Как «союзники» предали СССР в 1945-м


Причины, по которым США и Великобритания сегодня взяли четкий курс на пересмотр итогов Второй мировой войны и очернение Советского Союза, доходящее уже до попыток объявить его одним из виновников этой глобальной катастрофы, не стоит пытаться объяснять только лишь сегодняшними геополитическими интересами «коллективного Запада». На самом деле, все обстоит гораздо хуже, грязнее и подлее.


Ни в коем случае не следует даже заикаться о том, что 75 лет спустя после мая 1945-го наши «союзники» по Антигитлеровской коалиции предают и этот союз, и нашу якобы совместную с ними Победу! Не было никаких союзников! Никогда. И Великая Победа нашим героическим народом была завоевана не благодаря, а вопреки титаническим усилиям Лондона и Вашингтона. О конкретных событиях, подтверждающих эти шокирующие утверждения чуть больше, чем на 100%, мы и поговорим сегодня.

«Давайте договоримся» – США и Третий рейх против большевизма


Человеческие стереотипы – вещь крайне живучая. А уж если они доведены до степени одержимости, да вдобавок помножены на фанатичную самоуверенность и упертость – пиши пропало… Сколько бы ни говорилось о более чем сомнительном «вкладе» США и Великобритании в разгром нацизма, сколько бы при этом ни приводилось вполне конкретных фактов, цифр, документальных свидетельств – все равно не переводятся в нашем Отечестве те, кто продолжает, как заведенный, твердить: «Без американцев мы бы Гитлера ни в жизнь не победили!» И можно приводить реальные объемы и «ценность» далеко не бесплатного и абсолютно мизерного в сравнении со всем, что было произведено для фронта в самом СССР «ленд-лиза», сравнивая это с размерами поставок необходимых для войны материалов и сырья, исправно поступавший в Третий рейх из тех же США – бесполезно. Можно пытаться разъяснять роль американской и британской финансовой и промышленной помощи в возрождении мощи уже ставшей нацистской Германии и создании Вермахта – не услышат. «На пальцах» растолковывать, что с открытием «Второго фронта» наши «союзники», вопреки всем просьбам и требованиям Советского Союза, тянули до последнего и сунулись в Европу исключительно для того, чтобы остановить продвижение по ней РККА – без толку. Хоть кол на голове теши… Все равно будут твердить: «От поражения нас спасли союзники!» То ли секта у них такая, то ли попросту диагноз – сразу и не разберешь. Посему не будем повторять то, о чем уже говорилось миллион раз, а сразу перейдем к последнему этапу Великой Отечественной, когда господа англосаксы наконец показали свое истинное лицо уже без всяких прикрас.

Первые попытки немцев вступить в сепаратные переговоры с представителями Британии, по некоторым данным, относятся еще к 1942 году. Однако, скорее всего, это была не санкционированная Берлином «самодеятельность на местах», так что англичане ее просто проигнорировали. Разговаривать было не с кем… В 1943 году в Касабланке состоялась британско-американская конференция, провозгласившая единственно возможным исходом войны полную и безоговорочную капитуляцию нацистов. Тем более, именно к такому варианту, причем на совершенно безальтернативной основе, пришла и «большая тройка» с участием Сталина во время встречи в Тегеране. Тем не менее, в том же году ситуация изменилась самым кардинальным образом, причем с обеих сторон. В Третьем рейхе после Сталинграда как-то очень резко увеличилось количество тех, кто вдруг «прозрев», понял, что чертов фюрер со своим планом «Барбаросса» крепко сел в лужу и втравил страну в войну, которую выиграть невозможно. Во всяком случае – имеющимися силами. Эти люди (представители промышленных и финансовых кругов, политики и даже некоторые военные) ни в коем случае не желали мира с СССР. Вовсе даже напротив – главной ошибкой Гитлера они считали то, что он напал на нашу страну, не имея в союзниках Лондон и Вашингтон. Как минимум – не заручившись их нейтралитетом. Все, чего они хотели, так это отстранения от власти наиболее одиозных и умаранных в крови нацистов для восстановления собственной «рукопожатности» и заключения союза с остальными странами Запада, чтобы «единым фронтом противостоять наступлению большевизма». Самое неприятное, что подобные порывы нашли самый горячий отклик в душе того, кому на долгие годы суждено было стать символом американской ненависти и вражды к нашей стране.

Предательство: действующие лица и исполнители


Речь в данном случае об Аллене Даллесе – одном из создателей и директоров Центрального разведывательного управления, автора знаменитого плана по разложению и уничтожению Советского Союза, вполне, увы, успешно претворенного в жизнь. Впрочем, на описываемый мною момент Даллес был всего лишь главой европейского центра Управления стратегических служб США (предшественника ЦРУ, занимавшегося такими же темными и грязными делишками). Контакты с нацистами этот высокопоставленный разведчик начал искать едва ли не сразу после прибытия в Старый Свет в феврале 1943 года. Надо сказать, что к этому времени в ближайшем окружении мистера Даллеса уже имелся агент, работавший на СД и вовсю «сливавший» в Берлин информацию о его патологической ненависти к «советам», которые он видел не иначе, как непримиримым и смертельным врагом, против которого Соединенным Штатам придется вести Третью мировую войну. Так что нет ничего удивительного в том, что именно на связь к нему раз за разом выходили представители Рейха, искавшие с американцами мира и союза против СССР. Впоследствии Даллес будет утверждать, что активные шашни с гитлеровцами он и его подчиненные вели исключительно для того, чтобы «добиться бескровной капитуляции Вермахта» на тех или иных участках Западного фронта. Чушь, извините, собачья. Наметившийся с конца 1944 года наиболее перспективный контакт американской разведки происходил не с «армейцами», а с представителями СС – организации, на тот момент уже являвшейся для всего мира символом самых ужасающих преступлений против мирного населения. Именно с ними Даллес принялся вполне серьезно вести переговоры, в которых вопросы сдачи союзникам Италии были делом третьестепенным. Речь на самом деле шла о вещах гораздо более серьезных.

Вышедший на контакт с американцами обергруппенфюрер СС Карл Фридрих Отто Вольф был до определенного времени «правой рукой» главы СС Генриха Гиммлера, стоял у истоков этого воистину сатанинского «черного ордена» (вплоть до разработки его символики и структуры). В самой полной мере (как, практически, и каждый эсэсовец) имел отношение к деятельности концентрационных лагерей. Например, на его совести гибель в Треблинке не менее 300 тысяч поляков и евреев из Варшавского гетто. И вот с этим чудовищем Даллес, нимало не терзаясь сомнениями, запросто сел за стол переговоров. Началась операция американской разведки под кодовым названием «Санрайз» (по другим источникам – «Кроссворд»). Название говорит о многом: для Аллена Даллеса начало «плодотворного сотрудничества» с нацистами означало восход солнца его надежд на то, что наступление Красной армии и победное продвижение СССР в Европе удастся остановить. Впрочем, «солнышко» это как взошло, так и закатилось – сотрудники Лаврентия Павловича, в отличие от своих американских коллег, лаптем щи не хлебали. О более чем неприглядных «свиданиях», проходивших в швейцарском Цюрихе (совершенно достоверно известно о, как минимум, двух встречах Вольфа и Даллеса), стало известно в Москве. Реакция, вполне предсказуемо, была крайне резкой. В официальной дипломатической ноте СССР потребовал немедленно привлечь его представителей к переговорам – если это действительно переговоры о капитуляции. «Союзники» начали вилять и юлить, упирая на то, что это-де «технически невозможно». Понятно, что подобный поворот привел Верховного в предельную степень гнева. Соответствующее послание, в котором он прямо обвинил американцев и британцев в двурушничестве и попытках сепаратной сделки с Германией, было направлено лично президенту США Рузвельту. Тот в ответ принялся оправдываться и утверждать, что Сталина дезинформировали. Ну да, конечно…

Эстафету принимает Лондон


Следующего письма Иосифа Виссарионовича Франклин Рузвельт, скончавшийся 13 апреля 1945 года, уже не получил. Может, и хорошо (человек все-таки был достойный, как для президента США) – поскольку в этом письме глава нашего государства буквально тыкает хозяина Белого дома носом в сотворенную пакость, словно нашкодившего щенка. Эх, были ж времена… Советую почитать – документ вполне доступен в Интернете. Сталин, сохраняя все дипломатические рамки, прямо указывает американскому лидеру на то, что его разведка либо никуда не годится, либо намеренно вводит союзников в заблуждение. И приводит конкретный пример, когда «важные сообщения» генерала Маршалла о якобы готовящихся ударах Вермахта в Померании и Польше оказались полной, извините, туфтой – гитлеровцы начали наступление в Венгрии, у озера Балатон. А вот касательно своих, как он обтекаемо выражается, «информаторов», Верховный утверждает, что все они люди «честные и проверенные». Тем самым Сталин не просто пресекает попытки обвинить советскую разведку в дезинформации, а дает понять, что лучше с ней не шутить. И уж с ним самим – тем более. До американцев в этот раз дошло. И ничего не изменило даже то, что место не самым худшим образом относившегося к СССР Рузвельта занял Гарри Трумэн, известный своими словами, произнесенными 23 июня 1941 года: «В войне СССР и Германии США должны помогать проигрывающей стороне и пусть они убивают друг друга как можно больше!» Переговоры в Швейцарии были быстренько свернуты без всяких результатов – к огромной досаде Даллеса. Да и о чем уже было говорить – на дворе стоял победный май 1945-го. Италию американцам сдали без боя. Матерый эсэсовец Вольф, появления которого на скамье подсудимых в Нюрнберге Даллес смертельно боялся, вместо заслуженной петли получил… 4 года «трудовых лагерей», которые даже не отбыл полностью!

