Французские «победители нацизма»: от позорной сдачи – к войне за Гитлера


Французские военнопленные. Северная Франция, 1940 год. Фото: Федеральный архив Германии


Говоря об основных «союзниках» Советского Союза по Антигитлеровской коалиции и их реальном «вкладе» в Великую Победу, совершенно неправильно было бы обойти молчанием роль и место в той войне Франции. Тоже ведь вроде как «победители нацизма». Ага…

Даже в Параде Победы в 2010 году участвовали. Благо, и дата вполне подходящая «на носу» – ровно 80 лет назад, 14 июня 1940 года гитлеровцам без единого выстрела был сдан Париж. Правду о том, как, с кем и на чьей стороне сражались французы в годы Второй мировой и Великой Отечественной, в этой стране очень не любят вспоминать. Я расскажу вам – почему.

«Странная война» или поддавки по-европейски


Начать следует с того, что де-юре в состоянии войны с Третьим рейхом Франция находилась с 3 сентября 1939 года. Вот только то, что происходило на границе этих двух стран, не тянуло даже на слабенький пограничный конфликт, не то что на боевые действия с участием ведущих держав Европы. Через десяток дней после официального объявления войны Берлину, французские солдаты перешли было границу и даже продвинулись на какое-то расстояние. Однако вслед за этим, даже не встретив серьезного сопротивления (откуда ему было взяться – основные силы Вермахта как раз расправлялись с Польшей!), эти «бравые вояки», потоптавшись какое-то время на месте, дружно убрались восвояси. Зачем?! По официальной версии – «ждать англичан». Ну никак не хотели в Париже «таскать каштаны из огня» для отсиживающегося, как обычно, за Ла-Маншем Лондона. Вот и упустили единственный подходящий момент для того, чтобы, ударив гитлеровцам в спину, покончить с ними гарантированно и без особых проблем.

Благо, это позволяла сделать даже мощь одной только французской армии – к началу конфликта с Германией она, как минимум, ничем не уступала немецкой, а кое в чем и превосходила ее. Более 2 миллионов человек личного состава, около 3 с половиной тысяч боевых самолетов, 3 с лишним тысячи танков, многие из которых (около полутысячи) были значительно лучше немецких… Более того, с прибытием на континент экспедиционного корпуса Великобритании соотношение сил еще больше изменилось не в пользу Гитлера. Даже с учетом итальянских союзников Вермахта, которые влезли в войну с французами на ее завершающей стадии, и от которых толку было, честно говоря, как от козла молока, по крупнокалиберной артиллерии франко-британская коалиция превосходила противника почти вдвое. По количеству танков – в полтора раза, по боевой авиации – тоже чуть ли не вдвое. Людские ресурсы были практически равны.

И, тем не менее, воевать с нацистами вся эта силища, мягко говоря, не рвалась. Французы предпочитали отсиживаться в бастионах «линии Мажино», которую современники называли «вершиной инженерного искусства» в области оборонительных укреплений, считавшейся неприступной в принципе. Британцы тоже атаковать не стремились. Эта кампания недаром получила название «странной войны» – складывалось впечатление, что союзники, боясь выпустить лишнюю пулю по нацистам, стремятся ни в коем случае не допустить реального столкновения с ними. Лондон и Париж совершенно однозначно давали понять генералам и фельдмаршалам Вермахта: если они продолжат начатое 1 сентября 1939 года движение на Восток, то за свои тылы смогут не опасаться! Гитлера буквально подталкивали развязать войну против СССР: «Ну, чего же ты ждешь?! Мы уже тебе Рейнскую область отдали, Австрию, Чехословакию со всеми ее военными заводами и арсеналами… Так какого ты лешего тянешь, фюрер недоделанный?!

То, что мы тебе войну объявили за Польшу – так это ж только понарошку, по правилам «большой политики» так положено. Напади на большевиков - и трогать тебя никто не будет, не ясно, что ли? Ну, сказано, ефрейтор – он и есть ефрейтор…» То, что рассуждения, причем на самых высших уровнях в столицах Британии и Франции велись именно в таком ключе, неопровержимо доказывает один единственный факт: воевать по-настоящему там и вправду собирались. Но никак не с Третьим рейхом, а с СССР! В конце осени 1939 года (три месяца после оккупации Вермахтом Польши!) англичане в компании с французами на самом полном серьезе разрабатывали планы вступления в войну с СССР на стороне Финляндии. Десанты в Норвегии и Швеции высаживать собирались, наши нефтепромыслы на Кавказе бомбить… Победа РККА в «Зимней войне» не дала этим планам осуществиться – не успели попросту. Тем не менее, истинные намерения Запада они демонстрируют более чем красноречиво.

«Вояки» с пониженной социальной ответственностью


За то, что Франция и Британия оказались с нацистами «по разные стороны баррикад», их народам благодарить надо не собственных правителей, а исключительно Гитлера, решившего перед сражением с «азиатско-большевистскими ордами» решить все проблемы на Западе. Вся последовавшая за этим кампания была одним громадным позорищем – естественно, для тех, с кем вел войну Вермахт. Дания, захваченная им за 6 часов, Люксембург, не сопротивлявшийся и одного дня (7 убитых с обеих сторон за всю операцию), «державшиеся» целых 4 дня Нидерланды… Кто-то может сказать, что речь идет о государствах, чьи силы нельзя было сравнить с гитлеровской Германией. Ну, не скажите! Армия голландцев насчитывала 400 тысяч человек, бельгийцев – 600 тысяч. Малость поболее, чем гарнизон Брестской крепости, не правда ли? 45 советских пограничных застав, атакованных 22 июня 1941 года, на подавление которых в плане «Барбаросса» отводилось 40 минут, держались более 45 суток! Полтора месяца, шесть недель…

