис).

                        Доказательство и есть процесс определения истинности тезиса.

                        Достоверность может и подвести.

                        Все верно, поэтому для доказательства тезиса, как правило, используется комплекс аргументов - в том числе и аналогия.
                      19. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 23 мая 2020 17:29
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Cyril, аналогия это замечательная штука. Одна из причин создания моделей, основанных на аналогии - повысить достоверность вывода, а в идеале и доказать тезис. Я приводил пример, когда удачная аналогия тормозила развитие науки ("Эфир").
                      20. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 17:41
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Я приводил пример, когда удачная аналогия тормозила развитие науки ("Эфир").

                        Это как раз была неудачная (ложная) аналогия. Свет и звук имеют очень много различий. Иными словами, сравнили два сильно различающихся явления, обладающих некоторыми общими свойствами. Потому и лажанули.

                        И никто не спорит, что аналогия должна дополняться другими методами доказательства. Я и не утверждал обратного.
  2. Вам не надоело направо и налево огрызаться? Просто иногда полезно прислушаться к мнению «со стороны».
  3. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:15
    -2
    • 0
    • 2
    Прислушаться к мнению человека умного - безусловно, полезно. Но это не тот случай.
  4. ..Прислушаться к мнению человека умного - безусловно, полезно. Но это не тот случай..

    Так вас послушать, вокруг вас одни неумные.
  5. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:25
    -2
    • 0
    • 2
    Почему же? Вот 123 - нет, хоть мы с ним и цапаемся.
  6. .. Почему же? Вот 123 - нет, хоть мы с ним и цапаемся..

    - зачем тогда цапаетесь?
  7. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:38
    -2
    • 0
    • 2
    Так развлекаемся же. Встреть я его в реальности - руку бы пожал.
  8. ..Так развлекаемся же. Встреть я его в реальности - руку бы пожал..

    - а здесь слабо пожать?
  9. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:55
    -2
    • 0
    • 2
    Жать руку через экран монитора? Как вы себе это представляете?
  10. .Так развлекаемся же. Встреть я его в реальности - руку бы пожал..

    - согласен, сложно. Просто мне всегда казалось, обмениваться информацией можно более миролюбиво. Можно больше пользы извлечь, чем доказывать друг другу - у кого длиннее...
  11. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 21:31
    -2
    • 1
    • 3
    Можно больше пользы извлечь, чем доказывать друг другу - у кого длиннее

    А почему бы и не подоказывать? Это неплохой способ развлечься, выпустить пар, потренироваться в аргументации.
  • ..Противоречит. Если бы США "навязывали" своим "вассалам" F-35, альтернативу бы не искали, а просто купили "Лайтнинг"...

    Не противоречит, когда делают «предложение, от которого трудно отказаться». Вы сейчас просто ударились в демагогию, вместо того, чтобы признать очевидное. Схема НАТО в американской интерпретации проста: американцы «крышуют», остальные члены за это платят. Никакие инициативы членов альянса эту схему изменить американцев не устраивают. Сильная самостоятельная Европа с собственной армией американцам не нужна. Они хотят иметь единоличный контроль, и руководствуются только собственными национальными интересами. НАТО не альянс равноправных партнёров. Вассалы - это правильный термин.

    ..Противоречит. Если бы США "навязывали" своим "вассалам" F-35, альтернативу бы не искали, а просто купили "Лайтнинг".

    - «..выглядеть глупо..» и быть глупым - до этого момента я считал это разными вещами. Но под вашим давлением уже начал сомневаться).
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:20
      -4
      • 0
      • 4
      Вы сейчас просто ударились в демагогию, вместо того, чтобы признать очевидное. Схема НАТО в американской интерпретации проста: американцы «крышуют», остальные члены за это платят.

      Повторяю вопрос - где у Германии, Франции, Канады, Испании, Португалии на вооружении Ф-35?

      и руководствуются только собственными национальными интересами.

      Безусловно - как и любая нормальная страна.

      НАТО - не альянс равноправных партнёров.

      Безусловно.

      Вассалы - это правильный термин.

      Нет, не правильный все же. Не всякая зависимость - это вассалитет. У этого термина есть конкретное значение.
    2. ..Повторяю вопрос - где у Германии, Франции, Канады, Испании, Португалии на вооружении Ф-35?..

      Что вы докопались со своими никчёмными вопросами? Если вам ликбез нужен - сами гуглите). Всему своё время. Я вижу развитие событий по моему сценарию, вы - по вашему. Давайте дождёмся, когда это произойдёт, и я вам об этом напомню.

      ..Нет, не правильный все же. Не всякая зависимость - это вассалитет. У этого термина есть конкретное значение..

      Опять это ваша демагогия, уводящая от сути. К чему копаться в терминологии, тем более, если первым вы сами это так обозначили.)

      ..Противоречит. Если бы США "навязывали" своим "вассалам" F-35, альтернативу бы не искали, а просто купили "Лайтнинг"..
    3. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:54
      -3
      • 0
      • 3
      Что вы докопались со своими никчёмными вопросами?

      У меня конкретный нормальный вопрос.

      Давайте дождёмся, когда это произойдёт, и я вам об этом напомню.

      Ок.

      К чему копаться в терминологии, тем более если первым вы сами это так обозначили.)

      Вы не заметили, что я взял его в кавычки?

      И да, основа правильного рассуждение - это соблюдение значения терминов.
  • 123 Офлайн
    123 (123) 22 мая 2020 14:44
    0
    • 3
    • 3
    А кто-то называл этот самолет "чудо-оружием"? Современный самолет с принципиально новой концепцией ведения боевых действий, во многом экспериментальный. Что, разумеется, влечет за собой и определенные недоработки. Доработают? Несомненно.

    Чудом оружия - нет, они его называют, например "одним из величайших технологических достижений".

    https://nationalinterest.org/blog/buzz/americas-f-35-already-powerful-and-its-only-getting-better-120711

    Утверждение довольно спорное, кстати, как и "принципиально новую концепцию ведения боевых действий", нет ничего нового в расчете ударить исподтишка и свалить, пока тебя не увидели и не настучали по ушам.
    Что касается недоработок, когда их число на серийно выпускаемом самолете приближается к 1 000, это довольно сложно назвать "недоработками".

    По состоянию на ноябрь 2019 года, согласно обзору, у самолета налицо 873 дефекта программного обеспечения по сравнению с 917 по состоянию на сентябрь 2018 года.

    Это только дефекты программного обеспечения. Есть еще проблемы со "стелспокрытием", невозможно долго лететь на сверхзвуковой скорости, ибо приводит к разрушению обшивки и так далее.

    https://www.defensenews.com/air/2019/06/12/supersonic-speeds-could-cause-big-problems-for-the-f-35s-stealth-coating/

    Что их обязательно доработают и это дело ближайшего будущего, могут считать только ярые фанаты "американского инженерного гения". Американские военные люди более прагматичные, например, самолетов версии F-35B и F-35C поступит гораздо меньше, чем планировали. В ходе реформирования корпуса морской пехоты предусмотрено снижение количество F-35 с 18 до 10 штук в эскадрилье. Правда, объясняется это тем, что меньшим количеством самолетов проще управлять, но почему бы тогда не снизить "поголовье" до двух? Так будет еще проще. yes
    На фоне F-22, действительно замечательного самолета", его младший собрат просто конёк-горбунок, гора не просто родила мышь, это скорее выкидыш.

    Программа F-35 отличается также своей уникальной для военной техники открытостью - именно поэтому все знают о недостатках этого самолета. Равно, как и о его достоинствах.

    Когда в программе столько участников, правду утаить невозможно, поэтому недостатки не скрыть, о немногих достоинствах узнают все, американцы умеют рекламировать.

    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?

    Заставляют покупать не всегда с пистолетом у виска, есть много других методов и рычагов давления.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 15:01
      0
      • 2
      • 2
      Чудом оружия - нет, они его называют, например, "одним из величайших технологических достижений"

      Так F-35 действительно высокотехнологичный самолет, этого у него не отнять.

      нет ничего нового в расчете ударить исподтишка и свалить, пока тебя не увидели и не настучали по ушам.

      Концепция применения F-35 не только в приоритете дальнего боя.

      Американские военные люди более прагматичные, например, самолетов версии F-35B и F-35C поступит гораздо меньше, чем планировали. Входе реформирования корпуса морской пехоты предусмотрено снижение количество F-35 с 18 до 10 штук в эскадрилье.

      Так даже с учетом этого сокращения на вооружении "Лайтнингов" будет стоять гораздо больше, чем машин аналогичного поколения у других стран.

      На фоне F-22, действительно замечательного самолета", его младший собрат просто конёк-горбунок, гора не просто родила мышь, это скорее выкидыш.

      Это разные самолеты для разных задач. "Раптор", например, не рассчитан на удары по земле.

      Что касается недоработок, когда их число на серийно выпускаемом самолете приближается к 1 000, это довольно сложно назвать "недоработками" .

      А вы уверены, что на других серийных самолетах этого же уровня не так?)

      Заставляют покупать не всегда с пистолетом у виска, есть много других методов и рычагов давления.

      Повторю вопрос - почему "Лайтнинги" не стоят на вооружении Канады, Испании, Германии, Франции, Португалии? Это ведь тоже "вассалы США". Карты у вас что-то не бьются.
      1. 123 Офлайн
        123 (123) 22 мая 2020 15:21
        +2
        • 4
        • 2
        Так F-35 действительно высокотехнологичный самолет, этого у него не отнять.

        А никто и не пытается, но вот величайшим достижением назвать это крайне сложно.