Впрочем, эстафету предательства от Вашингтона тут же принял Лондон. В апреле 1945 года, в то самое время, когда Даллес усиленно общался в Швейцарии с обергруппенфюрером Вольфом, премьер-министр Великобритании сэр Уинстон Черчилль отдал указания в обстановке строжайшей секретности начать подготовку к нападению на СССР. План под кодовым названием «Немыслимое» был предоставлен на его рассмотрение уже 22 мая. В соответствии с таковым, внезапный и сокрушительный удар по ничего не подозревающим и празднующим доставшуюся им несказанной ценой победу «русским варварам», должен был быть нанесен 1 июля 1945 года. Помимо полусотни дивизий англичан и американцев в наступлении, развернутом на территории Германии, Австрии, Чехословакии, должны были принять участие и от десяти до дюжины дивизий Вермахта, которые, сдавшись союзникам, по приказу предусмотрительного сэра Уильяма не были расформированы, а лишь временно разоружены и находились, фактически, в состоянии боевой готовности. Впоследствии в ряды объединенной армады Запада, идущей в последний (как виделось его инициаторам) «крестовый поход против коммунизма», предстояло влиться полкам и дивизиям, набранным в Польше и Венгрии, «освобожденным от большевистской оккупации». Доподлинно неизвестно, поставил ли Черчилль американцев в известность по поводу собственных авантюрно-людоедских планов, однако на их ядерный арсенал и армады В-29, которые должны были, по его замыслу, обрушиться на наши города, он очень рассчитывал. Останавливаться на «изгнании большевистских орд из Европы» британский лидер не собирался. Как минимум – окончательно разрушить и оккупировать всю европейскую часть СССР, захватить Сталинград и Кавказ, на который англичане точили зубы уже несколько веков.

«Немыслимое» не сбылось по нескольким причинам. Прежде всего, Сталин не преувеличивал возможности своих «информаторов» – уже в мае сообщение из Лондона о новом изуверском, предательском, воистину немыслимом плане британцев лежали на столе у Верховного. Иосиф Виссарионович не верил своей разведке, как кое-кто пытается утверждать, и игнорировал ее предупреждения? 29 июня 1945 года командующий Группой оккупационных войск в Германии маршал Жуков, получив соответствующие указания из Кремля, отдает частям и соединениям внезапный приказ о полной перегруппировке и выдвижении на боевые позиции – на Западном направлении. Лондону становится ясно: план раскрыт, никакого внезапного нападения и «блицкрига» не получится. В это же самое время собственные военные аналитики и генералы докладывают Черчиллю: нападение на СССР в его нынешнем состоянии выльется в кровопролитнейшую кампанию с совершенно непредсказуемым результатом. Да, у Запада перевес на море и в авиации. Однако на суше русские нас просто раздавят… Артачатся американцы – Красная армия нужна им до зарезу на Дальнем Востоке. Самим драться с полуторамиллионной Квантунской армией у янки, с трудом отбивавших у японцев крошечные островки, кишка явно тонка. С русскими рвется в бой разве что главою скорбный генерал Паттон, которому не дают покоя лавры Гудериана… Официальный Вашингтон так же ненавидит СССР, как и Лондон, но считает, что тут не стоит торопиться – нужно дать «советам» расслабиться, а самим за это время набраться сил. Операция, которая должна была стать то ли продолжением Второй мировой войны, то ли началом Третьей, отменяется. Вернее – переносится на неопределенный срок.

По правде говоря, лично я глубоко убежден – после всего описанного выше англосаксов нужно было добивать. Прямо там и тогда. Не устраивать с ними совместные парады в Берлине, на которые побрезговали пожаловать их главнокомандующие, а выметать из Европы поганой метлой. Вернее – «Катюшами» и танковыми армиями. Вот прямо слышу, как кое-кто из упоминавшихся мною в самом начале типусов простонет: «Ну, даааа… Так бы это и получилось! Ведь это же америкаааанцы… Они же непобедимые!» Буду от всей души счастлив огорчить «альтернативно одаренных», приведя всего один конкретный пример: помимо всего прочего, к лету 1945 года Красная армия имела на вооружении танк ИС-3 – пятидесятитонную махину с 122-миллиметровой пушкой и броней до 250 миллиметров, эффективных средств поражения которого ни у одной армии мира, по сути, не существовало. Да, да, угадали – от слова «совсем». Армии лучших в мире танков под водительством лучших в мире полководцев намотали бы на траки и предателей-«союзничков», и их нацистских прихвостней. А те, кому бы повезло очень сильно, живенько оказались плавающими в Ла-Манше, цепляясь за подручные средства. Атомная бомба, говорите? Да сколько было этих бомб на тот момент?! Кроме того, сбросить их на Москву или Ленинград никто бы американцам не дал – это им не Хиросима с Нагасаки. Раскатали бы в тонкий блин, они и «мама!» крикнуть не успели бы. Сталин, которого сегодняшние либералы пытаются выставлять «кровожадным маньяком», не сделал всего этого исключительно потому, что не хотел новых миллионных жертв и еще нескольких лет войны. Он хотел дать мир своему народу и не только ему, а и всем остальным, в том числе тем, у кого сегодня поворачивается язык называть наших солдат «оккупантами». Потом Иосиф Виссарионович свое решение, похоже, пересмотрел, да было поздно…

Не было у нас никаких союзников – ни в нашей Великой Войне, ни в нашей Великой Победе. И то, что они делают сегодня, является никак не резким поворотом курса, а попросту логическим продолжением «Кроссворда» и «Немыслимого».
Использованы фотографии: http://mil.ru/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

64 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Дмитрий С. Офлайн
    Дмитрий С. (Дмитрий Санин) 30 мая 2020 10:01
    0
    • 1
    • 1
    Хотелось бы ещё и ссылки на источники иметь - интересно почитать самому документы целиком.
    1. Архаров Офлайн
      Архаров (Григорий Архаров) 30 мая 2020 14:16
      -6
      • 0
      • 6
      Да нет ни достоверных источников, и ничего вам Укропный, соответственно, предъявить не может, а если и ссылки, то большей частью, уже тысячу раз пережеванные фейки со всякого рода интернет-помоек.
    2. AKuzenka Офлайн
      AKuzenka (Александр) 2 июня 2020 17:45
      +1
      • 1
      • 0
      Всё просто - наберите в поисковике - Операция "Немыслимое". Много материала. И почитайте, и составьте своё мнение. По мне, "Неукропный" ещё мягенько описал англосаксонское предательство.
      Скажу больше - без американцев и англичан не было бы Гитлера.
  2. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 30 мая 2020 10:02
    -3
    • 3
    • 6
    Суббота, утро. У автора очередное обострение. laughing Он впервые прочел о плане операции "Немыслимое" в Википедии. Не понял автор, правда, что именно прочел, но увидел в статье слова "Черчилль", "наступление" и "СССР" - и тут в его голове все сложилось в

    конкретные события, подтверждающие эти шокирующие утверждения чуть больше, чем на 100%

    Речь в данном случае об Аллене Даллесе – одном из создателей и директоров Центрального разведывательного управления, автора знаменитого плана по разложению и уничтожению Советского Союза, вполне, увы, успешно претворенного в жизнь.

    Ага, автора плана, которого никогда не существовало. laughing laughing

    А уж о "подлых англосаксах", ведущих тайные переговоры с Гитлером, автор помолчал бы, потому что точно такие же переговоры о сепаратном мире пытался вести с Гитлером и СССР, пытаясь связаться с ним через болгарского посла. Правда, эти попытки Германия просто отвергла.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 10:29
      +1
      • 4
      • 3
      Кроме каких-то воспоминаний, есть заслуживающие доверия сведения о попытках Сталина заключить мир с Германией в 41-м?
      1. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 30 мая 2020 10:59
        -2
        • 1
        • 3
        Кроме каких-то воспоминаний

        Сомневаюсь, что есть какие-то печатные документы. Впрочем, упоминания об этом есть у Жукова, Хрущева, Москаленко, Судоплатова.
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 11:01
          +1
          • 3
          • 2
          Упоминание - это не свидетельство. Доказательств попыток заключения сепаратного мира нет.
          Есть фальшивки Карпова и тоже с упоминанием Жукова, Хрущева и прочих.
          ----
          Зато есть доказательства попыток сговора с Германией генерала Андерса. Октябрь 1941 года.
          1. Cyril Офлайн
            Cyril (Кирилл) 30 мая 2020 11:11
            -2
            • 1
            • 3
            Упоминание - это не свидетельство.