Именно столько понадобилось Вермахту, чтобы в пух и прах разнести двухмиллионную французскую армию вместе с англичанами заодно. Да, около 95 тысяч французов погибли в ту войну. Полтора миллиона при этом оказались в плену. А гитлеровская армия при оккупации половины Европы (Франции, Бельгии, Нидерландов), не потеряла убитыми и 46 тысяч. Насмерть никто не стоял. А единственной попыткой контратаковать немцев были действия Шарля де Голля. В Париж Вермахт вошел церемониальным маршем, не встретив ни малейшего сопротивления! Не нашлось никого, кто хотя бы плюнуть осмелился в сторону оккупантов. Стояли и глазели скорбно, с европейской коровьей покорностью… Более того, слегка забегая наперед, замечу – какие бы там байки ни рассказывали о французском «сопротивлении», первый немецкий офицер (моряк) был убит в Париже спустя более года после его оккупации – 21 августа 1941 года. Его застрелил Пьер Жоржес, французский коммунист…

Ну, и уж раз речь зашла о Сопротивлении… Французских партизан, «маки» с годами принялись изображать самыми что ни на есть героическими красками, чуть ли не приравнивая к нашим народным мстителям. Действительности весь этот пафосный эпос не соответствует совершенно. Деголлевская «Свободная Франция», квартировавшая, к слову сказать, в Лондоне, по состоянию на 1940 год состояла из 7 примерно тысяч человек. Партизаны в горах? Ну, конечно, были… Не угодно ли ознакомиться с названиями нескольких «французских» отрядов? «Котовский», «Сталинград», «Донбасс»… Ни на какие мысли не наводит? Правильно – основной костяк сопротивления нацистам на начальном этапе войны составляли наши соотечественники, причем, как, в первую очередь, советские военнопленные, сумевшие вырваться из лагерей, так и русские эмигранты. Даже дворяне, ни разу не симпатизировавшие большевикам, имелись в немалом количестве. Гимн французского Сопротивления написала русская, его потом даже на французский переводить пришлось.

До середины-конца 1941 года никаких партизан во Франции не было от слова «совсем». О сколько-нибудь массовом антинацистском движении на ее территории говорить можно только начиная с 1943 года, когда дела у Гитлера на Восточном фронте пошли – хуже некуда. Вот тогда и начали «подтягиваться». К 1944 году численность «маки» перевалила за 130 тысяч. Вот только незадача – французов там было, опять-таки, негусто. Чуть ли не половину (более 60 тысяч) составляли испанские республиканцы. Тысячи были, как я уже говорил, советскими или русскими людьми. А еще армяне, евреи, итальянцы. Даже немецкие антифашисты имелись, и, опять-таки, в немалом количестве! До миллиона количество «французских антифашистов» резко возросло как раз накануне вступления в Париж американцев. Потом их, понятное дело, «нарисовалось» еще больше.

«Шарлемань» и другие


Увы, говоря о количестве (реальном, а не возникшем после Победы) французских партизан и подпольщиков, о героической эскадрилье «Нормандия-Неман», в штатный состав которой входило 72 гражданина Франции, нельзя умолчать о других цифрах. Набор в «Легион французских добровольцев» (LVF) для войны против СССР был объявлен лидером местной фашистской партии PPF Parti Populaire Francais PPF Жаком Дорио буквально 22 июня 1941 года. Вскоре начинание получило одобрение и в Берлине, и дело пошло – всего за период с 1941 по 1944 год его ряды стремились пополнить более 13 тысяч французов. Правда, многих из них суровые немецкие доктора отсеивали, как непригодных, ну да для них все равно нашлось дело на родине, о чем я расскажу немного позднее. Как бы то ни было, поздней осенью 1941 года первые 3 тысячи вояк из LVF прибыли в Россию, стремясь еще разочек поучаствовать в битве за Москву. Версия о том, что им еще раз довелось сойтись с русскими на поле под Бородино, скорее всего, является красивой легендой – по датам не совпадает.

С другой стороны, и до столицы нашей Родины на сей раз эти продолжатели дела Наполеона тоже не добрались – в пух и прах их разбили на подступах. Впоследствии не шибко эффективных союзников немцы предпочитали использовать не на фронте, а для различных карательных и антипартизанских акций. Головорезы из LVF, «Трехцветного легиона» и прочих подобных французско-нацистских формирований, сполна «отметились» на Украине, в Белоруссии и на других оккупированных территориях. Возглавлявший эту банду бывший полковник Иностранного легиона Франции Эдгар Пюо за «войну» с мирными советскими жителями был удостоен генеральского звания и двух Железных крестов. Ближе к концу Великой Отечественной все это отребье вместе с ошметками подобных им частей было сведено в 33. Waffen-Grenadier-Division der SS «Charlemagne» – 33-ю (или 1-ю французскую) дивизию СС «Шарлемань». Несколько сотен ее солдат и офицеров в мае 1945-го защищали Берлин и даже стояли до последнего в Рейхсканцелярии. За Париж они так не сражались…

Точного количества французов, воевавших против СССР в составе СС и Вермахта, увы, не сохранилось ни в одном документе. Доподлинно известно лишь то, что в конечном итоге в советском плену их оказалось более 23 тысяч. На основании этого, большинство исследователей делает вывод о том, что искомое нами число составляет никак не менее 70, а то и 100 тысяч человек. Вот и сравните с «Нормандией-Неман»… Более того, десятки тысяч французов, подчинявшихся коллаборационистскому правительству гитлеровской марионетки Виши, воевали против англичан и американцев на территории французских колоний – Сенегала, Сирии, Ливана, Алжира, Мадагаскара. В самой Франции существовал аналог Гестапо – Carlingue, насчитывавшее тысяч 30 сотрудников и весьма смахивавшие на СС «милицейские охранные отряды», занимавшиеся охотой за евреями и коммунистами. Этих было раза в полтора побольше. Плюс к тому имелась и «обычная» полиция police nationale, немалая числом (тысяч 10 в одном Париже), также участвовавшая в преследовании евреев, коих, напомню, во Франции было загнано в концлагеря более 75 тысяч.