        Концепция применения F-35 не только в приоритете дальнего боя.

        Правда? В чем еще? В надежде, что тебя никто не увидит?

        Так даже с учетом этого сокращения на вооружении "Лайтнингов" будет стоять гораздо больше, чем машин аналогичного поколения у других стран

        Аргумент крайне слабый. Авианосцев у них будет все-равно гораздо больше, чем у других стран.

        Это разные самолеты для разных задач. "Раптор", например, не рассчитан на удары по земле.

        Да это недоработка конструкторов, но сути дела не меняет, F-35 вообще сложно назвать истребителем.

        А вы уверены, что на других серийных самолетах этого же уровня не так?)

        Уверен. Су-57 сначала доводят до ума и только потом запускают в серию.

        Повторю вопрос - почему "Лайтнинги" не стоят на вооружении Канады, Испании, Германии, Франции, Португалии? Это ведь тоже "вассалы США". Карты у вас что-то не бьются.

        Что значит повторяю? Этого вопроса не было. Тем более, я не говорил ничего про "вассалов", степень подчинения разная, кто-то пытается отстаивать остатки суверенитета, кто-то наоборот его сдает, как, например, Польша, Испания, Германия, Франция разрабатывают свой истребитель Future Combat Air System (FCAS).

        https://vpk.name/news/292867_ispaniya_franciya_i_germaniya

        Канада отказалась от закупок еще в 2017 году.
        К кому относится Португалия, поищите сами. В Черногории и Албании армад из F-35 вроде тоже не предвидится.
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 15:47
          -1
          • 2
          • 3
          вот величайшим достижением назвать это крайне сложно.

          Ох, ну назвал его так какой-то журнал, вам привести в пример того, как наши СМИ называют нашу технику?)

          Правда? В чем еще? В надежде, что тебя никто не увидит?

          Сетецентрика, например, управление роем беспилотных аппаратов. Которые, к слову, тоже разрабатываются и даже проходят тестовые полеты.

          Аргумент крайне слабый. Авианосцев у них будет все-равно гораздо больше, чем у других стран.

          И? Будут комплектоваться "Лайтнингами" и "Суперхорнетами" с постепенным замещением последних.

          Да, это недоработка конструкторов

          Это не недоработка конструкторов, это специализация самолета. Он изначально не планировался как многофункциональный - это истребитель завоевания господства в воздухе.

          F-35 вообще сложно назвать истребителем.

          Это истребитель-бомбардировщик.

          Су-57 сначала доводят до ума и только потом запускают в серию

          Ну вот вы сначала в серии его дождитесь, потом затребуйте у МО список ошибок и недоработок на серийной машине, а потом уже утверждайте, будут они или нет).

          Что значит повторяю? Этого вопроса не было

          Виноват, да. Не вам адресовывал.

          кто-то пытается отстаивать остатки суверенитета, кто-то наоборот его сдает

          Мне всегда была интересна эта "логика". Если какая-нибудь Польша закупает американский "Лайтнинг" - это потеря суверинитета и "вассальность". Окей, тогда если какие-нибудь ОАЭ закупают российские "Панцири" - это потеря суверенитета?

          К кому относится Португалия, поищите сами

          Так к НАТО и относится, принята туда ажно в 1949 году.

          Испания, Германия, Франция разрабатывают свой истребитель Future Combat Air System (FCAS)

          https://vpk.name/news/292867_ispaniya_franciya_i_germaniya

          Канада отказалась от закупок еще в 2017 году.

          Так о том и речь. То есть никакого "навязывания Лайтнингов" нет. Кто хочет и может - закупает. Кто не хочет, но может (Франция, Германия, Канада, Испания), кто хочет, но не может, кто не может и не хочет - не закупают.
          1. 123 Офлайн
            123 (123) 22 мая 2020 16:24
            +2
            • 3
            • 1
            Сетецентрика, например, управление роем беспилотных аппаратов. Которые, к слову, тоже разрабатываются и даже проходят тестовые полеты.

            Элементы сетецентрической войны применялись еще в Ираке, в чем тут новшество и причем F-35?
            Рой беспилотников? Просто замечательно. good Так его для этого создавали? Ими можно и из "кукурузника" управлять. Вы не поверите, но в бомболюке кеглю с пивом можно привезти. Тоже польза.

            И? Будут комплектоваться "Лайтнингами" и "Суперхорнетами" с постепенным замещением последних.

            До Вас не доходит или "вера" мешает реальность осознать? Количество поступающих F-35 снизят почти в два раза. Они базируются на десантных кораблях, какие там Хорнеты?

            Это истребитель-бомбардировщик.

            Можете называть его как хотите, технические характеристики от этого не улучшатся.

            Ну вот вы сначала в серии его дождитесь, потом затребуйте у МО список ошибок и недоработок на серийной машине, а потом уже утверждайте, будут они или нет)

            Вот дождемся поступления его в армии других стран, тогда и сравним. Идея затребовать в МО список ошибок, это Вы, типа, шутить пытаетесь? Попробуйте в Пентагоне сначала подобный список по F-22 запросить.
            Что касается серии, не переживайте, дождемся. yes Лучше позже получить нормальный самолет, чем выпускать недоделанный "чемодан без ручки".

            Мне всегда была интересна эта "логика". Если какая-нибудь Польша закупает американский "Лайтнинг" - это потеря суверенитета и "вассальность". Окей, тогда если какие-нибудь ОАЭ закупают российские "Панцири" - это потеря суверенитета?

            Не похоже чтобы была интересна именно логика, во всяком случае, логической связи между Польшей и ОАЭ не вижу.
            Польша "из штанов выпрыгивает", чтобы "понравиться" и стать зависимой от США, одними закупками F-35 это не ограничивается. Они базу готовы за собственные деньги строить и содержать, войска размещать, ядерное оружие хранить. Вооружениями все не ограничивается, закупка газа и прочее. Они строят свою политику на противостоянии с Россией, опираясь на помощь США. ОАЭ просто купили оружие и все. Никаких политических последствий это не имеет.

            Так к НАТО и относится, принята туда ажно в 1949 году.

            Мне без разницы, куда принята Португалия, причины, по которой они не покупают F-35, поищите сами. Вы же любите логической заниматься. Я Вам "наводку" дал с Черногорией и Албанией, могу еще Румынию добавить.

            Так о том и речь. То есть никакого "навязывания Лайтнингов" нет. Кто хочет и может - закупает. Кто не хочет, но может (Франция, Германия, Канада, Испания), кто хочет, но не может, кто не может и не хочет - не закупают.

            Не стоит все доводить до примитивного "хочет не хочет", на принятие подобных решений влияют совсем другие факторы. Например, банальная платежеспособность или возможность отстоять собственное решение.
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 16:56
              -2
              • 1
              • 3
              Элементы сетецентрической войны применялись еще в Ираке, в чем тут новшество и причем F-35?

              Вот именно, что элементы. На самолетах 4 поколения сетецентрика была добавочной функцией. В "Лайтнинге" же она реализуется на качественно новом уровне.

              Рой беспилотников? Просто замечательно. good Так его для этого создавали?

              В том числе для этого. Это одна из его функций.

              Ими можно и из "кукурузника" управлять.

              Если ваш кукурузник еще при этом является сам полноценной боевой единицей - дерзайте.

              Они базируются на десантных кораблях, какие там Хорнеты?

              Так это вы про авианосцы сказали, а не я. Я же не виноват, что вы авианосцы с УДК путаете.

              Количество поступающих F-35 снизят почти в два раза.

              И? У потенциальных противников США имеются УДК с самолетами? Не имеются. Так что даже с в два раза сокращенным числом F-35 они все-равно имеют преимущество. Притом абсолютное.

              Можете называть его как хотите, технические характеристики от этого не улучьшаться.

              У F-35 вполне себе нормальные характеристики.

              Вот дождемся поступления его в армии других стран, тогда и сравним.

              Вот-вот, сначала дождитесь))

              Идея затребовать в МО список ошибок, это Вы, типа, шутить пытаетесь? Попробуйте в Пентагоне сначала подобный список по F-22 запросить.

              А я про F-22 ничего и не говорил. У него тоже есть недоработки, несмотря на то, что он серийный. Вообще у любой высокотехнологичной серийной техники можно найти кучу недоработок.

              Что касается серии, не переживайте, дождемся. yes Лучше позже получить нормальный самолет, чем выпускать недоделанный "чемодан без ручки".

              Сначала дождитесь (2)

              Не похоже, чтобы была интересна именно логика, во всяком случае, логической связи между Польшей и ОАЭ не вижу.

              Конечно, не видите - с логикой у вас туговато всегда было.

              Объясняю. Это называется "аналогия". Есть такой прием в логике и теории аргументации.

              И Россия, и США - поставщики оружия. И Польша, и ОАЭ - покупатели оружия. Если покупка Польшей у США F-35 является "потерей суверенитета", то покупка Эмиратами "Панцирей" у России - тоже.

              Они строят свою политику на противостоянии с Россией, опираясь на помощь США.

              Ну, наконец-то, мы докопались до сути. Польша, вполне рационально понимая, что своими силами ей с Россией в случае войны не справиться, опирается на помощь США. Взаимовыгодное сотрудничество - США дает Польше военный протекторат, Польша американцам - форпост по противодействию России.

              Причем здесь "потеря суверенности" - непонятно.

              ОАЭ просто купили оружие и все. Никаких политических последствий это не имеет.