            Почему это? Может, это не исчерпывающие свидетельства, конечно, но вполне себе свидетельства.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 11:22
              +2
              • 4
              • 2
              Если Вы хотите верить, то запретить Вам не могу. Но доказательств и документов нет.
              В конце концов, в Бога тоже верят.
              1. Oleg Rambover Онлайн
                Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 мая 2020 14:02
                -4
                • 1
                • 5
                Но согласитесь, что в переговорах о сепаратном мире между Германией и союзниками тоже можно только верить. Доказательств и документов тоже нет.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 16:08
                  +6
                  • 6
                  • 0
                  Есть письма, документы. Переписка Сталина и Рузвельта. Если поискать, то можно найти нужные документы.
                  Возможно, осенью 1941-го у Сталина и были такие мысли. Возможно. Но подтверждений нет. Да и немцы, будь хоть капля правды, не преминули бы воспользоваться в пропагандистских целях.
                  Например, когда осенью 41-го, польские эмиссары от генерала Андерса повели переговоры о мире, то в Германии в газетах и по радио это очень широко освещалось.
                  А в данном случае немцы молчали как рыба об лед. И только сейчас кто-то выдумал эту байку. В принципе, ноги растут от того же Хрущева. Это он первым озвучил эту мысль. Только один этот факт заставляет усомниться в правдивости.
                  Повторяю. Если бы такие предложения были бы, то немцы тут же опубликовали бы сведения и тогда фронт рухнул бы сразу. Это мое твердое убеждение.
                  ----
                  Если появятся более-менее правдоподобные документы, то с удовольствием их посмотрю. Вы же видите, я знаю то, что было опубликовано. И сам даю Вам ссылку на них. Но это фальшивка. Много писалось на эту тему.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 16:14
                    +5
                    • 5
                    • 0
                    Письмо Рузвельта Сталину 12 апреля 1945 года. Отправлена телеграмма в день смерти Рузвельта, несмотря на протест Гарримана.

                    «Благодарю Вас за Ваше искреннее пояснение советской точки зрения в отношении бернского инцидента, который, как сейчас представляется, поблёк и отошёл в прошлое, не принеся какой-либо пользы. Во всяком случае, не должно быть взаимного недоверия, и незначительные недоразумения такого характера не должны возникать в будущем…»

                    Как видите, Рузвельт не отрицал факт переговоров и просил считать это инцидентом.
                    1. Oleg Rambover Онлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 мая 2020 18:16
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      Так никто не отрицает факт переговоров. Тем более, союзники сразу о них проинформировали СССР. Но про то, что там обсуждали сепаратный мир, особенно со стороны союзников, можно только верить.
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 18:35
                        +4
                        • 4
                        • 0
                        Переговоры в Берне это отдельная тема.
                        Да, союзники проинформировали Сталина, но категорически возражали против участия советских представителей. Официальная нота Советскому Правительству выглядела так:

                        Однако, - ввиду того, что германские предложения касаются капитуляции вооруженных сил на американо-британском фронте, фельдмаршал Александер как верховный командующий на этом театре будет один ответственен за ведение переговоров и принятие решений.

                        Возьмем одну суть. В Берне решается сепаратная капитуляция только на американо-британском фронте. Какова должна была быть реакция Сталина?

                        Советское правительство настаивает на том, чтобы впредь была исключена возможность ведения сепаратных переговоров одной или двумя союзными державами с германскими представителями без участия третьей союзной державы.
                      2. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 мая 2020 22:51
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Реакция Сталина понятна. "Сепаратная капитуляция" - это что такое? Капитуляция Паулюса в Сталинграде, это сепаратная? Или попытки склонить к капитуляции гарнизон Будапешта в 44 - это тоже "сепаратная"? Или капитуляция Кёнигсберга?
                        Насколько я помню, речь шла о группировке в Италии. Или о частях СС в Италии. Речи о сепаратном мире вообще не шла. В обратное можно только верить.
                      3. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 23:09
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Да, согласно официальной версии, речь шла о группировке немецких войск в Сев.Италии. Но Донован (или Даллес) говорили о капитуляции на американо-английском фронте.
                        Все это накрылось медным тазом, потому что Кессельринг отказался ехать на встречу.
                        В переписке Рузвельта и Сталина этот вопрос нашел отражение. Сталин писал, что он приветствует капитуляцию в Италии и понимает желание Рузвельта сохранить жизни американских солдат. Но речь может идти только о капитуляции на "отдельных участках фронта". Закавыченные слова - это цитата Сталина.
                        Не надо быть более наивным, чем есть на самом деле. Не приводить же мне все телеграммы Рузвельта и Сталина. Рузвельт писал, что произошло недоразумение и Сталин с ним согласился. С условием, что все переговоры должны идти в присутствии представителей трех держав. Ответа не последовало. Рузвельт умер, а Трумен отвечать не счел нужным.
                      4. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 мая 2020 23:59
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Тогда мне непонятно, в чем уважаемый Неукропный или вы обвиняете союзников? В том, что третьесортный чиновник Даллес провел две встречи с четверосортным эсэсовцем Вольфом? И? Даллес говорил о капитуляции немцев на западном фронте или это из области веры (вот такое высказывание неплохо привести)? Америке нужны были силы Красной армии для разгрома Японии, третий рейх доживал последние недели и ссориться с СССР не отвечало интересам США. Что бы США получили от такой "сепаратная капитуляция"? И совсем странно было бы информировать о таких переговорах СССР. Поэтому в какую-то злонамеренность США в этих событиях можно только верить.
                      5. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 31 мая 2020 09:40
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Я не обвиняю. Я просто говорю, что факт сепаратных переговоров был. И о чем там договаривались - не совсем понятно.
                        Вы, наверное, не читали обмен телеграммами между Сталиным и Рузвельтом.
                        ----
                        Давайте отойдем от Черчилля, Рузвельта и Сталина. И перейдем к конкретике.
                        Вы - глава фирмы и у Вас есть компаньон. И вдруг Вы узнаете, что Ваш компаньон ведет переговоры с конкурирующей фирмой. Вы его спрашиваете - в чем дело? О чем ты договариваешься? В ответ получаете - Это тебя не касается, это касается лично меня.
                        Вы удовлетворитесь таким ответом или станете сомневаться в своем компаньоне?
                        -----
                        Люди почему-то думают, что большая политика сильно отличается от повседневной жизни.... Факт переговоров и отказ допустить на них советских представителей означает раскол и недоверие между союзниками. Именно об этом Сталин и писал Рузвельту.
                      6. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 2 июня 2020 23:39
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        Давайте отойдем от Черчилля, Рузвельта и Сталина. И перейдем к конкретике.
                        Вы - глава фирмы и у Вас есть компаньон. И вдруг Вы узнаете, что Ваш компаньон ведет переговоры с конкурирующей фирмой. Вы его спрашиваете - в чем дело? О чем ты договариваешься? В ответ получаете - Это тебя не касается, это касается лично меня.
                        Вы удовлетворитесь таким ответом или станете сомневаться в своем компаньоне?

                        Давайте. Только не вдруг узнаете, а вам сообщает ваш партнер. И переговоры ведет не сам партнер, а его подчиненный, допустим, разнорабочий вашего партнера с дворником вашего конкурента. При этом уже были случаи, когда ваши подчинённые вели переговоры с подчиненными того же конкурентом без привлечения вашего партнера.

                        Цитата: Bakht
                        Люди почему-то думают, что большая политика сильно отличается от повседневной жизни.... Факт переговоров и отказ допустить на них советских представителей означает раскол и недоверие между союзниками. Именно об этом Сталин и писал Рузвельту.

                        Я это понимаю, все они люди и мнительность Сталина всем известна. Из книги Далласа:

                        9 марта 1945 г. – фельдмаршал Александер объявляет Объединенному комитету начальников штабов о своем намерении направить двух офицеров в генеральском чине (Лемницера и Эйри) в Швейцарию для ознакомления с германскими предложениями о капитуляции. 11 марта американское и британское правительства приняли решение информировать Советы о развитии ситуации. Послу Гарриману, после того как он передал информацию советскому министру иностранных дел Молотову, на следующий день, 12 марта, было заявлено, что Советское правительство не возражает против переговоров, но желает направить трех советских офицеров для участия в них.
                        13 марта – генерал-майор Дин, начальник военной миссии США в России и помощник посла Гарримана по военным вопросам, обсуждая с Вашингтоном требование Советов об участии в переговорах, предложил тем не менее, чтобы оно было отклонено, поскольку, по его мнению, это только замедлит ход дела и создаст неприятный прецедент. Он отметил, что мы не участвовали в локальных германских капитуляциях на русском фронте.
                        15 марта – государственный департамент телеграфировал послу Гарриману инструкцию проинформировать Молотова о том, что советские представители будут с радостью приняты в штабе фельдмаршала Александера, когда капитуляция станет реальностью. Переговоры в Швейцарии носят только пробный характер. Кроме того, поскольку германское предложение относится к капитуляции на англо-американском фронте, только американцы и британцы могут отвечать за ход переговоров.