По всему выходит, что так или иначе, но активную поддержку нацистам с оружием в руках, как минимум, на начальном этапе войны, оказывало от 300 тысяч до полумиллиона французов. Это потом они стали массово сдаваться американцам и записываться в Сопротивление. После разгрома Германии за коллаборационизм во Франции были осуждены около 40 тысяч человек. К смерти приговорены около 2 тысяч, реально казнены 768. Это – что касается, так сказать, личного участия. Но нельзя забывать и о другом – о миллионах французов, всю войну исправно и прилежно трудившихся, обеспечивая Вермахт оружием, техникой, боеприпасами, обмундированием и продовольствием. Вот лишь несколько цифр – за период с 1940 по 1944 годы с конвейеров французских заводов сошли 4 тысячи боевых самолетов и 10 тысяч двигателей для них, 52 тысячи грузовиков. Все это, как вы понимаете, предназначалось «победоносной германской армии». Равно как и минометы, гаубицы, бронетехника и прочее. Сохранились воспоминания немецких офицеров, восхищавшихся тем, как «безоговорочно и без малейшего принуждения» трудились французы, приумножая боевую мощь Третьего рейха.

В число «победителей нацизма» Францию ввел… Кто бы вы думали? Сталин! Не из пролетарского интернационализма и не по блажи, естественно, а исключительно в силу того, что Верховному было предпочтительнее свободное государство с Шарлем де Голлем во главе (впоследствии крепко не дружившим с американцами и выведшим страну из НАТО), чем территория, оккупированная прочими «союзниками». Да, да, американцы и британцы никакого «вклада в победу над нацизмом» со стороны французов не видели в упор и намеревались разодрать освобожденную ими страну на подконтрольные себе зоны. Вот с той поры и повелось считать Францию «членом антигитлеровской коалиции» и одним из государств, «выигравшим Вторую мировую войну». Тем не менее, мы с вами обязаны помнить, как было на самом деле.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

199 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 11:06
    -10
    • 5
    • 15
    Суббота, А. Неукропный на этот раз он решил поутюжить "позорных французов".

    Даже про "Шарлемань" и прочих коллаборационистов вспомнил - 100 000 целых. Ух, проклятые лягушатники!!

    Наверное, не стоит говорить автору про примерно 1,5 миллиона советских граждан, воевавших на стороне Вермахта в годы ВОВ. А то его удар хватит))
    1. 1,5 миллиона советских граждан, воевавших на стороне Вермахта в годы ВОВ

      А эти «1,5 миллиона» и сегодня никуда не девались. Только они больше не «советские», а всякие там «западноукраинские».
      1. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 13:19
        -4
        • 4
        • 8
        Только они больше не «советские», а всякие там «западноукраинские»

        Спешу вас разочаровать, из советских коллаборационистов большую часть составляли русские.
        1. Спешу вас разочаровать, из советских коллаборационистов большую часть составляли русские.

          Это лишь ваши домыслы.
          1. Cyril Офлайн
            Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 13:51
            -5
            • 3
            • 8
            laughing laughing
            Нет, мой дорогой друг, это статистика.
            1. Нет, мой дорогой друг, это статистика.

              Не вижу никакой статистики. Только плоды вашего, непонятно чем мотивированного, воспалённого воображения.
              1. Cyril Офлайн
                Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 13:57
                -6
                • 2
                • 8
                По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941—1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван
                1. По данным К. Александрова

                  Тааак.... ну посмотрим, что за гусь, этот «вещатель истины».

                  Обвинение в экстремизме
                  Текст опубликованной в 2014 году в «Новой газете» статьи Александрова «Бандера и бандеровцы: кто они были на самом деле»[16], решением Ленинского районного суда города Санкт-Петербурга от 27 марта 2017[17] по иску прокурора Санкт-Петербурга был признан экстремистским материалом. В обоснование заявленного требования прокурором было представлено заключение Санкт-Петербургского государственного университета, согласно которому в статье «имеется отрицание актов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран „оси“, одобрение преступлений, установленных приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны».
                  Вики.

                  Вот такой он, этот ваш Кирилл Михайлович Александров.

                  И кому вы здесь это барахло подсунуть пытаетесь? Кстати, этого тоже Кириллом зовут, так что пардон, если что.)
                  1. isofat Офлайн
                    isofat (Сергей) 13 июня 2020 15:46
                    +5
                    • 5
                    • 0
                    Этот историк работает на LRT Radijas - Литовское национальное радио и телевидение.
                    1. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 16:17
                      -6
                      • 1
                      • 7
                      Этот историк работает на LRT Radijas - Литовское национальное радио и телевидение.

                      И что? Другие историки тоже там работают?
                      1. И что? Другие историки тоже там работают?

                        Но вы же привели в пример именно Александрова. Ваше утверждение оказалось неубедительным.
                      2. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 16:27
                        -5
                        • 1
                        • 6
                        Я привел вам в пример и других историков, приводящих такие же или схожие данные.