              Хорошо, убедили. Закупка Сирией вооружения у России, согласие на размещение баз и т.д. и т.п. - это потеря Сирией суверенитета? Она вассал России? А такая же ситуация между СССР и странами Варшавского Договора тоже означало, что страны-союзницы были "вассалами"?

              Мне без разницы, куда принята Португалия, причины, по которой они не покупают F-35, поищите сами. Вы же любите логической заниматься. Я Вам "наводку" дал с Черногорией и Албанией, могу еще Румынию добавить.

              Так у них денег просто нет.

              Не стоит все доводить до примитивного "хочет не хочет", на принятие подобных решений влияют совсем другие факторы. Например, банальная платежеспособность или возможность отстоять собственное решение

              Именно поэтому я употребил в той фразе слова "хочет" и "может". Читайте внимательно.
              1. 123 Офлайн
                123 (123) 22 мая 2020 17:34
                +2
                • 3
                • 1
                Вот именно, что элементы. На самолетах 4 поколения сетецентрика была добавочной функцией. В "Лайтнинге" же она реализуется на качественно новом уровне.

                Правда? belay И в чем это выражается?

                Если ваш кукурузник еще при этом является сам полноценной боевой единицей - дерзайте.

                Ну ладно, кукурузник не боевой самолет, но ведь для управления беспилотниками нужен просто пульт управления. Говорить, что достоинство F-35 в том, что на нем можно установить этот пульт, это просто смешно.

                Так это вы про авианосцы сказали, а не я. Я же не виноват, что вы авианосцы с УДК путаете.

                Я не путаю, просто уточнил, Вы же не вникли в суть дела, потому и начали про замену Хорнетов говорить, я думал, что Вы в курсе про размещение F-35 на УДК. Никакой заменой Хорнетов, когда-нибудь потом" F-35 не станут. Так что это просто отговорки, F-35 в морской пехоте будет почти в два раза меньше и это факт.

                Сначала дождитесь

                Не переживайте, дождусь. yes

                Конечно, не видите - с логикой у вас туговато всегда было.
                Объясняю. Это называется "аналогия". Есть такой прием в логике и теории аргументации.
                И Россия, и США - поставщики оружия. И Польша, и ОАЭ - покупатели оружия. Если покупка Польшей у США F-35 является "потерей суверенитета", то покупка Эмиратами "Панцирей" у Россией - тоже.

                Правда? belay Вы путаете причины и следствия. Покупка Польшей явно избыточного для нее вооружения осуществляется в рамках осуществления выбранного политического курса. Для ОАЭ это просто коммерческая сделка. Сам факт покупки оружия Польшей не ведет к потере суверенитета, он осуществляется именно потому, что Польша теряет суверенитет, а не наоборот.

                Прошу Вас избавить меня от Ваших логических умозаключений. Рассуждения в стиле - у таракана есть ноги, как и у лошади, значит, таракан тоже скакун - выглядят на такими забавными, как Вам кажется.

                Ну, наконец-то, мы докопались до сути. Польша, вполне рационально понимая, что своими силами ей с Россией в случае войны не справиться, опирается на помощь США. Взаимовыгодное сотрудничество - США дает Польше военный протекторат, Польша американцам - форпост по противодействию России.

                Полагаете, докопались? Суть в том, что в случае войны с Россией, Польше и с помощью США не справиться. Во всяком случае, Польше это не поможет. Она превратится в руины, а американцы будут выражать озабоченность и моральную поддержку издалека. Да и вероятность того, что США решится на военный конфликт с Россией из-за Польши, крайне мала.

                Причем здесь "потеря суверенности" - непонятно.

                До сих пор непонятно? Решения в этом "союзе" будут приниматься не в Польше. По-моему, это не сверхсложно для понимания. Или в Вашем случае это не так?

                Хорошо, убедили. Закупка Сирией вооружения у России, согласие на размещение баз и т.д. и т.п. - это потеря Сирией суверенитета? Она вассал России? А такая же ситуация между СССР и странами Варшавского Договора тоже означало, что страны-союзницы были "вассалами"

                Да, размещение баз и вооружения это частичная потеря суверенитета. Сирия в этом случае не исключение. Страна теряет контроль за частью своей территории, появляется зависимость в принятии решений по целому ряду вопросов.
                Что касается стран Варшавского Договора, да, это была зависимость, вопрос лишь в ее степени.

                P.S. Мы все больше отклоняемся от темы и уходим в политику. По F-35 у нас остались спорные вопросы?
                1. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 18:56
                  -2
                  • 0
                  • 2
                  Правда? belay И в чем это выражается?

                  http://csef.ru/ru/oborona-i-bezopasnost/505/programmnoe-yadro-bortovoj-kiberinfrastruktury-unificzirovannogo-udarnogo-istrebitelya-f-35-8915

                  Ну ладно, кукурузник не боевой самолет, но ведь для управления беспилотниками нужен просто пульт управления. Говорить что достоинство F-35 в том что на нем можно установить этот пульт это просто смешно

                  То-то у нас так долго собственный беспилотник разрабатывают))

                  Я не путаю, просто уточнил,

                  Вы сначала говорили про КМП, а потом зачем-то влепили про авианосцы - это не уточнение, это ошибка) И только после этого я сказал про размещение "Лайтнингов" с "Хорнетами". Не валите на меня свои проблемы.

                  Никакой заменой Хорнетов, когда-нибудь потом" F-35 не станут

                  Станут. На авианосцах, про которые вы говорили.

                  F-35 в морской пехоте будет почти в два раза меньше и это факт.

                  Но все-равно будет их тотальное преимущество над потенциальными противниками, потому что у этих самых противников самолетов в морской пехоте нет вообще))

                  Не переживайте, дождусь.

                  Свежо предание.

                  Покупка Польшей явно избыточного для нее вооружения

                  С чего это F-35 для Польши "избыточное вооружение"? Вы так решили? Польша должна летать на допотопных самолетах?

                  Сам факт покупки оружия Польшей не ведет к потере суверенитета, он осуществляется именно потому что Польша теряет суверенитет а не наоборот.

                  Он осуществляется потому, что у Польши есть возможность купить современный самолет. Производителей современных самолетов в мире не так много. Это Россия, США, Европа.

                  Россия отпадает сразу - никто в здравом уме не будет покупать оружие у потенциального врага.

                  Остается Европа (Рафали, Еврофайтеры, Грипены) и США (Лайтнинги). Стоят эти самолеты примерно одинаково, притом даже со всеми своими недоработками "Лайтнинг" все же покруче "Рафаля", "Еврофайтера" и "Грипена".

                  Купить лучшее за те же деньги - это вполне себе нормальный рациональный поступок.

                  Рассуждения в стиле - у таракана есть ноги, как и у лошади, значит, таракан тоже скакун - выглядят не такими забавными, как Вам кажется.

                  А мне и не кажутся ваши такие рассуждения забавными. Не знаю, зачем вы его тут вставили, с моим примером он не идет ни в какое сравнение, потому что "скакун" - это разновидность "лошади", а не какое-то отдельное понятие.

                  Суть в том, что в случае войны с Россией, Польше и с помощью США не справиться. Во всяком случае, Польше это не поможет. Она превратится в руины а американцы будут выражать озабоченность и моральную поддержку издалека. Да и вероятность того, что США решится на военный конфликт с Россией из-за Польши, крайне мала.

                  Польша с Россией не справится что с США, что без США, все верно. Вот только не факт, что Россия с той же вероятностью нападет на Польшу, если там базируются американцы.

                  Решения в этом "союзе" будут приниматься не в Польше.

                  На самом деле я согласен. Я хотел вас ввести в логическое противоречие, но, учитывая ваш ответ с ситуацией по Сирии и странам ОВД, вы не поддались.

                  Поясню. Я совсем не против того, что по факту небольшие страны частично зависимы от крупных держав, с которыми стоят в военном союзе. Мне было интересно, будете ли вы отрицать такие же отношения между Россией/СССР и ее союзниками.

                  Цитата: 123
                  Мы все больше отклоняемся от темы и уходим в политику.

                  Верно, возвратимся к теме.

                  По F-35 у нас остались спорные вопросы?

                  Обижааааааете)) Конечно)
                  1. 123 Офлайн
                    123 (123) 22 мая 2020 19:55
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Спасибо за ссылки, почитал. Но какое отношение это имеет к 5-му поколению и достоинствам конкретно к F-35 - непонятно.

                    Обзор ключевых компонентов «автономной информационной системы логистики» (ALIS) унифицированного ударного истребителя F-35. Подробный разбор «блока обеспечения боевого применения» и четырёх его ключевых компонентов:
                    1) человеко-системный интерфейс,
                    2) исполнительно-контролирующая система,
                    3) бортовая иммунная система,
                    4) система авионики.
                    Некоторые сведения относительно программно-аппаратного обеспечения истребителя F-35 и относительно инструментария, который используется для его бортового программного обеспечения. Приведёно сравнение с более ранними моделями боевых истребителей, и также указаны перспективы для дальнейшего развития армейской авиации.

                    Данное программное обеспечение и компьютер естественно, вполне могут быть реализованы на (раз кукурузник не устраивает), к примеру F-16. Принципиальных отличий не вижу.

                    То-то у нас так долго собственный беспилотник разрабатывают))

                    С чувством юмора у Вас проблемы, впрочем, как и с аргументацией.
                    Я по-прежнему не вижу каких-либо преимуществ F-35 только от того, что на нем установят "пульт управления" беспилотниками, управлять можно с чего угодно, какая разница, на каком носителе это будет реализовано? В данном случае, это просто средство передвижения.