                        Видите, у американцев такая же мотивация была, что на подобные мероприятия на советско-германском фронте союзников не приглашали.
                        Вы можете объяснить разницу между переговорами о капитуляции 6-ой армии и группировки в Италии?
                      7. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 3 июня 2020 18:18
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Есть разница между локальными капитуляциями на советском фронте и капитуляцией в Сев. Италии. Если Вы так хорошо знакомы с документами, то должны знать, что вызвало возмущение Сталина. Без всякой мнительности.
                        Переговоры в Берне вызвали разногласия между союзниками и никакой мнительности не было. Рузвельт написал, что у Сталина неверные информаторы, и Сталин довольно резко ответил.

                        В ноте от 12 апреля чётко сказано, что речь шла о капитуляции на англо-американском фронте.
                      8. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 4 июня 2020 18:25
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        Есть разница между локальными капитуляциями на советском фронте и капитуляцией в Сев. Италии.

                        Какая?

                        Цитата: Bakht
                        Если Вы так хорошо знакомы с документами, то должны знать, что вызвало возмущение Сталина. Без всякой мнительности.

                        Что касается моих военных коллег, то они, на основании имеющихся у них данных, не сомневаются в том, что переговоры были и они закончились соглашением с немцами, в силу которого немецкий командующий на западном фронте маршал Кессельринг согласился открыть фронт и пропустить на восток англо-американские войска, а англо-американцы обещались за это облегчить для немцев условия перемирия.
                        Мне непонятно также молчание англичан, которые предоставили Вам вести переписку со мной по этому неприятному вопросу, а сами продолжают молчать, хотя известно, что инициатива во всей этой истории с переговорами в Берне принадлежит англичанам.

                        И вот получается, что в данную минуту немцы на западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией - с союзницей Англии и США.

                        С точки зрения сегодняшнего знания, что из обвинений Сталина соответствовало действительности? Ничего, а говорите мнительности не было.

                        Что за нота от 12 апреля?
                        Короче, в чем нарушение американцами союзнического долга в этой истории? В том, что не пригласили советских представителей на предварительные консультации в Берне? Это все?
                      9. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 июня 2020 19:39
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Сталин Рузвельту 29 марта:

                        «Я разобрался с вопросом, который Вы поставили передо мной в письме от 25 марта сего года, и нашел, что Советское правительство не могло дать другого ответа после того, как было отказано в участии советских представителей в переговорах в Берне с немцами о возможности капитуляции германских войск и открытии фронта англо-американским войскам в Северной Италии.
                        ...К Вашему сведению должен сообщись Вам, что немцы уже использовали переговоры с командованием союзников и успели за этот период перебросить из Северной Италии три дивизии на советский фронт.
                        Задача согласованных операций с ударом на немцев с запада, юга и востока, провозглашенная на Крымской конференции.., выполняется Советским командованием. Эта задача нарушается фельдмаршалом Александером. Это обстоятельство нервирует советское командование, создает почву для недоверия.
                        ...Должен Вам сказать, что если бы на Восточном фронте где-либо на Одере создались аналогичные условия возможности капитуляции немцев и открытия фронта советским войскам, я бы не преминул немедленно сообщить об этом англо-американскому командованию и попросить его прислать своих представителей для участия в переговорах, ибо у союзников в таких случаях не должно быть друг от друга секретов».

                        Рузвельт Сталину 1 апреля

                        В Берне были лишь контакты, а «не ведение переговоров какого-либо рода. Не может быть и речи о том, чтобы вести переговоры с немцами так, чтобы это позволило им перебросить куда-либо свои силы... Я считаю, что Ваши сведения о времени переброски германских войск из Италии ошибочны... Все это дело возникло в результате инициативы одного германского офицера, который якобы близок к Гиммлеру, причем весьма вероятно, что единственная цель, которую он преследует, заключается в том, чтобы посеять подозрение и недоверие между союзниками...».

                        Сталин Рузвельту 3 апреля

                        «Вы утверждаете, что никаких переговоров не было еще. Надо полагать, что Вас не информировали полностью. Что касается моих военных коллег, то они, на основании имеющихся у них данных, не сомневаются в том, что переговоры были и они закончились соглашением с немцами, в силу которого немецкий командующий на Западном фронте маршал Кессельринг согласился открыть фронт и пропустить на восток англо-американские войска, а англо-американцы обещали за это облегчить для немцев условия перемирия.
                        ...И вот получается, что в данную минуту немцы на Западном фронте на деле прекратили войну против Англии и Америки. Вместе с тем немцы продолжают войну с Россией - союзницей Англии и США».
                        ----
                        «...я лично и мои коллеги ни в коем случае не пошли бы на такой рискованный шаг, сознавая, что минутная выгода, какая бы она ни была, бледнеет перед принципиальной выгодой по сохранению и укреплению доверия между союзниками». В этих словах содержится своего рода предупреждение о том, что такие действия создают угрозу соглашениям, достигнутым ранее с Советским Союзом.

                        Рузвельт Сталину 5 апреля.

                        «Откровенно говоря, я не могу не чувствовать крайнего негодования в отношении Ваших информаторов, кто бы они ни были, в связи с таким гнусным, неправильным описанием моих действий или действий моих доверенных подчиненных».

                        Сталин Рузвельту 7 апреля

                        «1. В моем послании речь идет не о честности и надежности... У меня речь идет о том, что в ходе переписки между нами обнаружилась разница во взглядах на то, что может позволить себе союзник в отношении другого союзника, и чего он не должен позволять себе... Я уже писал Вам и считаю не лишним повторить, что русские в аналогичном положении ни в коем случае не отказали бы американцам и англичанам в праве на участие в такой встрече.
                        2. Трудно согласиться, что отсутствие сопротивления со стороны немцев на Западном фронте объясняется лишь тем, что они оказались разбитыми. У немцев имеется на Восточном фронте 147 дивизий. Они могли бы без ущерба для своего дела снять с Восточного фронта 15-20 дивизий... Однако немцы этого не сделали и не делают. Они продолжают с остервенением драться с русскими за какую-то малоизвестную станцию... но безо всякого сопротивления сдают такие важные города в центре Германии, как Оснабрюк, Мангейм, Кассель. Согласитесь, что такое поведение немцев является более чем странным и непонятным.
                        3. Что касается моих информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно и не имеют намерения оскорбить кого-либо. Эти люди многократно проверены нами на деле. Судите сами».

                        После этого послания Рузвельт замолчал на пять дней. Последнюю телеграмму он послал в день смерти 12 апреля и просил считать этот инцидент в прошлом.

                        Речь шла о переброске минимум трех дивизий на Восточный фронт в результате переговоров в Берне.
                      10. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 4 июня 2020 19:59
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Рузвельт Сталину 1 апреля

                        Я считаю, что Ваши сведения о времени переброски германских войск из Италии ошибочны. Согласно имеющимся у нас достоверным сведениям, три германские дивизии отбыли из Италии после 1 января этого года, причем две из них были переброшены на восточный фронт. Переброска последней из этих трех дивизий началась приблизительно 25 февраля, т. е. более чем за две недели до того, как кто-либо слышал о какой-либо возможности капитуляции. Поэтому совершенно ясно, что обращение германских агентов в Берне имело место после того, когда уже началась последняя переброска войск, и оно никоим образом не могло повлиять на эту переброску

                        Цитата: Bakht
                        Есть разница между локальными капитуляциями на советском фронте и капитуляцией в Сев. Италии.

                        Вы так и не ответили, в чем разница.
                      11. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 июня 2020 20:02
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Надо разжевывать очевидное? В результате капитуляций на Восточном фронте на Запад не отправлялись немецкие дивизии. Они уничтожались.

                        Не стройте из себя наивность.
                        -------------
                        Дополнение.
                        Генерал Карл Вольф благополучно пережил войну и скончался в Германии в 1984 году. У него брал интервью известный советский историк Лев Безыменский (мое личное отношение к Л.Безыменскому достаточно сложное). Но фактом является то, что Л.Безыменский и Н.Яковлев известные историки и основательно изучили и осветили этот вопрос.

                        https://military.wikireading.ru/20308
                      12. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 5 июня 2020 15:44
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        Надо разжевывать очевидное? В результате капитуляций на Восточном фронте на Запад не отправлялись немецкие дивизии. Они уничтожались.

                        А в результате капитуляцией на западном отправлялись на восточный? Какие, например?

                        Цитата: Bakht
                        Не стройте из себя наивность.

                        Это вы к чему? Вас не удовлетворяет объяснения Рузвельта? Так опровергните.
                        Я не помню, чтобы встречал в письмах Рузвельта Сталину откровенную ложь. А вот в письмах Сталина Рузвельту попадалась.

                        Цитата: Bakht
                        Генерал Карл Вольф благополучно пережил войну и скончался в Германии в 1984 году. У него брал интервью известный советский историк Лев Безыменский (мое личное отношение к Л.Безыменскому достаточно сложное). Но фактом является то, что Л.Безыменский и Н.Яковлев - известные историки и основательно изучили и осветили этот вопрос.