                        Кроме того, вы не привели вообще никаких данных, доказывающих, что большинство советских коллаборационистов были выходцами с Западной Украины.
                      3. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 13 июня 2020 16:46
                        +2
                        • 3
                        • 1
                        На ваше враньё никаких историков не хватит. smile
                      4. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:06
                        -5
                        • 2
                        • 7
                        На ваше враньё никаких историков не хватит.

                        laughing laughing laughing Хорошая у вас попытка оправдать свою неспособность привести хоть какие-то доказательства своей позиции... Как раз соответствует вашему уровню первоклассника.
                      5. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 13 июня 2020 17:24
                        +5
                        • 5
                        • 0
                        Цитата: Cyril
                        Хорошая у вас попытка оправдать свою неспособность привести хоть какие-то доказательства своей позиции...

                        Cyril, я рад, что моя попытка хорошая. К сожалению, вы меня не порадовали, но надеюсь, что в следующий раз вы всё-таки блеснёте. smile
                      6. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:29
                        -6
                        • 1
                        • 7
                        К сожалению, вы меня не порадовали.

                        А у меня такой цели и не было никогда.
                      7. isofat Офлайн
                        isofat (Сергей) 13 июня 2020 17:33
                        +4
                        • 4
                        • 0
                        Возможно, что вы и правы, где уж вам. smile
                  2. Тени Офлайн
                    Тени 14 июня 2020 18:06
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Ну да, первоисточник, особенно жёлтый, это твоё)))
                  3. Cyril Офлайн
                    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 18:50
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    Не, твое. Ты у нас любишь ссылаться на фейковые новости.
                  4. Тени Офлайн
                    Тени 14 июня 2020 19:16
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Официальный канал - это ложные новости? А чего никто не опроверг тогда? Опровержения не было. Так что это только у тебя желтуха)).
                    Вон, опять на жёлтенького потянуло.
                    Выискал очередного лгуна. Что тогда, что сейчас.
                    Итог: Желтуха - это твоё)))
                    А не подскажешь, чего это НАСА опять билетик у Роскосмоса покупает? Что так?)))
                  5. Cyril Офлайн
                    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 19:23
                    -2
                    • 0
                    • 2
                    Официальный канал - это ложные новости?

                    Прикинь, официальность канала не является гарантией достоверности излагаемых на нем новостей.

                    А чего никто не опроверг тогда?

                    Опровержений той фейковой новости было куча. Просто ты не способен их читать, даже когда тебя в них тыкают.

                    А не подскажешь, чего это НАСА опять билетик у Роскосмоса покупает? Что так?)))

                    В этом нет никакого секрета - НАСА перестраховывается на случай, если по каким-либо причинам "Дрэгоны" и "Старлайнеры" дадут сбой.
                  6. Тени Офлайн
                    Тени 14 июня 2020 19:40
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Если официальный канал не является гарантией достоверности излагаемых на нем новостей, то тогда, по твоим словам, всё, что ты приводил, это бред и чушь. Так что ты бредишь.
                    Конкретно Пушкова официально никто не опроверг.
                    Перестраховывались)))
                    А вот сама астронавтка говорит обратное.
                    Дала интервью Арс техника. Ссылку сам найдёшь, если не удалили. Ты же знаешь, как в Америке со свободой слова и самовыражением обращаются))
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 15:48
    -5
    • 2
    • 7
    И кому вы здесь это барахло подсунуть пытаетесь?

    Забавно, что суд, установивший "экстремистский характер статьи", самого Александрова на заседание не вызвал. То есть рассмотрение дела проходило без обвиняемого. Это к вопросу об объективности суда.

    Схожие цифры приводят и историки С.И. Дробязко, Б.Н. Ковалев, А.В. Каращук, М.И Семиряга и т. д.

    Я понимаю, что принять реальность вам трудно, но рано или поздно придется это сделать.
    1. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 13 июня 2020 15:58
      +5
      • 5
      • 0
      Цитата: Cyril
      Я понимаю, что принять реальность вам трудно, но рано или поздно придется это сделать.

      Cyril, я понимаю, что ваша реальность рыться в помойке, это вам трудно, но такова жизнь, как без помоек, терпите. Хотя, возможно, вы от этого удовольствие получаете, как знать.
      1. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 16:16
        -4
        • 1
        • 5
        я понимаю, что ваша реальность рыться в помойке

        Если для вас осознание и принятие истории своей страны со всеми ее достоинствами и недостатками - это рытье в помойке, то ок.

        это вам трудно, но такова жизнь, как без помоек, терпите

        Это вы не мне, а моему оппоненту говорите. Я, в отличие от него, признаю тот факт, что среди советских коллаборационистов первое место по численности занимали этнические русские, и только потом украинцы и другие народы. Оправдывать я их не оправдываю. Правда, и поголовно всех не осуждаю - у всех были разные причины на сотрудничество с немцами. Кто-то из идейных соображений, кто-то из-за недовольства советской властью, кто-то - просто чтобы выжить.
      2. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 13 июня 2020 16:33
        +4
        • 4
        • 0
        Цитата: Cyril
        Это вы не мне, а моему оппоненту говорите.

        Cyril, не оправдывайтесь. Как говорит Сергей Маржецкий, тонкий юмор которого я поздно оценил - всё зафиксировано!
        Несложно прочитать и нашу полемику. Вы пропагандос. smile

        Это своё утверждение я выношу на суд читателя.
      3. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 16:57
        -4
        • 1
        • 5
        Несложно прочитать и нашу полемику. Вы пропагандос.

        Если для вас признание нелицеприятных сторон истории собственной страны - это "пропаганда", то ок.
      4. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 13 июня 2020 17:55
        +3
        • 3
        • 0
        Cyril, дружок, признавайтесь, что хотите. Мы живём в свободной стране. Не надо только искажать Историю. Чистота источника информации, из которого вы всех нас пытаетесь напоить, на вашей совести.
      5. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:56
        -4
        • 1
        • 5
        Не надо только искажать Историю.