                    С чего это F-35 для Польши "избыточное вооружение"? Вы так решили? Польша должна летать на допотопных самолетах?

                    Как минимум, Польша должна покупать оружие доступное в плане стоимости. Для дотационной экономики это неоправданно дорогое вооружение. Решать я за них ничего не собираюсь, но вот судить о правильности принятых решений вполне могу.
                    Он осуществляется потому, что у Польши есть возможность купить современный самолет. Производителей современных самолетов в мире не так много. Это Россия, США, Европа.
                    Россия отпадает сразу - никто в здравом уме не будет покупать оружие у потенциального врага.
                    Остается Европа (Рафали, Еврофайтеры, Грипены) и США (Лайтнинги). Стоят эти самолеты примерно одинаково, притом даже со всеми своими недоработками "Лайтнинг" все же покруче "Рафаля", "Еврофайтера" и "Грипена".

                    Я так понимаю, разногласий по стоимости приобретаемого вооружения у нас нет. Вот только утверждение, что "Лайтнинг все же покруче" довольно спорное. Насчет "потенциального врага" это выбор Польши, никто ее к такой позиции не толкал.
                    Стоимость действительно, за Рафаль и Тайфун денег просят немало, около 120 млн.

                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen

                    Аппетиты шведов гораздо скромнее, каких-то жалких 48 млн, кстати, у них есть еще одно преимущество в плане экономики, это стоимость эксплуатации.

                    Дополнительный бонус для покупателей нового истребителя - час полета "Грипена" сейчас стоит 7500$ - сравните с порядка 20.000-30.000$ на американских истребителях F-16 и F-35. Для JAS 39E фирма "СААБ" обещает снизить стоимость еще на 40% от этой цифры (бразильцы говорят о 4000$ за час)

                    Купить лучшее за те же деньги - это вполне себе нормальный рациональный поступок.

                    Так что в рациональности польского руководства я сомневаюсь и полагаю, не без оснований.

                    Польша с Россией не справится что с США, что без США, все верно. Вот только не факт, что Россия с той же вероятностью нападет на Польшу, если там базируются американцы.

                    А Россия только и ждет, пока уйдут американцы, чтобы немедленно напасть на бедную беззащитную Польшу? Кому они нужны? Нам польских яблок не хватает? К тому же риск возникновения конфликта на территории Польши возрастает. Россия и США противники, в этом сомнений нет ни у кого, приглашать войско одного из противников на свою территорию, значит подвергнуть риску войны собственный дом, и решение в данном случае принимать будут не поляки.

                    На самом деле, я согласен. Я хотел вас ввести в логическое противоречие, но, учитывая ваш ответ с ситуацией по Сирии и странам ОВД, вы не поддались.

                    Поясню. Я совсем не против того, что по факту небольшие страны частично зависимы от крупных держав, с которыми стоят в военном союзе. Мне было интересно, будете ли вы отрицать такие же отношения между Россией/СССР и ее союзниками.

                    Вы немного неправильно понимаете ситуацию. Я не "замполит", скорее реалист, к тому же практически не вру, поэтому ввести в логические противоречия занятие сложное и малоперспективное. Естественно, как и все, могу ошибаться, к аргументам прислушиваюсь, естественно, к разумным, а не "пропаганде".
                    1. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 20:24
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      Но какое отношение это имеет к 5-му поколению и достоинствам конкретно к F-35, непонятно.

                      Потому что в такой степени сетецентричность была достигнута именно в самолетах 5 поколения и, на данный момент, полнее всего именно в "Лайтнинге".

                      к примеру F-16.

                      Но реализовано именно на F-35.

                      управлять можно с чего угодно, какая разница, на каком носителе это будет реализовано?

                      Но реализовано именно на Ф-35. Кроме того, на F-35 реализуется не только управление типа "человек-машина", но и управление "машина-машина".

                      С чувством юмора у Вас проблемы

                      Такой уж у вас юмор)

                      Как минимум, Польша должна покупать оружие, доступное в плане стоимости.

                      Ну, не вам их денежки считать)) Если купили - значит, деньги нашлись. Откуда эти деньги - дело уже второе.

                      Аппетиты шведов гораздо скромнее, каких-то жалких 48 млн, кстати, у них есть еще одно преимущество в плане экономики, это стоимость эксплуатации.

                      Да, тут лажанул, признаю.

                      Насчет "потенциального врага" - это выбор Польши, никто ее к такой позиции не толкал.

                      У нас не об этом спор.

                      Так что в рациональности польского руководства я сомневаюсь и полагаю, не без оснований.

                      Насчет Гриппенов - возможно.

                      Хотя я тут порыскал, и в статье на Вике про грипены нашел данные по тендеру для Швейцарии:

                      Основным показателем в выборе однако стали не технические характеристики, а стоимость. По предположению экспертов, 22 Gripen обойдутся швейцарцам в 2,5-2,8 млрд франков (2,7-3,0 млрд долларов).

                      3 миллиарда за 22 самолета, а контракт на 32 самолета F-35 для Польши стоил 4,2 миллиарда.
                      А цифры в 48 миллионов долларов за штуку - это по тендеру для Индии.
                      Может, еще от условий конкретного контракта зависит?

                      А Россия только и ждет, пока уйдут американцы, чтобы немедленно напасть на бедную беззащитную Польшу?

                      В 1939 году вот были нужны. Кто сказал, что не повторится?

                      Я не "замполит", скорее реалист, к тому же практически не вру, поэтому ввести в логические противоречия занятие сложное и малоперспективное. Естественно, как и все, могу ошибаться, к аргументам прислушиваюсь, естественно, к разумным, а не "пропаганде".

                      Уважамба hi
                    2. 123 Офлайн
                      123 (123) 22 мая 2020 21:14
                      +3
                      • 3
                      • 0
                      Потому что в такой степени сетецентричность была достигнута именно в самолетах 5 поколения и, на данный момент, полнее всего именно в "Лайтнинге".

                      Ну и ладно, подождем теперь создания роя беспилотников и вернемся к обсуждению этого вопроса. В конце концов, это их дело, куда "компьютер" ставить, на лимузин или пикап. Ведь систему можно отработать на чем угодно, а потом уже установить на любой самолет.

                      Но реализовано именно на Ф-35. Кроме того, на F-35 реализуется не только управление типа "человек-машина", но и управление "машина-машина".

                      Это их решение, насколько оно обоснованно, жизнь покажет.

                      Хотя я тут порыскал, и в статье на Вике про грипены нашел данные по тендеру для Швейцарии:

                      Основным показателем в выборе однако стали не технические характеристики, а стоимость. По предположению экспертов, 22 Gripen обойдутся швейцарцам в 2,5-2,8 млрд франков (2,7-3,0 млрд долларов).

                      Рекомендую еще с Бразилией сравнить, тоже показательно, ибо цены везде разные указывают. Я нашел удобную табличку, где сведены все вместе.

                      3 миллиарда за 22 самолета, а контракт на 32 самолета F-35 для Польши стоил 4,2 миллиарда.
                      А цифры в 48 миллионов долларов за штуку - это по тендеру для Индии.
                      Может, еще от условий конкретного контракта зависит?

                      От условий, естественно, зависит, различий очень много. Комплектность, поставка запчастей, тренажеры, обучение, боеприпасы и так далее. Все индивидуально, просто разделить общую сумму контракта на количество самолетов не получится.
                      Индийские тендеры вообще отдельная история, после Рафалей, купленных "по дешевке", на их цифры вообще можно не смотреть.

                      В 1939 году вот были нужны. Кто сказал, что не повторится?

                      Вам не кажется что с тех пор все немного изменилось?
                      А как быть с 1612 годом? А 1812-ым? А 1920 год? Кто сказал, что не повторится?
                      История противостояния долгая, делать из Польши бедную овечку - занятие не благодарное, ибо реального обоснования не имеет.
                      Кроме "страшилок" из прошлого, реальные предпосылки для нападения на них какие?
                    3. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 21:26
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      Вам не кажется, что с тех пор все немного изменилось?

                      Почему не может поменяться обратно?

                      А как быть с 1612 годом? А 1812-ым? А 1920 год? Кто сказал, что не повторится?

                      Так а я ж и не спорю.

                      История противостояния долгая, делать из Польши бедную овечку занятие не благодарное, ибо реального обоснования не имеет.

                      А кто делает из Польши бедную овечку?

                      Вы поймите, я ни в коем случае не говорю, что Польша вся такая страдалица и т. д. Факт как раз в том, что отношения у России с ней непростые. Была агрессия и с их стороны, и с нашей. А раз так - то мы имеем право считать Польшу потенциальным врагом, но и Польша нас - тоже.

                      Кроме "страшилок" из прошлого, реальные предпосылки для нападения на них какие?

                      Это уже тема для отдельного разговора, мы не о том спорим.
                    4. 123 Офлайн
                      123 (123) 22 мая 2020 23:18
                      +3
                      • 3
                      • 0
                      Вы поймите, я ни в коем случае не говорю, что Польша вся такая страдалица и т. д. Факт как раз в том, что отношения у России с ней непростые. Была агрессия и с их стороны, и с нашей. А раз так - то мы имеем право считать Польшу потенциальным врагом, но и Польша нас - тоже.

                      Ну и пусть считает кем угодно, они что, больше ни о чем думать не могут? У Финляндии меньше, чем у Польши, оснований вторжения опасаться? Живут же как-то.

                      Это уже тема для отдельного разговора, мы не о том спорим.