                        https://military.wikireading.ru/20308

                        Какой-то странный текст. Неужели его написал профессиональный журналист? Не совсем понятно, что он хотел сказать. Зачем Вольфа приплел. Вы согласны с автором, что эти консультации были заговором Даллеса и его начальника в тайне от президента?
                      13. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 5 июня 2020 16:14
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        Вы вообще читаете, что Вам пишут? Вы находили ложь в письмах Сталина? Приведите хоть один пример. Кстати, у Безыменского есть абзац, где говорится, что телеграммы Рузвельта были написаны не им. Учитывая состояние смертельно больного человека, с этим можно согласиться. Трудно поверить, что Рузвельт накануне своей смерти внимательно изучал все, что связано с войной.
                        У Вас взгляд на события через англо-саксонские очки. Надо бы снять их.
                        В этих событиях самым порядочным образом повел себя Черчилль (как ни странно). Он наложил свою резолюцию на доклад и потом категорически повторил свое требование. Никаких переговоров без представителей СССР быть не должно. С этим согласился и Рузвельт.

                        Почему Александер отказался, это как раз и есть та история, которую мы обсуждаем. Сталин заявил, что по его информации три дивизии ушли из Сев.Италии и в категорической форме подтвердил, что это правдивая информация. И в своей телеграмме привел пример, когда Александер подсунул Советам дезу о немецком наступлении весной 1945 года.
                        -----
                        Л.Безыменский автор многих книг о Второй Мировой. Причем, о не самых известных и афишируемых событиях. Но он не журналист. Он историк.
                      14. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 6 июня 2020 02:58
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Вы вообще читаете, что Вам пишут?

                        Да, а вы?

                        Цитата: Bakht
                        Вы находили ложь в письмах Сталина? Приведите хоть один пример.

                        Сталин Рузвельту 21 апреля 1943 года.

                        Поведение Польского Правительства в отношении СССР в последнее время Советское Правительство считает совершенно ненормальным, нарушающим все правила и нормы во взаимоотношениях двух союзных государств.
                        Враждебная Советскому Союзу клеветническая кампания, начатая немецкими фашистами по поводу ими же убитых польских офицеров в районе Смоленска, на оккупированной германскими войсками территории, была сразу же подхвачена правительством г. Сикорского и всячески разжигается польской официальной печатью. Правительство г. Сикорского не только не дало отпора подлой фашистской клевете на СССР, но даже не сочло нужным обратиться к Советскому Правительству с какими-либо вопросами или за разъяснениями по этому поводу.

                        Но мы-то с вами знаем, что Иосиф Виссарионович лично поставил резолюцию ЗА на предложение т. Берия. То есть, он заведомо врал.

                        Цитата: Bakht
                        Кстати, у Безыменского есть абзац, где говорится, что телеграммы Рузвельта были написаны не им. Учитывая состояние смертельно больного человека, с этим можно согласиться. Трудно поверить, что Рузвельт накануне своей смерти внимательно изучал все, что связано с войной.

                        Во-первых, и что?
                        Во-вторых, в это можно только верить. Рузвельт умер от инсульта, наступившего в результате переутомления, предположу, что он работал до самого инсульта.

                        Цитата: Bakht
                        У Вас взгляд на события через англо-саксонские очки. Надо бы снять их.
                        В этих событиях самым порядочным образом повел себя Черчилль (как ни странно). Он наложил свою резолюцию на доклад и потом категорически повторил свое требование. Никаких переговоров без представителей СССР быть не должно. С этим согласился и Рузвельт.

                        Ну, вам-то давно пора снять очки советской пропаганды. Вы априори приписываете какую-то злокозненность англичанам и американцам, а Сталин то ли святой, то ли полубог без страха и упрека, которого постоянно обманывают союзники. Но это не так, по коварству они, по крайней мере, стоят друг друга, но при этом на руках руководства США и Англии нет крови миллионов их сограждан, в отличие от сами знаете кого.

                        Цитата: Bakht
                        Почему Александер отказался, это как раз и есть та история, которую мы обсуждаем. Сталин заявил, что по его информации три дивизии ушли из Сев.Италии и в категорической форме подтвердил, что это правдивая информация.

                        От чего отказался Александер? Сталин заявил одно, Рузвельт заявил обратное, но Сталин, как мы разобрали выше, мог и приврать. Наверное, мог и Рузвельт, но я явной лжи в его посланиях Сталину не встречал. Соответственно, нужен независимый источник. У вас есть сведения из независимых источников о переброске немецких дивизий в связи с переговорами Вольфа (даже не буду придираться к вашим словам о капитуляции) или вы просто верите?

                        Цитата: Bakht
                        И в своей телеграмме привел пример, когда Александер подсунул Советам дезу о немецком наступлении весной 1945 года.

                        Во-первых, вы что-то путаете, наверное, генерала Александера с генералом Маршаллом.
                        Во-вторых, и что? Что это нам доказывает?
                        В-третьих, вы опять верите в злокозненность союзников и не допускаете мысль, например, об удачной игре Абвера.

                        P.S. Я всегда подобные события пытаюсь анализировать, задавая вопрос "для чего?" Для чего могли понадобиться подобные фокусы союзникам? Чтобы немцы перебросили три дивизии? Это довольно скромно, а возможные негативные последствия подобных игр для союзников (особенно для США) значительно превышают возможные положительные эффекты.
                      15. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 июня 2020 08:25
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        То, что Сталин писал по поводу Катыни, до сих пор опровергается. То, что документы фальсифицированы, написаны тонны книг. Так что, мы не выяснили, что Сталин врал. Вы выдаете желаемое за действительное.
                        Почему это надо было американцам (не всем), написано у Безыменского. Уж зачем англичане ещё три месяца после капитуляции держали немецкие дивизии нерасформированными, Вы тоже найдёте "правдоподобное" объяснение.
                        Насчёт "советской пропаганды". Вы вкладываете в этот термин отрицательный смысл, а я вижу "западную пропаганду", которой многим отравили способность адекватно воспринимать факты. Советская школа дала достаточно знаний, чтобы мыслить самостоятельно, в отличие от "западной пропаганды"
                        ----
                        Благодарю за обсуждение. Дальше просто толочь воду в ступе. Факт переговоров был, советских представителей там видеть не хотели, "капитуляция" в Сев.Италии носила странный характер, Черчилль требовал участия советских представителей, а Рузвельт просил считать этот инцидент в прошлом. Мне этих ФАКТОВ достаточно.
                      16. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 6 июня 2020 11:05
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        То, что Сталин писал по поводу Катыни, до сих пор опровергается.

                        Цитата: Bakht
                        Факт переговоров был, советских представителей там видеть не хотели, "капитуляция" в Сев.Италии носила странный характер, Черчилль требовал участия советских представителей, а Рузвельт просил считать этот инцидент в прошлом. Мне этих ФАКТОВ достаточно.

                        Вот я и говорю, в это можно только верить. В первом случае фактов полно и это официально признано, но вы игнорируете факты и просто верите. Во втором у вас нет фактов и вы тоже просто верите.
                      17. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 июня 2020 11:14
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        С моей точки зрения факты есть. Вы отрицаете факт переговоров в 1945-м году? И то, что советских представителей там не хотели видеть?
                        По Катыни масса сомнительных документов и просто фейков. Кстати, как и по Пакту. Детальный разбор уже книгами выходил.
                        Так что, фактов (достоверных фактов), что Сталин врал, нет. Возможно, и расстреляли поляков. Но все это очень и очень сомнительно. Вплоть до того, что несколько "расстрелянных" обнаружились в Канаде. Но их фамилии есть на мемориале.
                      18. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 6 июня 2020 15:20
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        Вы отрицаете факт переговоров в 1945-м году? И то, что советских представителей там не хотели видеть?

                        Нет, не отрицаю. Я отрицаю, что эти переговоры привели к каким-то последствиям, тем более к таким, которые можно предъявить как нарушение союзнического долга. Кроме письма Сталина, нет никаких сведений о переброске немецких дивизий в связи с этими переговорами.

                        Цитата: Bakht
                        Так что фактов (достоверных фактов), что Сталин врал, нет. Возможно, и расстреляли поляков. Но все это очень и очень сомнительно

                        Это для альтернативщиков сомнительно. Насколько я понимаю, у профессиональных историков по этому вопросу достигнут консенсус. Есть документ с подписью Сталина.
                      19. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 июня 2020 18:25
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Когда в очередной раз поднимется вопрос КАтыни, покажете мне этот документ.
                        Консенсуса как раз нет. Я же говорю - книг и исследований масса.
                        ------
                        Я приводил Вам пример с частной фирмой. Ваши объяснения меня абсолютно не удовлетворили. Если подчиненный Вашего компаньона будет вести переговоры за Вашей спиной, то можете продолжать работать с этим компаньоном. Он Вас сдаст непременно.
                      20. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 7 июня 2020 02:36
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Когда в очередной раз поднимется вопрос КАтыни, покажете мне этот документ.
                        Консенсуса как раз нет. Я же говорю - книг и исследований масса.

                        https://ria.ru/20100428/227752658.html

                        Только отчаянные конспирологи могут утверждать, что все это заговор с целью опорочить честное имя Сталина.