        Доказательства искажения истории в этом случае есть?) Я очень жду)
      6. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 13 июня 2020 18:10
        +4
        • 4
        • 0
        Цитата: Cyril
        доказательства искажения истории в этом случае есть?) Я очень жду)

        Cyri, только в этом, и ни в каком другом? Я вас правильно понял, кандидат в отравители источников информации?!! smile
      7. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:19
        -4
        • 1
        • 5
        Cyri, только в этом, и ни в каком другом?

        Мы же этнический состав советских коллаборационистов обсуждаем? Вот. Я привел данные кандидата исторических наук, то есть человека, который имеет ученую степень.

        Вы утверждаете, что он "искажает историю". Докажите свое утверждение. Я очень жду.
      8. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 13 июня 2020 18:33
        +4
        • 4
        • 0
        Цитата: Cyril
        Вы утверждаете, что он "искажает историю". Докажите свое утверждение.

        Cyri. Я вас правильно понял, ответа на мой вопрос не будет?

        P.S. Вы, как назойливая реклама, мне тоже надоели. smile
      9. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:40
        -4
        • 1
        • 5
        Я вас правильно понял, ответа на мой вопрос не будет?

        На ваш вопрос в той форме, в которой он был задан, я дал ответ. Если вы имели в виду что-то другое - выражайтесь яснее.

        Вы как назойливая реклама мне тоже надоели.

        Действуете по принципу "я бежала за вами три дня и три ночи, чтобы сказать, как вы мне безразличны" (с) ?
      10. Комментарий был удален.
      11. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 22:38
        -4
        • 1
        • 5
        И зачем вы мне это цитируете? В отличие от вас, я прекрасно помню, что писал.
      12. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 13 июня 2020 22:53
        +3
        • 3
        • 0
        Это не проверка вашей памяти, это неудачный результат тестирования редактора.
      13. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 13 июня 2020 23:09
        +4
        • 4
        • 0
        Не поленился, посмотрел первого в вашем списке "историка". Оказывается, он частый гость "Эхо Москвы". Думаю, что и остальные такие же.

        Мне сразу вспомнились два историка, которые не захотели вспомнить или забыли дату рождения государственности России. Вроде и историки, но...
      14. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:10
        -2
        • 0
        • 2
        Оказывается, он частый гость "Эхо Москвы".

        И что? Настоящими историками являются только те, кто появляются на радио "Спутник"?

        Мне сразу вспомнились два историка, которые не захотели вспомнить или забыли дату рождения государственности России.

        Фамилии?
      15. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 14 июня 2020 15:18
        +2
        • 2
        • 0
        Цитата: Cyril
        Твоих бессвязных комментариев - да, не понимаю.

        Cyril, зачем задаёшь вопросы? Всё равно не поймёшь! smile
      16. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:19
        -2
        • 0
        • 2
        зачем задаёшь вопросы?

        Действительно, ты же все равно не способен ответить на конкретные вопросы.
  • Я, в отличие от него, признаю тот факт.

    Фактов нет.

    по численности занимали этнические русские.

    Кто проверял этничность?

    потом украинцы и другие народы.

    Процентное соотношение этноса к участникам «предмета спора» было учтено?

    Оправдывать я их не оправдываю.

    Иеете право?

    Оправдывать я их не оправдываю. Правда, и поголовно всех не осуждаю

    У вас есть такое право? Вы судья?
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:25
    -5
    • 0
    • 5
    Фактов нет

    Есть данные, предоставленные кандидатом исторических наук.

    Кто проверял этничность?

    Кандидат исторических наук, на которого я ссылаюсь.

    Процентное соотношение этноса к участникам «предмета спора» было учтено?

    Какое это имеет отношение к моему утверждению, что среди советских коллаборационистов наиболее число приходилось на этнических русских?

    У вас есть такое право? Вы судья?

    Ну вы же выносите личную моральную оценку французским или, скажем, чешским коллаборационистам)) Или вам можно, а мне - нельзя?)
  • Кандидат исторических наук, на которого я ссылаюсь.

    Неизвестный. Никакой информации о нём нет. Не убедительно.

    Ну вы же выносите личную моральную оценку французским или, скажем, чешским коллаборационистам.

    Нет, мне до них нет дела.

    Отец моего отца был русский. Мать моего отца наполовину еврейка, наполовину белоруска.
    Мать моей матери была украинка. Отец моей матери русский.
    Определите мой этнос, тогда поговорим.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:46
    -5
    • 0
    • 5
    Неизвестный. Никакой информации о нём нет.

    Почему же, целая статья в Википедии с указанием его альма-матер, ученой степени.

    Нет, мне до них нет дела.

    Неужели и РОА, украинских националистов, казачьи батальоны Краско и Шкуро тоже не осуждаете? belay

    Отец моего отца был русский. Мать моего отца наполовину еврейка, наполовину белоруска.
    Мать моей матери была украинка. Отец моей матери русский.
    Определите мой этнос, тогда поговорим.

    То есть этнос "западноукраинских" коллаборационистов вы определяете щелчком пальца, а теперь встали в позу - мол, да, у нас всего понамешано, сейчас уже не определить?)
  • То есть, этнос "западноукраинских" коллаборационистов вы определяете щелчком пальца, а теперь встали в позу - мол, да у нас всего понамешано, сейчас уже не определить?