                      А по-моему, уже как раз об этом, рассуждаем, почему Польша опасается российской агрессии, но есть ли для этого реальные основания - оставляем за скобкой. Насколько я понимаю, это не просто паранойя польского руководства, на этом построена их политика.
                    5. 123 Офлайн
                      123 (123) 23 мая 2020 00:14
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      В дополнение, статейка попалась, там и цену F-35 указывают, по их предположениям 90 млн, и причину недавней аварии F-35В указывают - производственный брак. По причинам падения в море около Японии по-прежнему ничего не сообщается (это к вопросу о качестве).

                      https://nationalinterest.org/blog/buzz/not-so-stealth-why-did-f-22-raptor-and-f-35-jsf-crash-week-156576
                    6. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 16:34
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      и причину недавней аварии F-35В указывают - производственный брак. По причинам падения в море около Японии по-прежнему ничего не сообщается (это к вопросу о качестве).

                      1 бракованный самолет из 500? Это очень хороший показатель.
                    7. 123 Офлайн
                      123 (123) 23 мая 2020 18:48
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      1 бракованный самолет из 500? Это очень хороший показатель

                      Это показатель качества выпускаемой продукции, как налажено серийное производство.
                      К тому же, вывод об 1 бракованном самолете не верен. Это лишь подтверждение, что один из разбившихся упал из-за заводского брака. По "японскому" падению до сих пор ничего не известно. Получается по остальным авариям сведений нет, как и по наличию подобного брака у остальных самолетов. Кстати, в чем именно заключается "брак" не раскрывается, это к вопросу о "беспрецедентной" открытости программы.
                    8. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 19:10
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      Это показатель качества выпускаемой продукции, как налажено серийное производство.

                      Все верно. Сравните его с показателями других самолетов в других странах) И не просто количество аварий. Сравните, учитывайте количество выпущенных самолетов, общий налет для всех самолетов Ф-35 и для тех, которые были потеряны.

                      Давайте сравним с заслуженным ветераном - Су-27.

                      Всего выпущено 809 самолетов этого типа. Из Википедии:

                      Точное число аварий и катастроф с самолётами типа Су-27 неизвестно. За период 1988-1992 годов ВВС СССР и России потеряли 22 самолёта этого, типа.

                      Напомню, что год принятия Су-27 на вооружение - 1985. То есть за 7 лет эксплуатации этого самолета как серийного, было потеряно (то есть полностью утрачено, без учета мелких происшествий) 22 самолета этого типа.

                      Насчет брака. Сравним, опять же, с Су-27. Вот несколько примеров:

                      23 мая 1996 год в 22:52 по местному времени у истребителя Су-27П ВВС Белоруссии с бортовым номером 29, пилотируемого подполковником Владимиром Николаевичем Карватом на высоте 600 метров при скорости 440 км/ч последовательно отказал ряд жизненно важных систем.

                      Причиной катастрофы стал пожар в отсеке левого бокового обтекателя хвостовой части фюзеляжа, ранее считавшегося пожаробезопасным

                      17 мая 2001 года возле села Старая Васильевка (Тамбовская область) из-за отказа энергосистемы и возгорания правого двигателя разбился Су-27 (бортовой номер 64) 968-го инструкторско-исследовательского смешанного авиаполка.

                      26 марта 2002 года в 40 км севернее Владивостока возле посёлка Соловей Ключ Приморского края из-за отказа системы управления упал Су-27 22-го гвардейского истребительного авиаполка.

                      29 июля 2008 года рядом с аэродромом «Воздвиженка» в 12 км севернее Уссурийска вскоре после взлёта из-за отказа системы управления упал самолёт Су-27УБ, выполнявший пробный облёт после регламентного ремонта на авиазаводе.

                      По "японскому" падению до сих пор ничего не известно. Получается по остальным авариям сведений нет, как и по наличию подобного брака у остальных самолетов.

                      Кто вам сказал, что в падении японского самолета был причиной заводской брак? Там, насколько я знаю, официально заявили об ошибке летчика.
                    9. 123 Офлайн
                      123 (123) 23 мая 2020 20:40
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Все верно. Сравните его с показателями других самолетов в других странах) И не просто количество аварий сравните, а учитывайте количество выпущенных самолетов, общий налет для всех самолетов Ф-35 и для тех, которые были потеряны.
                      Давайте сравним с заслуженным ветераном - Су-27.
                      Всего выпущено 809 самолетов этого типа.

                      Давайте сравним. yes
                      Самолетов Су-27 выпущено, если не ошибаюсь, 680, а 809 это с учетом Су-30, Су-35. Насколько это важно - не знаю, просто уточнил.

                      Действительно, точных данных о количестве аварий отсутствуют, сомневаюсь, что "точные" цифры будут отличаться в несколько раз. Сколько из них произошло из-за заводского брака, тоже не известно, в приведенных Вами примерах последний случай (аэродромом «Воздвиженка») скорее результат неквалифицированного ремонта.
                      Максимальное количество нашел в той же Википедии - 32 аварии (на 2018 год).
                      Много это или мало, давайте сравним с "одноклассником". F-15, произведено 1 500 штук, по официальным данным потеряно 117 самолетов, по неофициальным - 180.
                      Что касается F-35, в эксплуатации (в корпусе морской пехоты) с 2015 года, с 2012 года использовался только для обучения. Мало он еще налетал для корректного сравнения.
                      Какой можно сделать вывод? what Да никакой. request Точных данных нет, количество аварий не известно, как и общий налет.

                      Кто вам сказал, что в падении японского самолета был причиной заводской брак? Там, насколько я знаю, официально заявили об ошибке летчика.

                      Во-первых, я не говорил, что он упал из-за заводского брака, "причина не установлена".
                      Во-вторых, очень интересное заявление об ошибке пилота. Как они это определили? Данные "черных ящиков" смоделировали? Самолет просто пропал с радаров. Если есть данные, был бы благодарен за ссылку, возможность ознакомиться с этим "официальным заявлением". Интересно, как они "вангуют". hi
                    10. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 21:12
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      сколько из них произошло из-за заводского брака тоже не известно, в приведенных Вами примерах последний случай (аэродромом «Воздвиженка») скорее результат неквалифицированного ремонта.

                      Во всех приведенных мной примерах (напомню - это только несколько из многих случаев) причиной послужил отказ техники. Отказ техники может быть обусловлен или браком, или ошибками проектировки, или неправильным обслуживанием. В одном из примеров причиной было возгорание бака, который считался до этого пожаробезопасным. Брак или ошибка проектировки?

                      Много это или мало, давайте сравним с "одноклассником". F-15, произведено 1 500 штук, по официальным данным потеряно 117 самолетов.

                      Из той же википедии - 1 авария на 50 000 летных часов. F-15 считается одним из наиболее надежных самолетов ВВС США).
                      Я привел вам в пример Су-27 не для того, чтобы показать - мол, смотрите, и наша техника некачественная. Наоборот, я привел вам его в пример, чтобы показать - даже у качественной техники аварии по техническим причинам (в том числе из-за брака) - это нормальное явление. Вопрос лишь в процентном соотношении.

                      в приведенных Вами примерах последний случай (аэродромом «Воздвиженка») скорее результат неквалифицированного ремонта.

                      Ремонт - это замена неисправных деталей на исправные. К тому же этот ремонт был заводским - то есть его делали (по идее) подготовленные квалифицированные кадры на заводе.

                      Иными словами, этот конкретный самолет пострадал либо из-за некачественной детали (заводского брака), либо из-за ошибки одного из сотрудников завода.

                      Это к слову о качестве сервиса.

                      Что касается F-35, в эксплуатации (в корпусе морской пехоты) с 2015 года, с 2012 года использовался только для обучения. Мало он еще налетал для корректного сравнения.

                      Верно, полноценная эксплуатация - 5 лет. Происшествий - 9 (притом только часть из них привела к потере самолета)

                      А теперь еще раз про Су-27

                      За период 1988-1992 годов ВВС СССР и России потеряли 22 самолёта этого типа

                      Те же 5 лет эксплуатации, потеряно - 22 самолета (это без учета "мелких" происшествий.

                      Про падение японского "Лайтнинга"

                      Причиной катастрофы истребителя пятого поколения F-35 Lightning II ВВС Японии стала потеря его пилотом ориентации в пространстве.

                      - Комиссия по расследованию авиакатастрофы пришла к выводу, что самолет упал в море не из-за технической неисправности, а вследствие потери пилотом ориентации, - сообщил министр обороны Японии Такеши Ивая, его слова приводит агентство Kyodo.

                      https://rg.ru/2019/06/10/nazvana-prichina-gibeli-istrebitelia-f-35-u-iaponii.html
                    11. 123 Офлайн
                      123 (123) 23 мая 2020 21:31
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Во всех приведенных мной примерах (напомню - это только несколько из многих случаев) причиной послужил отказ техники. Отказ техники может быть обусловлен или браком, или ошибками проектировки, или неправильным обслуживанием. В одном из примеров причиной было возгорание бака, который считался до этого пожаробезопасным. Брак или ошибка проектировки?

                      Этого мы не знаем. Что будем сравнивать?

                      Из той же википедии - 1 авария на 50 000 летных часов. F-15 считается одним из наиболее надежных самолетов ВВС США)

                      О чем нам это говорит? Ни о чем. request Самолетов в США было не так много, они все "одни из самых надежных в ВВС США". Как будто там их 300 разных моделей выпускали. Причем, заметьте - в США, а не мире.
                      Вы ищете подтверждение, что они "самые пресамые"?