                        Цитата: Bakht
                        Я приводил Вам пример с частной фирмой. Ваши объяснения меня абсолютно не удовлетворили. Если подчиненный Вашего компаньона будет вести переговоры за Вашей спиной, то можете продолжать работать с этим компаньоном. Он Вас сдаст непременно.

                        Ваши меня тоже не особо. Вы же не можете привести доказательство злого умысла американцев, вы просто в это верите. Кроме письма Сталина, которое вы не можете подтвердить независимыми источниками, вы не смогли привести ни одного довода.
                      21. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 июня 2020 09:07
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Это тот самый документ, который поляки периодически теряют и находят? И который отпечатан на разных машинках? Страница с подписями напечатана на другой машинке. И в котором есть "тройка", которая была ликвидирована в 1938-м году?
                        Этот документ давным-давно работники Архива признали подложным.
                        -----
                        Только самые отчаянные антисталинисты утверждают, что этот документ подлинный.
                      22. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 7 июня 2020 11:56
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        Этот документ давным-давно работники Архива признали подложным.

                        Можно ссылку, где сотрудники росархива признают их подложными?

                        Цитата: Bakht
                        Это тот самый документ, который поляки периодически теряют и находят?

                        Как поляки их периодически теряют и находят в российских архивах.
                      23. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 июня 2020 12:23
                        +4
                        • 4
                        • 0
                        Нет, нельзя. Я не собираюсь обсуждать здесь Катынское дело. Есть масса исследований и книг, посвященных этому делу. Я допускаю, что каких-то польских офицеров расстреливали. Но именно Катынь вызывает огромные сомнения. И кроме документов, есть и масса других свидетельств, что это дело рук нацистов.
                        Этот и другие документы были переданы польской стороне еще Ельциным. В 2008 году разразился скандал, что Польский архив потерял эти документы. Обращались в администрацию президента Польши. Там заявили, что у них этих документов нет. Когда директор Архива выступил в печати (польского архива). И сразу же из администрации президента Польши заявили, что документы нашлись.
                        Этим "свидетельствам" грош цена. Я писал отчеты своему руководству. Поверьте, что ошибки в грамматике (даже в грамматике) не допускались на уровне руководителя фирмы. А в приведенном Вами документе, авторы не знали, как пишется фамилия Кобулов. Вы верите, что на подпись к Сталину в Политбюро представили документ с ошибками?
                        И - вишенка на торте. Поляки категорически отказываются провести анализ текста на соответствие машинок. Лист с подписями Сталина и других напечатан на другой машинке.
                      24. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 7 июня 2020 15:09
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Есть масса документов, есть свидетельские показания, найдены захоронения, в том числе и на территории, на которую не вступала нога нацистских захватчиков. Но сталинофилы не унимаются. И сравните с доказательной базой вашей идеей предательства американцев, кроме письма Сталина Рузвельту вообще ничего. Документы были выложены российским архивом, при чем тут Польша? Если все шито белыми нитками, зачем действующая российская власть это признала? Ради чего? Заговор?
                        Вы в это верите, пожалуйста. Но не надо пытаться опровергнуть очевидное. Это невозможно.
                      25. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 июня 2020 15:41
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        Это не вопрос веры. Вы мне писали, что верите только официальным данным. Без всякой лирики. Катынь шита белыми нитками. Заметьте, я говорю только о Катыни. Не о других захоронениях.
                        Переговоры в Берне это вопрос именно доверия между союзниками. Сталин писал, что он приветствует капитуляцию немцев в Сев.Италии. Но ее надо обставить так, чтобы немцы не перебросили войска на другие участки фронта. Еще раз - это вопрос доверия. Союзники не ведут переговоры за спиной друг друга. И сравнивать, скажем, капитуляцию немцев в Сталинграде или Будапеште с Берном нельзя. Там немцев не выпустили, а взяли в плен. Если Вы не понимаете разницы, то я ничем не могу помочь.
                        -----
                        И еще один момент. Мы никогда не поймем друг друга. Потому что я люблю свою бывшую Родину, а Вы свою бывшую Родину ненавидите. Это видно невооруженным глазом. Запомните одну вещь.

                        “I will never apologize for the United States - I don’t care what the facts are.” - Comments during an Aug. 2, 1988

                        Эту фразу тоже подвергают сомнению. Но я ее взял с официального сайта CNBC. Даже если он этого не говорил, то фраза абсолютно верна.
                      26. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 8 июня 2020 23:57
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        Вы мне писали, что верите только официальным данным.

                        По Катыни куда уже более официальные данные? Признано на государственном уровне.

                        Цитата: Bakht
                        Переговоры в Берне - это вопрос именно доверия между союзниками. Сталин писал, что он приветствует капитуляцию немцев в Сев.Италии.

                        Ну вот тоже не надо изображать наивность. Доверия между союзниками не было никогда. Особенно Черчилль и Сталин отличались подозрительностью. Рузвельт в этом плане отличался даже некоторой наивностью.

                        Цитата: Bakht
                        Но ее надо обставить так, чтобы немцы не перебросили войска на другие участки фронта.

                        Почему не надо? Вы же не в состоянии назвать хоть одну дивизию, переброшенную на восточный фронт. Вы в это верите, на здоровье, но доказательств у вас нет.
                        Ради чего американцы могли подобное провернуть? Из-за природной вредности?

                        Цитата: Bakht
                        Там немцев не выпустили, а взяли в плен. Если Вы не понимаете разницы, то я ничем не могу помочь.

                        Я понимаю разницу.
                        Ещё раз, где и когда злобные американцы немцев выпустили, а не взяли в плен? Если вы не можете понять разницу между вашей верой, что такое событие имело место и аргументированной позицией со ссылкой на источники, то я тоже ничем не могу помочь вам.

                        Цитата: Bakht
                        И еще один момент. Мы никогда не поймем друг друга. Потому что я люблю свою бывшую Родину, а Вы свою бывшую Родину ненавидите. Это видно невооруженным глазом.

                        Вас подводят глаза. У меня нет ненависти к Родине (как собственно и к кому-либо или тем более к чему-либо). Я, наверное, понял, в чем дело. Для вас родина - это СССР, государство, Сталин, индустриализация и т.п. Для меня родина - это люди, с которыми я имею языковую, культурную, историческую общность. Соответственно, у меня нет бывшей родины, хотя и родился в СССР. А государство - это всего лишь инструмент по обеспечению потребностей этих людей. Для вас, судя по всему, государство - это все. И соответственно, мы с вами по-разному оцениваем исторические события и личности. Для вас Сталин создатель сильного государства (что безусловно так), для меня неэффективный управленец, заплативший за это непомерную цену жизнями советских граждан, причем немалую часть без всяких войн.
                        Единственное, что меня беспокоит, это чтобы подобный человек вновь не пришел к власти в нашей стране, для которого жизни людей - ресурс, который можно тратить. Хотя я почти уверен, что это невозможно.

                        Цитата: Bakht
                        Эту фразу тоже подвергают сомнению. Но я ее взял с официального сайта CNBC. Даже если он этого не говорил, то фраза абсолютно верна.

                        Говорил, но не по поводу самолёта. Я не совсем понял, к чему вы это сказали. Что все американцы как один сволочи и подонки, и с ними нельзя иметь дело? Или надо брать с них пример и не просить прощения за действия СССР или РФ?
                      27. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2020 08:42
                        +4
                        • 4
                        • 0
                        То, что признано на государственном уровне, не делает это правдой. Признавали люди, которые, как и Вы, не имели Родины. Я сказал, что Катынь не имеет чёткой доказательной базы. Масса сомнений. Есть свидетельства (тоже архивные), что поляки из Осташковского лагеря работали на Беломор-канале в 1941 году. Часть из них расстреляли в Калининской области. А Катынь - это дело рук немцев. В папке №1 было около 30 документов, но полякам передали только три. Остальные не укладывались в польско-немецкую версию.
                        И переговоры в Берне - это вопрос доверия между союзниками. Если мне отказывают в участии в переговорах, то это уже вызывает сомнения.
                        Зловредность американцев и англичан существовала всегда и существует сейчас. Про наивность Рузвельта рассказывайте сказки кому-нибудь другому. Особенно эту "наивность" испытал на себе Черчилль.
                        Для Вас англо-саксоны всегда белые и пушистые, а СССР - "империя зла". Я же сказал, что мы никогда не найдём общий язык. Для меня Родина - это люди, страна и да, государство тоже. Потому, что без государства нет Родины. Есть территория, на которой хозяйничают враги. А люди, с которыми Вы имеете общую языковую и прочие общности, могут быть врагами. Как я с Вами.
                        Сайт CNBC приписывает эти слова именно в связи с самолётом. Для меня это и есть доказательство любви к Родине. И к государству.
                      28. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 11 июня 2020 12:28
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Bakht
                        То, что признано на государственном уровне, не делает это правдой. Признавали люди, которые, как и Вы, не имели Родины.