    Кирилл, вы меня просто утомили.
    Ну хорошо, я конечно понимаю, что у вас, как у укро-тролля задача здесь вполне конкретная - гадить России.
    Но раз уж вам так близка эта тема, вы же не будете возражать, что только подпольная армия украинских националистов (УПА) по данным любимой вам Википедии насчитывала более 400 тысяч человек?
    Но ведь это ломает вам вашу версию. Как с этим жить-то будете?
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 20:59
    -4
    • 1
    • 5
    А теперь читайте внимательно, что именно сказал Александров:

    По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941-1945 годах несли примерно 1,24 млн граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии); нет точных данных о численности молдаван[6].

    Этот абзац касается именно тех граждан СССР, кто сражался за немцев в созданных самими же немцами войсковых и полицейских частях (вроде той же РОА). Эти цифры не включают членов других организаций, сотрудничавших с немцами на постоянной или спорадической основе. Именно поэтому сюда не входят ни украинские УПА с ОУН, ни русские или иные отряды, организованные самостоятельно. УПА с ОУН были самостоятельными организациями, чьи отношения с немцами колебались от сотрудничества до военных действий.

    Так что нет, мою версию вы не сломали.

    Читайте внимательно и будет вам счастье.
  • Спешу вас разочаровать, из советских коллаборационистов большую часть составляли русские.

    Кирилл, мне плевать, что писал Александров. Началось именно с ваших утверждений. Теперь скажите опять вашими словами, а не Александрова (если вы и он, конечно, не одно и то же лицо)):

    Вы считаете 400-тысячную армию УПА коллаборационистами? Да или Нет?
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 21:19
    -4
    • 0
    • 4
    Кирилл, мне плевать, что писал Александров.

    Да я знаю, что вам плевать на исследования, они же вас ставят в неловкое положение.

    Вы считаете 400-тысячную армию УПА коллаборационистами? Да или Нет?

    Частично - да.
  • вам плевать на исследования

    - на исследования русофоба Александрова, личность которого мы уже обсуждали - плевать хотел. Мнение врага-русофоба, намеренно искажающего исторические факты - априори не интересно.

    Частично - да.

    А я - просто Да.
    Определитесь сначала с вашими частичностями, потом выносите свои вердикты.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 21:59
    -4
    • 0
    • 4
    на исследования русофоба Александрова, личность которого мы уже обсуждали - плевать хотел.

    В том-то и дело, что обсуждать нужно данные, а не личность. Аргумент к личности в логике считается либо приемом демагогии, либо логической ошибкой.

    Мнение врага-русофоба, намеренно искажающего исторические факты

    Никаких фактов, доказывающих эти искажения, вы так и не привели.

    А я - просто Да.

    А мне должно быть какое-то дело до вашего черно-белого мышления?
  • В том-то и дело, что обсуждать нужно данные, а не личность.

    В первую очередь именно личность. Кто он, что он, зачем он. А то беда, коль печь пирог начнёт сапожник, а сапоги тачать пирожник.
    А личность - гнилая и ангажированная.

    Никаких фактов, доказывающих эти искажения, вы так и не привели.

    Узнаю ваш почерк: опять сказка про белого бычка. Повторяться лень, читай выше.

    А мне должно быть какое-то дело до вашего черно-белого мышления?

    Никакого, можете не спорить, а просто принять всё как аксиому.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 22:13
    -4
    • 1
    • 5
    В первую очередь именно личность.

    То есть вы прямым текстом признаете, что вам плевать на принципы непредвзятой и логической дискуссии?) Ок.

    Узнаю ваш почерк: опять сказка про белого бычка.

    Да, снова указание на вашу неспособность подтвердить свою точку зрения фактами.

    а просто принять всё как аксиому.

    Признать вашу неспособность к критическому мышлению? Да я уже давно это сделал.
  • я уже давно это сделал.

    Это на сегодня единственно правильно принятое вами решение!
  • То есть, вы прямым текстом признаете, что вам плевать на принципы непредвзятой и логической дискуссии?) Ок

    Да вот как раз-то у меня есть принципы. И я за них воевать пойду, когда понадобится. А вот вы - не пойдёте.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 22:36
    -4
    • 1
    • 5
    Да вот как раз-то у меня есть принципы. И я за них воевать пойду, когда понадобится.

    Пойдете воевать за принципы нелогичного мышления?) Ну, успеха)

    А вот вы - не пойдёте.

    За ваши глупые принципы - нет, не пойду.
  • За ваши глупые принципы - нет, не пойду

    Принципов глупых априори не бывает. Они по ситуации - либо есть, либо их нет.
    Вот если вопрос не принципиален, то и принципа нет. Мы как-то по Двигателям от Американских ракет спорили. Я там запутался, но потом увидел свою ошибку и публично её признал. Я не пошёл на принцип, потому, что его там и не было. Просто технические тёрки.
    Здесь принцип есть. И знаешь, в чём разница между вами и мной, мой друг? (вы меня первым так назвали, если что).
    Мой принцип базируется на любви к моей Родине - России. А ваш - на вашей ненависти к моей Родине - России.
    Чувствуете разницу?
    Так вот. Я - за любовь буду воевать, если что. А то, что вы не собираетесь воевать за вашу ненависть, так я это понимаю. За ненависть умирать как-то «не очень», как-то не «велико», да? А за любовь, во все века, во всём мире - легко, и почётно.
    Поэтому вам с вашими гнилыми принципами никогда не победить меня ни здесь, ни в реале.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 23:42
    -5
    • 0
    • 5
    Мой принцип базируется на любви к моей Родине - России. А ваш - на вашей ненависти к моей Родине - России.

    И где же вы увидели в моих словах ненависть к России?

    Так вот. Я - за любовь буду воевать, если что. А то, что вы не собираетесь воевать за вашу ненависть, так я это понимаю. За ненависть умирать как-то «не очень», как-то не «велико», да? А за любовь, во все века, во всём мире - легко, и почётно.