                      Я привел вам в пример Су-27 не для того, чтобы показать - мол, смотрите, и наша техника некачественная. Наоборот, я привел вам его в пример. чтобы показать - даже у качественной техники аварии по техническим причинам (в том числе из-за брака) - это нормальное явление. Вопрос лишь в процентном соотношении.

                      Совершенно верно. Как будем процентное соотношение сравнивать?

                      Верно, полноценная эксплуатация - 5 лет. Происшествий - 9 (притом только часть из них привела к потере самолета)

                      Вы не поверите, но у всех самолетов только часть происшествий приводит к аварии.

                      Те же 5 лет эксплуатации, потеряно - 22 самолета (это без учета "мелких" происшествий.

                      О чем это нам говорит? Ни о чем. request Сравните сколько было потеряно за те же пять лет F-15. Время идет, меняется технический уровень, культура производства и масса других факторов.

                      - Комиссия по расследованию авиакатастрофы пришла к выводу, что самолет упал в море не из-за технической неисправности, а вследствие потери пилотом ориентации, - сообщил министр обороны Японии Такеши Ивая, его слова приводит агентство Kyodo.

                      Вам не интересно, как они пришли к такому выводу? Кофейная гуща помогла?
                    12. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 22:26
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      Этого мы не знаем. Что будем сравнивать?

                      Мы знаем, что в этом случае серийный самолет потерпел аварию из-за загоревшегося бака, который ранее считался пожаробезопасным.

                      Это значит, что его изготовили не по техрегламенту - что говорит о браке. Либо же в самом техрегламенте изначально была ошибка - и тогда стоит говорить о серьезном конструкторском недочете на серийной машине.

                      Вы упрекнули (точнее, намекнули с упреком) Ф-35 в низкой культуре производства на основании 1 случая аварии из-за заводского брака. Я вам привел в качестве аналогии Су-27. У вас 2 пути - либо согласиться, что 1 авария из-за брака не показатель низкой культуры производства, либо признать низкой культуру производства и у Су-27. Вилочка)

                      Самолетов в США было не так много, они все "одни из самых надежных в ВВС США". Как-будто там их 300 разных моделей выпускали.

                      Их там овер дофига выпущено так-то. Не меньше (даже больше), чем в СССР. Потому что, в отличие от СССР, в США самолеты делались не только для ВВС, но и для ВМС. И это были разные самолеты.

                      Вы ищете подтверждение, что они "самые-пресамые"?

                      Нет, нисколько. Я лишь указал цифры и характеристику.

                      Совершенно верно. Как будем процентное соотношение сравнивать?

                      Ну, так и будем)) Су-27 - 33 происшествий при 809 выпущенных самолетах, Ф-35 - 9 происшествий при 520 выпущенных самолетах. Где больше процент?

                      Но это не совсем объективная цифра - все же Су-27 старички, сказывается и износ техники и т. д.

                      Поэтому объективнее было бы сравнить Су-27 и Ф-35 в начале эксплуатации, притом на одинаковом промежутке времени. Что я и сделал в предыдущем комменте.

                      Вы не поверите, но у всех самолетов только часть происшествий приводит к аварии.

                      Верно, поэтому к указанным 22 утерянным Су-27 за 1988-92 год прибавляйте еще некоторое число происшествий, не закончившихся потерей самолетов. И сравните это число со всеми 9 происшествиями (в это число входят и те случаи, которые не привели к потере самолета) у F-35 за те же 5 лет эксплуатации.

                      О чем это нам говорит? Ни о чем. request. Сравните, сколько было потеряно за те же пять лет F-15. Время идет, меняется технический уровень, культура производства и масса других факторов.

                      Тут мне нечем крыть, вы правы.

                      Вам не интересно как они пришли к такому выводу? Кофейная гуща помогла?

                      Анализ переговоров пилота с диспетчером и действий летчика, насколько я знаю. Я не спрашивал представителей японских ВВС) Можете у них поинтересоваться.
                    13. 123 Офлайн
                      123 (123) 23 мая 2020 23:46
                      +1
                      • 2
                      • 1
                      Мы знаем, что в этом случае серийный самолет потерпел аварию из-за загоревшегося бака, который ранее считался пожаробезопасным.

                      Это значит, что его изготовили не по техрегламенту - что говорит о браке. Либо же в самом техрегламенте изначально была ошибка - и тогда стоит говорить о серьезном конструкторском недочете на серийной машине.

                      Будем и дальше гадать на кофейной гуще?

                      Вы упрекнули (точнее, намекнули с упреком) Ф-35 в низкой культуре производства на основании 1 случая аварии из-за заводского брака. Я вам привел в качестве аналогии Су-27. У вас 2 пути - либо согласиться, что 1 авария из-за брака не показатель низкой культуры производства, либо признать низкой культуру производства и у Су-27. Вилочка)

                      Вы уверены? belay Вы слишком близко воспринимаете даже кажущиеся намеки ни возможные недостатки. Не допускаете даже мысли, что культура производства может быть не на высоте? Они априори непогрешимы?

                      Сравните, сколько было потеряно за те же пять лет F-15. Время идет, меняется технический уровень, культура производства и масса других факторов.

                      Где здесь намек на низкую культуру производства? Я говорю - сравнение Су-27 с F-15 корректное, с F-35 уже нет. Это уже совсем другие самолеты, сделанные в другое время, по другим технологиям и так далее.

                      Ну, так и будем)) Су-27 - 33 происшествий при 809 выпущенных самолетах, Ф-35 - 9 происшествий при 520 выпущенных самолетах. Где больше процент?

                      Что Вам дает такое сравнение? Вы не объективны и просто пытаетесь подогнать цифры под требуемый результат. laughing
                      Попробуйте сравнить с F-15, 180 потерянных самолетов при 1500 выпущенных, надо полагать, происшествий было еще больше. Где больший процент?
                      Это говорит лишь о том, что разумнее сравнивать F-15 и Су-27. Это самолеты, выпускавшиеся в одно время, по схожим технологиям и так далее. Сравнение их с F-35 не даст нам ровным счетом ничего. Можете хоть с Мессершмитом сравнить.
                      Повторяю, сравнение получается не корректным.

                      Верно, поэтому к указанным 22 утерянным Су-27 за 1988-92 год прибавляйте еще некоторое число происшествий, не закончившихся потерей самолетов. И сравните это число со всеми 9 происшествиями (в это число входят и те случаи, которые не привели к потере самолета) у F-35 за те же 5 лет эксплуатации.

                      Опять одно и то же? Прибавляйте еще некоторое число, давайте разделим на некоторое число среднего налета и так далее. Сколько можно повторять? Это просто гадание. Сколько налетали самолеты за эти пять лет? Условия эксплуатации у них были схожие? И как же вы вцепились в Су-27, давайте сравним с F-15. 9 происшествий и как минимум больше 180. О чем это нам говорит? Как Вы выразились, один из самых надежных самолетов ВВС США" имеет гораздо худшие показатели. Кстати, гораздо хуже, чем у Су-27. Вас не смущает, что у F-15 и Су-27 показатели гораздо хуже? Это было другое время, другой уровень аварийности. У тех же Су-27, Су-35 после указанных 5 лет аварийность тоже меньше. Сравнения не дадут ровным счетом ничего. request

                      Анализ переговоров пилота с диспетчером и действий летчика, насколько я знаю. Я не спрашивал представителей японских ВВС) Можете у них поинтересоваться.

                      Насколько я помню, сообщалось, что пилот просто выполнял задание, потом сообщил об "экстренном завершении", на этом все. Вы даже не пытались понять, что могло произойти? Появилось сообщение и ладно?

                      По сообщению Минобороны, за несколько минут до крушения пилот подал сигнал об экстренном завершении миссии. Сейчас пилот числится пропавшим без вести.

                      https://www.bbc.com/russian/news-47877458

                      Насколько я знаю, ничего нового узнать так и не смогли.
                      Как на основании таких данных можно сделать вывод об ошибке пилота - для меня загадка. Если пилот прекращает выполнение задания, надо полагать, у него есть на то основания. Логика подсказывает, что у него проблемы, он должен просто вернуться на аэродром. В чем может заключаться его ошибка в данной ситуации? Заблудился и тупо упал в воду, когда закончилось топливо? Но он не просил помочь ему сориентироваться. Перепутал верх и низ? Опытный пилот, который просто возвращается домой?
  • reminin Офлайн
    reminin (Юрий) 19 июня 2020 11:01
    0
    • 0
    • 0
    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?

    Да - всё в точности так - как указано!
  • Дмитрий С. Офлайн
    Дмитрий С. (Дмитрий Санин) 22 мая 2020 13:42
    +3
    • 3
    • 0
    Ничего это не означает и не свидетельствует. Не падает только то, что не летает, да и то, что статично, при желании, можно уронить в яму.
  • 123 Офлайн
    123 (123) 22 мая 2020 13:59
    +1
    • 4
    • 3
    Если посмотреть, то в мире уже немало аналогов F-35. В России это Су-57, который пусть и уступает по «невидимости», но более маневренный.

    Сравнение некорректное, скорее - даже оскорбительное. Сравнивать Су-57 с тихоходным бомбовозом не стоит. Более близкий аналог F-22. Утверждение - "уступает по невидимости" довольно спорное. no
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 14:24
    -2
    • 1
    • 3
    Цитата: Cyril
    Является ли при этом F-35 таким уж «вундерваффе», вопрос десятый и весьма спорный.

    А кто-то называл этот самолет "чудо-оружием"? Современный самолет с принципиально новой концепцией ведения боевых действий, во многом экспериментальный. Что, разумеется, влечет за собой и определенные недоработки. Доработают? Несомненно.