                        По поводу Родины, ещё раз, у меня была и, в отличие от вас, никуда не делась родина. Не знаю (и вы не знаете), как с родиной у людей из власти, но совершенно точно мы все родом из СССР. Особенно это заметно для людей из власти. Бесспорно, признание на государственном уровне не является исчерпывающим доказательством, но оно не единственное. Я считаю, что Владимир Владимирович и Ко хотя и люди, и наверняка подвержены порыву и эмоциям, но всё-таки они руководители страны и должны действовать из каких-то соображений, интересов. И вот какой вменяемый мотив мог быть у российских властей брать вину за чужое преступление?

                        Цитата: Bakht
                        А Катынь - это дело рук немцев. В папке №1 было около 30 документов, но полякам передали только три. Остальные не укладывались в польско-немецкую версию.

                        В то, что это сделали немцы, можно только верить. Вы случаем не из отрицательный холокоста? Там тоже встречаются неточности и нестыковки, противоречия, как впрочем и в любом историческом событии. По поводу папки №1 вы, наверное, путаете с особыми папками, там действительно 33 единицы хранения, в том числе и документы по Катыни, там же секретный протокол к пакету Молотова-Риббентропа и документы по другим вопросам. Опять заговор?

                        Цитата: Bakht
                        И переговоры в Берне - это вопрос доверия между союзниками. Если мне отказывают в участии в переговорах, то это уже вызывает сомнения.

                        Ок. Я уже понял вашу мысль. На мой взгляд, если бы союзники что-то замышляли против СССР, они просто не сообщили об этих переговорах советскому руководству. А так действовали на принципах взаимности, так как на подобные мероприятия советское руководство союзников тоже не приглашало. Только не надо повторять про переброску войск на другие фронта, вы об этом не знаете.

                        Цитата: Bakht
                        Зловредность американцев и англичан существовала всегда и существует сейчас.

                        Не больше, чем зловредность китайцев, чукчей или русских.

                        Цитата: Bakht
                        Для Вас англо-саксоны всегда белые и пушистые, а СССР - "империя зла". Я же сказал, что мы никогда не найдём общий язык.

                        Это неправда, они для меня не белые и пушистые, в отличие от вас, для которого СССР - сияющий город на холме. Для меня во внешней политике все участники тех событий более менее достойны друг друга. Да, наверное, раздел Европы с Гитлером это за гранью, но мюнхенский сговор это в какой-то степени уравновешивает. Не думаю, что вы найдете какое-нибудь действие союзников, чтобы нечто подобное не совершило сталинское СССР. Во внутренней политике - это да, Сталин вне всякой конкуренции, столько народу извел... Только великий Мао превзошел.

                        Цитата: Bakht
                        Для меня Родина - это люди, страна и да, государство тоже. Потому что без государства нет Родины. Есть территория, на которой хозяйничают враги.

                        Как вы думаете, Сталин был коммунистом? Не по партбилету, а по убеждениям? Коммунисты же провозглашали целью построения коммунистического общества, общества без диктата государства, то есть отказа от государства (взяли эту идею от своих идейных отцов, либертарианцев). Как думаете, Сталин разделял эти идеи? А идею, что государство это все, исповедуют люди совсем из противоположного идеологического лагеря.

                        Цитата: Bakht
                        Вы имеете общую языковую и прочие общности, могут быть врагами. Как я с Вами.

                        И? Белые и красные имели разную Родину?
                        Хм... Вы мне не враг, у нас просто разные точки зрения, которые каждый имеет право иметь и высказывать. И что вы собираетесь сделать со мной, как с "врагом"?

                        Цитата: Bakht
                        Сайт CNBC приписывает эти слова именно в связи с самолётом. Для меня это и есть доказательство любви к Родине. И к государству.

                        Я думал, что удачно пошутил, а вы реально предлагаете равняться на американского президента. Куда катится мир?
                      29. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 11 июня 2020 13:42
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Oleg Rambover
                        Хотите, я докажу, что вы не дружите с Историей? Возможно, после этого ваш малосодержательный словесный поток иссякнет. smile
                      30. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 11 июня 2020 13:46
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Нет, не хочу. Если вы мой поток читаете, значит, вам он интересен.
                      31. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 11 июня 2020 13:53
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Цитата: Oleg Rambover
                        Нет, не хочу. Если вы мой поток читаете, значит, вам он интересен.

                        Oleg Rambover, я вас пролистываю, а читаю комментарии вашего оппонента. Его комментарии, в отличие от ваших - интересны и содержательны.
                      32. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 11 июня 2020 15:29
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Ну ок. Как говорится, флаг в руки, барабан на шею. Но почему-то вы отвечаете мне, а не уважаемому Bakht.
                      33. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 11 июня 2020 16:05
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Oleg Rambover
                        Но почему-то вы отвечаете мне, а не уважаемому Bakht.

                        Oleg Rambover Вопрос. Я задал вам вопрос, на который вы не захотели ответить.

                        Цитата: Oleg Rambover
                        Нет, не хочу. Если вы мой поток читаете, значит, вам он интересен.
                      34. Oleg Rambover Онлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 11 июня 2020 16:36
                        -1
                        • 1
                        • 2
                        Предыдущий опыт общения с вами показал, что кроме тупого хамства и нелепых угроз вам и сказать-то нечего. Кроме памятников к 1000-летия России (наличие на котором великих князей литовских вы не в состоянии объяснить), вы и аргументов привести не смогли. И в этой дискуссии вы с ходу начали с хамства. А вести дискуссию на вашем уровне мне неохота. Поучитесь общению у того же Bakht.
                      35. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 11 июня 2020 17:23
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Oleg Rambover, если я вас уличил в безграмотности, то это не значит, что я хам. smile
          2. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 11 июня 2020 21:17
            +3
            • 3
            • 0
            Все обсуждать не буду. Только одно замечание. По моему личному мнению, Сталин коммунистом не был. Это другая большая тема. Но то, что Сталин не был коммунистом, утверждали такие разные люди, как Муссолини, Черчилль и Солженицын.
            Он говорил какие-то коммунистические лозунги. Но строил явно не коммунистическое государство.
            Ах, да, совсем забыл. Предателем дела Революции и Коммунизма Сталина еще считал и Троцкий.
            Вот совершенно разные люди с разными убеждениями. Но почему так считали. Я с ними согласен.
          3. Oleg Rambover Онлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 13 июня 2020 12:25
            -1
            • 0
            • 1
            И всё-таки, что вы собираетесь сделать со мной, как с "врагом"?

            Цитата: Bakht
            По моему личному мнению, Сталин коммунистом не был.

            А кем он был?

            Все в государстве и ничто человеческое или духовное не существует, и тем более не имеет ценности вне государства.

            Это отвечает сталинскому мировоззрению (и вашему)?
            P.S. Когда руководитель партии не верит в те идеи, которые проповедует, это печально. Тогда понятно, почему развалился Советский Союз, если руководство страны не верило в коммунистические идеи, что спрашивать с рядовых граждан?
          4. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2020 14:28
            +4
            • 4
            • 0
            Сталин верил в те идеи, в которые верил. И целенаправленно проводил национальную политику. Кстати, как и Трамп. Но это надо всю политику Сталина рассматривать. А Вы читать мои ссылки не будете. Они Вам не подходят.
            Мы буквально на днях обсуждали отношение к государству. Выгляните в окно и посмотрите на Штаты. Без сильного государства Штаты развалятся и будет территория. Кстати, от души желаю им не развалиться. Это будет катастрофа для всех.
            Лично Вас я расстреливать не собираюсь. Просто знаю, что мы враги. Назовите как хотите. Противники, партнеры, враги. У нас разная идеология, разный жизненный опыт и разные приоритеты. Мы никогда не поймем друг друга. А задачу перетягивать кого бы то ни было я не ставил и не ставлю.
            P.S. Самое смешное, что самыми неадекватными являются борцуны за личную свободу. Новодворская, Чубайс, Тимошенко. Эти готовы расстреливать не задумываясь.
          5. Oleg Rambover Онлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 16 июня 2020 01:28
            -1
            • 0
            • 1
            Цитата: Bakht
            Сталин верил в те идеи, в которые верил. И целенаправленно проводил национальную политику.

            И какие это были идеи? Согласитесь, это забавно и странно, что генеральный секретарь ЦК КПСС, претендовавший на звание главного коммуниста всей планеты через Коминтерн, не разделял коммунистические идеи.

            Цитата: Bakht
            А Вы читать мои ссылки не будете. Они Вам не подходят.

            С чего вы взяли?

            Цитата: Bakht
            Лично Вас я расстреливать не собираюсь. Просто знаю, что мы враги. Назовите как хотите.

            Для меня вы оппонент, с которым интересно подискутировать. Враги, в моем понимании, те, кто смотрят друг на друга в перекрытие прицелов. Слово "враг" требует каких-то действий, я и спрашиваю, каких - в вашем понимании.

            Цитата: Bakht
            Самое смешное, что самыми неадекватными являются борцуны за личную свободу. Новодворская, Чубайс, Тимошенко. Эти готовы расстреливать не задумываясь.