    Ух, сколько пафоса. Ненужного. Любовь какую-то приплели, ненависть... я всего лишь обсуждаю конкретные исторические события (коллаборационизм в СССР). Я не выношу никакой моральной оценки этому событию, я просто говорю о числах.
  • Ух, сколько пафоса.

    А как вы хотели?) Я же русский. или вам ближе, чтобы вас, как в латиноамериканских фильмах, просто пришли и тупо расстреляли?)
    Нет уж, испейте чашу заслуженного вами ДЕРЬМА, как говорится - до дна! Такова ваша се ля ви.
    Кстати, уже то, что против клейма «укротролля» вы больше не возражаете, уже значимо.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:13
    -3
    • 0
    • 3
    Кстати, уже то, что против клейма «укротролля» вы больше не возражаете, уже значимо.

    Возражать против ваших досужих домыслов? Оставьте это себе.

    А как вы хотели?) Я же русский. Или вам ближе, чтобы вас, как в латиноамериканских фильмах, просто пришли и тупо расстреляли?)

    Обычно как раз те, кто на диване себя пяткой в грудь бьют - "да я, да я костьми лягу!" в реальной экстренной ситуации молчат тихо и в тряпочку. С дивана пафосно вещать-то каждый умеет.
  • 321 Офлайн
    321 (321) 14 июня 2020 15:41
    +1
    • 1
    • 0
    Цитата: Cyril
    ...Обычно как раз те, кто на диване себя пяткой в грудь бьют "да я, да я костьми лягу!" в реальной экстренной ситуации молчат тихо и в тряпочку. С дивана пафосно вещать-то каждый умеет.

    Тут вы свои обычаи и привычки с какой целью пропагандируете? negative
    Ваши особенности мало кому интересны... bully
  • Комментарий был удален.
  • Забавно, что суд, установивший "экстремистский характер статьи", самого Александрова на заседание не вызвал.

    Вот же как вам теперь за своего тёзку выкручиваться приходится))
    Других аргументов по поводу русских у вас, как я понимаю, нет?
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 16:32
      -5
      • 0
      • 5
      Вот же как вам теперь за своего тёзку выкручиваться приходится))

      Где вы видите выкручивание? Это решение суда, кстати, было потом признано недействительным другим судом.

      Других аргументов по поводу русских у вас, как я понимаю, нет?

      Я вам привел в пример других российских историков, можете поспорить и с ними. А, самое главное, вы не предоставили вообще никаких доказательств в пользу того, что

      Только они больше не «советские», а всякие там «западноукраинские»

      Это не говоря уж о том, что "западноукраинские" во время ВОВ тоже были "советскими"))
    2. Я вам привел в пример других российских историков.

      Что вы привели?

      С. И. Дробязко, Б. Н. Ковалев, А. В. Каращук, М. И. Семиряга

      С. И. Дробязко - Кандидат исторических наук.
      Не доктор даже - то есть всего - навсего работает на чью-то диссертацию. На чью? Никаких особых отзывов в обществе о нём нет.

      Б. Н. Ковалёв - Активно работал в 90-е на Радио Свобода. Дальше можно не продолжать.

      А. В. Каращук - Художник, Друг Дробязко)

      М. И. Смиряга - единственный, кто из вашего списка реально заслуживает внимания. Но даже в этом случае, те ваши цифры:

      400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев

      - взяты вами не из его трудов, а из Википедии. Так что, ваши попытки манипулировать данными тщетны.
    3. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:04
      -4
      • 0
      • 4
      Так вы вообще не привели никаких подтверждений вашего утверждения, что "большинство коллаборационистов - разные дам западноукраинцы"))

      С моей стороны есть ссылки хотя бы на кандидатов исторических наук (хотя, вообще-то, это ученая степень). С вашей - никаких.
    4. С моей стороны есть ссылки.

      С вашей стороны нет никаких ссылок, на которые вы вашими утверждениями могли бы объективно опереться. Всё болтовня и враньё. Доказывайте, что указанные вами конкретные цифры верны.

      А я, в моих утверждениях, что:

      ...эти «1,5 миллиона» и сегодня никуда не девались. Только они больше не «советские», а всякие там «западноукраинские».

      Опираюсь на моё личное восприятие, того, что сегодня происходит на Украине.
      Условные «1,5 миллиона» изначально взяты мною в скобки, и лишь подчёркивают масштаб. Кстати, цифра эта, если подойти к ней прагматично, легко может оказаться ещё и сильно заниженной.
      Мне ничего не нужно доказывать, это и без меня знают и видят все. И вы не исключение. Просто вам, видимо, хочется оставить за собой последнее слово?) Охотно вам его предоставляю.
    5. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:35
      -5
      • 0
      • 5
      С вашей стороны нет никаких ссылок, на которые вы вашими утверждениями могли бы объективно упереться. Всё болтовня и враньё. Доказывайте, что указанные вами конкретные цифры верны.

      laughing laughing Это вы доказывайте, что цифры, приведенные кандидатом исторических наук Александровым, являются ложью.

      Опираюсь на моё личное восприятие, того, что сегодня происходит на Украине.

      laughing Ваше "личное восприятие" против исследования кандидата исторических наук. Хмммм...что же весомее? (это риторический вопрос, можете не отвечать).

      Мне ничего не нужно доказывать, это и без меня знают и видят все

      laughing laughing Что и требовалось доказать. За неимением у вас хоть каких-либо аргументов вам остается лишь свято верить))
    6. За неимением у вас хоть каких-либо аргументов.