    Программа F-35 отличается также своей уникальной для военной техники открытостью - именно поэтому все знают о недостатках этого самолета. Равно, как и о его достоинствах.

    США всячески распиарили свой истребитель, втянули в этот проект десяток других государств, обязав их поставлять комплектующие и покупать по завышенной цене.

    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?

    Как КОНЦЕПЦИЯ боевого применения сказалась на падучести аэроплана? Сверхскорости, сверх нагрузки, сверхманевренность, и, отсюда сверхфорсированные режимы управления и воздействия на корпус. Совершенно НЕТ. Новая концепция этого недосамолёта - бить издалека, не ввязываясь в драку на малых дистанциях. Групповое применение через сетецентричное управление. И это влияет? Да вы в своём ли уме, повторяя глупости продавцов этого музейного экспоната.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 14:46
      0
      • 2
      • 2
      Как КОНЦЕПЦИЯ боевого применения сказалась на падучести аэроплана?

      Одним из нововведений F-35 является открытая архитектура ПО, обусловленная как раз его сетецентричностью. Некоторые происшествия, связанные с этим самолетом, были обусловлены как раз багами в ПО.

      Вам нужно объяснять, что баг программного обеспечения, управляющего в том числе полетом, могут привести к аварии или катастрофе? Или у вас все современные самолеты до сих пор исключительно пилотом управляются?

      Это раз. Во-вторых, в F-35 реализованы новые решения, касающиеся и непосредственно аппаратной части. Например - та же система укороченного взлета и вертикальной посадки. Прикиньте, она тоже может отказать.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 14:31
    -2
    • 1
    • 3
    Цитата: Cyril
    Американцы давят на партнёров по НАТО, заставляя их покупать технику именно американского производства

    Назовите мне, пожалуйста, французскую и немецкую технику американского производства.

    Стандарты НАТО - это стандарты США. Структура управления, накопление военной техники США на долговременном хранении на территории стран НАТО. Атомные бомбы (немецкого ли производства?). На территории Германии. Абрамcы, F-16, F-15, F-18, F-35. Интересно, вы прикидываетесь, или на самом деле такой?
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 14:47
      0
      • 2
      • 2
      Я просил назвать мне французскую и немецкую технику американского производства, а не американскую технику, размещенную во Франции или Германии.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 14:39
    -2
    • 1
    • 3
    Цитата: Cyril
    Является ли при этом F-35 таким уж «вундерваффе», вопрос десятый и весьма спорный.

    А кто-то называл этот самолет "чудо-оружием"? Современный самолет с принципиально новой концепцией ведения боевых действий, во многом экспериментальный. Что, разумеется, влечет за собой и определенные недоработки. Доработают? Несомненно.

    Программа F-35 отличается также своей уникальной для военной техники открытостью - именно поэтому все знают о недостатках этого самолета. Равно, как и о его достоинствах.

    США всячески распиарили свой истребитель, втянули в этот проект десяток других государств, обязав их поставлять комплектующие и покупать по завышенной цене.

    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?

    Поставив на "невидимость", они просто угробили его. Тем более, что невидимость исчезает, стоит ему только включить радиосигнал, будь то локатор, или радиостанцию.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 15:22
      -2
      • 2
      • 4
      Поставив на "невидимость", они просто угробили его.

      Что-то не видно пока угробленных.

      Тем более, что невидимость исчезает, стоит ему только включить радиосигнал, будь то локатор, или радиостанцию.

      У F-35, да будет вам известно, есть не только локатор и радиостанция.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 14:42
    -1
    • 2
    • 3
    Цитата: Cyril
    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?

    Посмотри на пример отношения с Турцией. Турки впендюрили немерянное бабло в совместное производство. Но получили дулю. Так поступают настоящие скауты.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 15:25
      -2
      • 2
      • 4
      Посмотри на пример отношения с Турцией.

      А что с этим примером? Как он подтверждает "навязывание"?
      1. .. А что с этим примером? Как он подтверждает "навязывание"?..

        ..Эрдоган также прояснил свое отношение к настойчивым предложениям приобрести систему ПВО «Пэтриот», которую американцы навязывают туркам. «Мы не рабы и можем выбирать свободно. Нам не суждено договориться с американцами о покупке их ракет ПВО, потому что США отказываются передать нам „ключ к системе“. А с русскими мы договорились о совместном производстве. Быть может, после С-400 мы получим еще и С-500», - резюмировал Эрдоган..

        https://rossaprimavera.ru/news/4ea5a817
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:09
          -4
          • 0
          • 4
          Так. То есть, турки выбрали между "Пэтриотом" и С-400 последний.

          До сих пор не вижу, где тут "навязывание".
          1. ...До сих пор не вижу, где тут "навязывание"..

            Ну так и скажите это Эрдогану: Я такой то - Cyril, ничего не курил, но что вам клеит рыжий, до сих пор не вижу. )
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:24
              -5
              • 0
              • 5
              Ну так и скажите это Эрдогану

              Да мало ли, что говорит Эрдоган? Он политик. Сегодня скажет про "навязывание", завтра - про "взаимовыгодное сотрудничество". Тоже нашли мне авторитета.
              1. .. Да мало ли, что говорит Эрдоган? Он политик. Сегодня скажет про "навязывание", завтра - про "взаимовыгодное сотрудничество". Тоже нашли мне авторитета..

                Странный вы. То есть, если речь идёт о Турции, то слова президента этой страны не являются аргументом? А чьи тогда? Кто вам авторитет?
                1. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 22 мая 2020 19:36
                  -3
                  • 0
                  • 3
                  А чьи тогда? Кто вам авторитет?

                  В политике? Никто, естественно. Для вас же американские президенты не являются авторитетами? Почему для меня турецкий должен быть таковым?
      2. Комментарий был удален.
      3. boriz Офлайн
        boriz (boriz) 22 мая 2020 23:01
        +4
        • 4
        • 0
        Отказом поставок F-35 США пытались навязать Турции и Пэтриот и F-35 (учитывая, что турки хорошо вложились в производство F-35). Но Пэтриоты зарекомендовали себя так, что Эрдоган всё-равно предпочёл С-400. И, в итоге, возьмёт Су-35 или МиГ-35, а производство загрузит теми деталями и узлами к ним, которые наши сочтут возможным отдать ему в производство.
        При этом, США нажили себе проблемы. Если не ошибаюсь, кое что для F-35 делается только в Турции. Международная интеграция производства.
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 16:37
          -4
          • 0
          • 4
          Отказом поставок F-35 США пытались навязать Турции и Пэтриот и F-35 (учитывая, что турки хорошо вложились в производство F-35).

          Вот это уже похоже на правду.

          Но Пэтриоты зарекомендовали себя так, что Эрдоган всё-равно предпочёл С-400

          Предпочел С-400, который себя вообще никак не зарекомендовал, потому что ни разу не использовался?

          И, в итоге, возьмёт Су-35 или МиГ-35, а производство загрузит теми деталями и узлами к ним, которые наши сочтут возможным отдать ему в производство.

          Это вам лично Эрдоган доложил?

          При этом, США нажили себе проблемы. Если не ошибаюсь, кое что для F-35 делается только в Турции. Международная интеграция производства

          Тут сложно спорить, все верно.
          1. boriz Офлайн
            boriz (boriz) 23 мая 2020 17:06
            +3
            • 3
            • 0
            Предпочел С-400, который себя вообще никак не зарекомендовал, потому что ни разу не использовался?

            Во всяком случае, не опозорился, как Пэтриот в КСА и не только.

            Это вам лично Эрдоган доложил?

            Ну конечно! Жизнь покажет, не соврал ли ...
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 17:18
              -2
              • 0
              • 2
              Во всяком случае, не опозорился, как Пэтриот в КСА и не только

              Вот только у "Пэтриота", наряду с неудачами, есть и случаи успешного боевого применения (их, кстати, больше), а у С-400 - нет.

              Ну конечно! Жизнь покажет, не соврал ли ..

              Вот-вот.
  • Сергей Латышев (Серж) 22 мая 2020 14:45
    +1
    • 2
    • 1
    На самом деле это все фигня, как сова на глобус. Самолетов выпущено за около 500, летают они часто, и что разбилось 3 - это довод для домохозяек-блондинок.

    Так же, как высосанные из пальца, в основном, дефекты.

    Зайдешь на В. сайты, там раз в неделю обязательно кто-то бьется.... И где-то даже есть статьи с соотношением выпущено/разбилось...
    А если считать не только ВВС.... Как раз сейчас в сети:

    Самолёт пакистанских авиалиний Airbus A320 рухнул .....

    А Айфончик у нас в стране один, и других нам не нать, боже упаси....
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 14:49
    -2
    • 1
    • 3
    Цитата: Сергей Латышев
    Самолетов выпущено около 500

    При планах выпуска в 5000 на это время, разве не провал? А недостатки ширятся и множатся. Их количество растёт быстрее устранения.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 19:43
    0
    • 1
    • 1
    Цитата: Cyril
    Посмотри на пример отношения с Турцией.

    А что с этим примером? Как он подтверждает "навязывание"?

    Я имею в виду отношение гегемона к рабу.
  • Комментарий был удален.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 19:47
    +2
    • 3
    • 1
    Цитата: Cyril
    Так. То есть, турки выбрали между "Пэтриотом" и С-400 последний.