            Самое смешное, что такое можно утверждать, если смотреть только в одну сторону и напрочь игнорировать подобные высказывания людей с другими политическими взглядами. Даже судя по этому форуму, да даже по нашему с вами общению, вы меня во враги записали, это ваше высказывание про неадекватов не соответствует действительности.
            Кто такой Тимошенко? И что такого сказал Чубайс, ему много что приписывают? И не совсем здоровая Валерия Ильинична что учудила?
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 2 июня 2020 18:43
    -1
    • 0
    • 1
    Есть факт (установленный) того, что СССР и Германия перед самой войной в 1940-41 годах вели переговоры о вступлении СССР в союз стран Оси. Советской стороной были направлены определенные предложения Германии по разделу сфер влияния и территорий в Европе. То, что эти переговоры успеха не возымели - другой вопрос.

    Но если такие переговоры велись до войны, то это может служить косвенным подтверждением, что СССР не обязательно воспринимал Германию, как кровного врага.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 2 июня 2020 23:03
      +3
      • 3
      • 0
      А какое это имеет отношение к данной теме?
      До 1939 года никто в Европе не воспринимал Германию, как врага. В отличие от Сталина, с Гитлером встречались и здоровались и Даладье, и Чемберлен. И вели переговоры о перекройке границ суверенных государств. И даже без участия представителей этих государств. Гитлер для ВСЕХ европейских лидеров был вполне рукопожатным правителем Германии.
      До 1941 года Германия не воспринималась в СССР как враг. Кстати, это утверждение как раз очень спорно. Но будем считать, что официально Германия врагом не числилась. Также, как и для многих стран Европы.
      Скажем, Германия никогда не считалась врагом для Испании, Португалии, Швеции, Швейцарии, Венгрии, Румынии.
      -----
      Подскажите мне, к чему было это Ваше высказывание? То, что советское правительство вело переговоры с немецким правительством, как-то говорит о виновности СССР?
      1. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 2 июня 2020 23:57
        -2
        • 0
        • 2
        До 1939 года никто в Европе не воспринимал Германию, как врага.

        А я не про период до 1939 года говорю, а про период 1940 - первой половины 1941 года. Война в Европе тогда уже шла, притом полным ходом, с Германией воевала Франция, Британия, с 1940-го года сначала опосредованно (в виде технической и экономической помощи), а потом все более активно в войну против немцев вступает США. СССР при этом все еще вполне активно взаимодействует с немцами, ведет переговоры о вступлении в Блок ОСИ.

        Да, СССР в то время не был союзником Британии и США, однако прекрасно видел, что идет война. Поэтому его переговоры с Германией о вступлении в Блок Оси будущие западные союзники как должны были воспринимать? И если они велись до войны (Великой Отечественной, имеется в виду), то почему уже во время войны не могли вестись насчет мира или хотя бы перемирия?

        Напомню, что после неудачной для немцев Битвы за Британию Гитлер направил Британии предложение о мире. Я точно не помню, на каких условиях, но туда точно не входила капитуляция Империи. То есть, это в принципе давало возможность Британии заключить с немцами мир или по крайней мере перемирие на более менее выгодных для себя условиях. Британия что сделала? Отказалась.

        До 1941 года Германия не воспринималась в СССР как враг. Кстати, это утверждение как раз очень спорно.

        Велись переговоры между СССР и Германией о вступлении в Блок ОСИ. Так что Германия воспринималась, может, как потенциальный противник (собственно, все страны всегда так друг друга воспринимают), но точно не как однозначный и непримиримый враг.

        То, что советское правительство вело переговоры с немецким правительством как-то говорит о виновности СССР?

        Нет. В политике вообще не бывает виновных или невиновных. Каждая страна делает и обязана делать в первую очередь то, что выгодно для нее. Именно поэтому гневные высказывания автора сей статьи о "предательстве западных союзников" - детская наивность и глупость.

        Если уж говорить о "благородстве", то вспомним, что СССР не оказал никакой помощи той же Британии до того, как Гитлер не напал на него самого. Хотя Британия воевала, и воевала тяжело, была в морской блокаде. Однако, сразу после 22 июня 1942 года Британия сама выступила с инициативой о военной помощи СССР. Притом что сама отчаянно нуждалась в ресурсах.

        Делала Британия это из-за альтруизма? Конечно, нет. Британцы понимали, что в данный конкретный момент коммунистический СССР для них менее опасен, чем откровенно сбрендившая Германия. И, значит, с ним можно заключить временный союз против общего врага. Это не значило, что теперь Британия и СССР - братья не разлей вода.

        Но были ли так уж важны мотивы Британии и США, когда они помогали СССР? Они помогали нам техникой, ресурсами, едой, которых очень, очень, очень не хватало. Кто-то из советских руководителей того времени (кажется, даже сам Сталин) прямо признавал, что не был уверен в том, что СССР выдюжил бы без этой помощи.

        Короче, как итог. Политика - это не межличностные отношения. Там нет места дружбе, там есть интересы своей страны, и они у каждой страны в приоритете. Вели союзники тайные переговоры с Гитлером? Вели. Заключили ли они с Гитлером союз против СССР в итоге? Нет. Они воевали, и воевали до самого конца. Именно это для нас должно иметь значение, а не тайные переговоры, которые в итоге ни к чему не привели.
      2. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 3 июня 2020 18:30
        +2
        • 2
        • 0
        У Вас все смешано. С какого перепугу СССР должен был оказывать помощь Британии до 1941 года? Он что, должен был объявить войну Германии из-за того, что Британия воюет? Как и Швеция, СССР был вне войны и имел посольства Англии и Германии в Москве.
        Великобритания и Германия заключили договор о перекройке границ в Европе. И это привело ко Второй Мировой войне.
        Предложение о мире Гитлер посылал Великобритании не после битвы за Англию, а ДО. В 1939-м и в 1940-м. После битвы он предложений о мире не делал, а просто в мае 1941 отправил в Англию Гесса.
        В чем проблема? СССР вёл суверенную политику и стремился не участвовать в войне. То, что Гитлер нападёт на СССР, было не очевидно. Почему он принял такое решение, это его проблемы. Но Москва имела нормальные отношения и с Германией, и с Румынией, и даже с Венгрией. Это говорит о суверенитете страны.
        Я не вижу проблемы в том, что СССР вёл переговоры с законным правительством Германии в 1940 году. Это были вполне нормальные переговоры с законным правительством страны.
        Что конкретно Вас не устраивает в этих переговорах?
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 11:10
    +3
    • 4
    • 1
    Насчет документов




    Это фальшивки опубликовал Карпов.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 30 мая 2020 11:14
      -2
      • 1
      • 3
      Кто сказал, что это фальшивка?
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 30 мая 2020 11:21
        +3
        • 4
        • 1
        Все. В частности, руководители архива. Сам Карпов подтвердить подлинность документов отказался.
  • AKuzenka Офлайн
    AKuzenka (Александр) 2 июня 2020 17:47
    0
    • 0
    • 0
    Да, Википедия источник знаний, ещё какой! Только знакомит она с англосаксонской точкой зрения. Другие оттуда мгновенно удаляются.
  • Сергей Латышев (Серж) 30 мая 2020 10:19
    -1
    • 3
    • 4
    Поздновато, поздновато автор написал статью.
    Мы-то объявили Англов, Амеров, Франков виновниками войны еще раньше, в 60-е.
    А Бело-поляки сами виноваты, сами напали - еще в 39-м.

    Лично я глубоко убежден – после всего описанного выше, англосаксов нужно было добивать. Прямо там и тогда.

    - вот и сторонник плана Немыслимое образовался.

    Не было у нас никаких союзников – ....

    - повторяется регулярно, даже царями. Мол, не будем искать союзников. Грохнем денег в армию, флот, потом его сами затопим, а бабы еще нарожают...
  • Oleg Rambover Онлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 мая 2020 13:57
    -4
    • 1
    • 5
    И можно приводить реальные объемы и «ценность» далеко не бесплатного и абсолютно мизерного в сравнении со всем, что было произведено для фронта в самом СССР «ленд-лиза», сравнивая это с размерами поставок необходимых для войны материалов и сырья, исправно поступавший в Третий рейх из тех же США – бесполезно.

    Уважаемый Неукропный столько раз грозился, но ни разу не привёл ссылку на "реальные" объемы. И он из раза в раз повторяет ложь про "далеко не бесплатного" ленд-лиза. Ещё раз, за материалы и технику, утраченную и израсходованную во время войны, СССР ничего не платил. Все, что осталось после войны, надо было либо вернуть, либо оплатить. Поставлено было на сумму более 10 миллиардов. После войны договорились оплатить примерно 750 миллионов, из них СССР оплатило 40 в 70-х годах. Остальное оплачивало уже РФ. И оплачивали без учёта инфляции.
    И можно поподробнее, что за поставки из США в третий Рейх, тем более сравнимые с ленд-лизом? Очередная ложь?
  • Архаров Офлайн
    Архаров (Григорий Архаров) 30 мая 2020 14:10
    -2
    • 1
    • 3
    Большая часть, много раз опровергаемое вранье.
  • Александр, ваши статьи с первых двух строк можно узнать. Хороший анализ. Прекрасный слог. Всё последовательно и логично.