    До сих пор не вижу, где тут "навязывание"

    Оценивается результат. Пока он просто замечательный. Турок вышибли с его позиций по невидимому аэроплану. Далее идут угрозы объявления полноценных санкций. Не видеть - это не значит быть близоруким. Это значит - быть глупым.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 22 мая 2020 19:52
    +2
    • 3
    • 1
    Цитата: Cyril
    Поставив на "невидимость", они просто угробили его.

    Что-то не видно пока угробленных.

    Тем более, что невидимость исчезает, стоит ему только включить радиосигнал, будь то локатор, или радиостанцию.

    У F-35, да будет вам известно, есть не только локатор и радиостанция.

    Вот видишь, как плохо не перетряхивать мякину. Соображения нет ни на грош.
    Вооружения - кот наплакал, только в брюхе. А туда много не покласть. Бензинки много не возьмёшь. Уродливые формы не дают быстро увернуться и быстро догнать (убежать). Стоит 100 лимонов, дороже чугунного моста. Обслуживание только в условиях завода. Текучка - это не для каждого аэродрома. Куча проблем с электроникой.
    Ну, и что же, кроме локатора и радио у него такое есть?
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 23 мая 2020 19:59
      -4
      • 0
      • 4
      Вот видишь, как плохо не перетряхивать мякину. Соображения нет ни на грош.

      Да, с соображениями у вас действительно печально.

      Вооружения - кот наплакал, только в брюхе. А туда много не покласть

      Максимальная боевая нагрузка F-35 (с учетом внешней подвески) - 9100 кг. Аналогичный показатель у Су-35 - 8000 кг. У Су-57 - максимум 10 000 кг. Хотя оба этих самолета являются двухдвигательными, а Лайтнинг - однодвигательным. К тому же оба они превосходят его по размерам.

      Бензинки много не возьмёшь.

      У Ф-35С (палубной версии) дальность полета - 2520 км. У Су-57 - 4300. Но я напомню о разнице в размерах.

      Уродливые формы

      Это субъективщина чистой воды.

      не дают быстро увернуться

      Ф-35 рассчитан на маневрирование с перегрузками 9g. Этого за глаза хватает.

      и быстро догнать (убежать).

      Вот это, пожалуй, единственный серьезный недостаток перед российскими самолетами.

      Стоит 100 лимонов, дороже чугунного моста

      Тем не менее, их уже выпущено и куплено 500 штук, а "дешевый" Су-57 закупили партией в 76 самолетов с расчетом поставки аж до 2025 года.

      Обслуживание только в условиях завода.

      Обслуживание Ф-35 проводится на аэродромах и авианосцах, как и у Су-57 (на аэродромах). Ремонт и того, и другого самолета осуществляется на заводах. Дорогое обслуживание? Дорогое, безусловно. Любое высокотехнологичное изделие требует дорогого обслуживания.

      Ну, и что же, кроме локатора и радио у него такое есть?

      Читаем:

      AN/AAQ-37 - электронно-оптическая система (ЭОС) с распределённой апертурой (DAS), состоящая из 6 ИК датчиков, расположенных на фюзеляже c диапазоном обзора 360 градусов[87][88]. Система позволяет:
      Выявлять групповые пуски баллистических ракет на дальности до 1300 км, сопровождать данные цели и выдавать целеуказание по каждой из них в автоматическом режиме[89][90].
      Обнаруживать иные наземные и воздушные цели
      Осуществлять навигацию при полёте днём/ночью

      Оптиколокационные станции F-35 с германиевыми линзами Френеля:
      Предупреждать о ракетной атаке самолёта
      Обнаруживать точки пуска ракеты, позиции работающей зенитной артиллерии
      Производить пуск ракеты воздух-воздух по цели, летящей за самолётом

      AAQ-40 - всенаправленная инфракрасная CCD-TV камера высокого разрешения, предназначенная для обзора и целеуказания. Она обеспечивает захват и сопровождение любых наземных, надводных и воздушных целей. Полностью пассивная, она способна обнаруживать и сопровождать цели в автоматическом режиме и на большом расстоянии, а также сообщать о лазерном облучении самолёта
  • медведь040 Офлайн
    медведь040 22 мая 2020 22:43
    +5
    • 5
    • 0
    Я бы несколько поправил господина Маржецкого. С Айфоном можно сравнить F-22 Раптор - слишком дорогой, но работает относительно прилично, хотя и имеет ряд существенных недостатков...куда ж без них...F-35 - это что-то очень дорогое и почти бесполезное... это кукла Барби какая-то, а не Айфон...
    1. Тени Офлайн
      Тени 23 мая 2020 19:28
      +1
      • 1
      • 0
      Вообще-то имеет. Если в ютубе посмотреть, то можно найти ролики, где сами пилоты говорят, что задыхаются в кабине этого самолёта. А после смерти капитана в этом самолёте в 2010 году, его сняли с производства. Хорошую машину с производства не снимают.
  • boriz Офлайн
    boriz (boriz) 22 мая 2020 22:46
    +5
    • 5
    • 0
    Почему вообще этот самолёт считают истребителем 5-го поколения? В официально заявленных характеристиках изначально нет бесфорсажного сверхзвука. Уже не 5 поколение.
    Максимальная скорость - 1930 км/час (1,6 Маха) - не тянет даже на общепринятый показатель 3-го поколения.
    Даже австралийские эксперты ещё в 2009г. оценивали его, как истребитель 3-го поколения с некоторыми элементами 5-го.

    http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5784/

    А когда, с месяц назад, Пентагон запретил для модификаций В и С полёты на сверхзвуке вообще (типа, отвалится обшивка, хвост, деформируются задние антенны), то эти самолёты перешли в поколение 1 +++. Это в 21 веке.

    Те страны, которые могут себе это позволить, от F-35 отказываются. Те, что помельче и сильнее, зависят от США - всё же покупают. Израиль, ради них (и помощи от США, куда же деваться) отказались от программы своего истребителя. Теперь просят США разрешения установить дополнительные опции, сделать новую модификацию F-35I. США соглашаются, в обмен на увеличение объёмов поставок.
    Маркетинг по-американски.
    Японцы, оценив F-35 на практике, потихоньку реанимируют планы создания своего истребителя 5-го поколения.
    А не надо было делать единый истребитель на базе самолёта ВВП. Самолёт получился "беременным", с низкой скоростью и маневренностью. Ну и вообще, за годы уверенности в собственной гегемонии, расслабились маленько, работать разучились.
  • Netyn Офлайн
    Netyn (Netyn) 23 мая 2020 03:54
    +5
    • 5
    • 0
    Цитата: Cyril
    Современный самолет с принципиально новой концепцией ведения боевых действий, во многом экспериментальный

    ЯК-141 произвел свой первый полет 9 марта 1987 года. И даже то, что в него напихали кучу электроники, не делает его современным. Ах да, еще и супер нежное супер стелс покрытие. Имея на руках 90% яковлевской технической документации, они даже не дотянули до уровня самолета, которому более 30 лет. Сердюков плачет от зависти.

    Цитата: Cyril
    Что, разумеется, влечет за собой и определенные недоработки. Доработают? Несомненно.

    Конечно же, доработают, это же священная золотая корова и ее будут доить не одно десятилетие. Распил пентагоновского бюджета и откат нужным людям. Капитализм во всей его красе. Почитайте локхедовские отчеты. Всего обнаружено 1100 недостатков, из них 800 требуют дополнительного финансирования из бюджета.

    Цитата: Cyril
    Прям вот так взяли и обязали? Приставили дуло к виску и заставили покупать?

    То есть в вашем уютном и ламповом вакууме не существует политического, экономического и военного давления на страны, которые осмелились заикнуться о покупке изделий не американского ВПК.
    1. Комментарий был удален.
    2. boriz Офлайн
      boriz (boriz) 23 мая 2020 18:11
      +4
      • 4
      • 0
      Netyn (Netyn), все недостатки F-35 доработать невозможно. Если только в мечтах Кирилла.
      Во всяком случае, те недостатки, которые привели к запрету полётов модификаций В и С на скорости выше 1М, исправлять никто не собирается. Ибо нереально. Нет времени и, увы, больше не будет таких дурных денег, с которыми они привыкли работать.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 23 мая 2020 20:37
    +1
    • 2
    • 1
    Cyril

    Ну, да. Подвески. Тогда для чего огород городить, коль для невидимости нужно брать половину. Расскажи, как работает эта прилада - распределённый локатор, наблюдающий за 1300 км за целью? И на каком расстоянии этот зверь может укусить, если он будет раздавлен на расстоянии, в два раза превышающем его возможности?
    1. aleksandrmakedo Офлайн
      aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 23 мая 2020 20:46
      0
      • 1
      • 1
      Ты являешься более подкованным спецом, коль сами разработчики называют своё чудо не средством завоевания господства в воздухе (воздушного боя), а средством подавления ПРО-ПВО, иначе говоря штурмовиком? Согласуй свои слова с ними, и не ври больше их.
    2. Netyn Офлайн
      Netyn (Netyn) 24 мая 2020 00:04
      -1
      • 0
      • 1
      Не забываем о ПО. 8 миллионов строчек кода - баги и ошибки вылавливают до сих пор и не очень успешно.
  • aleksandrmakedo Офлайн
    aleksandrmakedo (Дубовицкий Виктор Кузьмич) 24 мая 2020 00:06
    +1
    • 2
    • 1
    Цитата: Netyn
    Не забываем о ПО. 8 миллионов строчек кода - баги и ошибки вылавливают до сих пор и не очень успешно

    Любые ошибки, в том числе и в программах, хорошо вылавливаются при их проявлениях. Пока они спят, их не найти. Но вот проявления часто оплачиваются жизнями пилотов.