      Да сколько хотите. Читайте труды: Академика А. В. Пырского, Доктора Всех наук Р. Н. Тырского, и особенно: Кандидата Всемирных наук Б. Н. Ситымантырского. Удачи в прочтении)))
    7. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:52
      -5
      • 0
      • 5
      Да сколько хотите. Читайте труды: Академика А. В. Пырского, Доктора Всех наук Р. Н. Тырского, и особенно: Кандидата Всемирных наук Б. Н. Ситымантырского.

      Это как раз ваш уровень, ага))
    8. Это как раз ваш уровень, ага))

      Пришлось под вас пригнуться.
    9. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:27
      -5
      • 0
      • 5
      Зачем же под меня прогибаться? Достаточно привести данные другого кандидата исторических наук, где было бы сказано, что большинство советских коллаборационистов были "западноукраинцами". Вы этого не сделали.
    10. Зачем же под меня прогибаться.

      Не передёргивайте, а то тут подумают, что ваше упрямство от плохого знания русского языка. Прошибаться и пригнуться - не одно и то же.

      Достаточно привести данные другого кандидата исторических наук.

      Нет, не достаточно. Я уже с разными троллями в эту игру пытался играть. И с вами в том числе. Не понравилось.

      Вы этого не сделали.

      Я и не обязан.
    11. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:55
      -5
      • 0
      • 5
      Прошибаться и пригнуться - не одно и то же.

      Хорошо. Не пригибайтесь под меня))

      Нет, не достаточно.

      Мне - достаточно.

      И с вами в том числе. Не понравилось.

      Что-то я не видел от вас никакой ссылки на исследования.

      Я и не обязан

      Если не собираетесь или не способны отстаивать свою точку зрения - зачем вообще начали спорить? Никто вас не заставлял. А как дело дошло до обоснования своих слов - ой, я не обязан. Как дитятко малое.
  • isofat Офлайн
    isofat (Сергей) 13 июня 2020 17:43
    +3
    • 3
    • 0
    Цитата: Уважаемый диванный эксперт.
    И кому вы здесь это барахло подсунуть пытаетесь?

    Кто-то оплатил работу "историков", теперь товар надо продать. Рекламный менеджер Cyril из кожи лезет, расхваливает.
    Наверное, в США ещё хуже, чем нам видится со стороны.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 17:54
      -4
      • 0
      • 4
      Кто-то оплатил работу "историков", теперь товар надо продать.

      laughing laughing Когда нечего противопоставить - обвиняй всех в продажности))
      1. Когда нечего противопоставить

        Когда нечего противопоставить, переходи на личности и указывай всем их уровень.
      2. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:15
        -5
        • 0
        • 5
        Проблема только в том, что я привел хоть какие-то доказательства своей позиции, а вы и ваш напарник по вере - нет.
    2. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 13 июня 2020 18:16
      +3
      • 3
      • 0
      Цитата: Cyril
      Когда нечего противопоставить - обвиняй всех в продажности))

      Cyril, у меня ваше предложение, кроме чувства отвращения, больше ничего не вызывает.
    3. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 18:27
      -4
      • 0
      • 4
      у меня ваше предложение, кроме чувства отвращения, больше ничего не вызывает.

      Вы испытываете отвращение к самому себе? Ну, зачем же так.
    4. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 13 июня 2020 21:24
      +3
      • 3
      • 0
      Цитата: Cyril
      Когда нечего противопоставить - обвиняй всех в продажности))

      1. Это ваш тезис.
      2. Я испытываю отвращение к этому вашему предложению.
      3. Слово не воробей, вылетит - не поймаешь!

      Цитата: Cyril
      Вы испытываете отвращение к самому себе? Ну, зачем же так.

      Читайте пункт 2.

      P.S. У меня появилось ещё немного времени показать читателям вашу несостоятельность. smile
    5. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 21:28
      -5
      • 0
      • 5
      1. Это ваш тезис.

      Вообще-то, это вы сказали про продажность историков, а не я. Я просто выразил принцип, которым вы пользуетесь в своих детских попытках выкрутиться.

      Я испытываю отвращение к вашим предложениям.

      Но почему-то действуете в точном соответствии с ними.

      У меня появилось ещё немного времени показать читателям вашу несостоятельность.

      Но демонстрируете свою.
    6. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 13 июня 2020 21:47
      +4
      • 4
      • 0
      Цитата: Cyril
      Вообще-то это вы сказали про продажность историков

      Продемонстрируйте цитату. Делов-то... Я с удовольствием посмотрю, как вы будете искажать мои мысли, вкладывая свой смысл в мои предложения. По-другому вам никак. Причина такого поведения ваш незаурядный ум!

      P.S. Что написано пером, того не вырубишь топором.
    7. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 21:50
      -5
      • 0
      • 5
      Продемонстрируйте цитату. Делов-то..

      Да легко.

      Кто-то оплатил работу "историков", теперь товар надо продать

      Я с удовольствием посмотрю, как вы будете искажать мои мысли,

      Не, это я с удовольствием посмотрю, как вы в очередной раз будете, как малое дитятко, отказываться брать ответственность за свои слова.
    8. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 13 июня 2020 22:07
      +5
      • 5
      • 0
      Cyril, я оказался прав! Спасибо за демонстрацию.

      Ваш тезис - Когда нечего противопоставить - обвиняй всех в продажности,
      хорошо согласуется с вашими действиями.

      Чем-то ещё можете порадовать? Я бы попросил вас попробовать откреститься от своего же высказывания - обвинять всех в продажности, когда нечего ответить. Интересно посмотреть, как у вас это получится?
    9. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 23:10
      -5
      • 0
      • 5
      Ваш тезис - Когда нечего противопоставить - обвиняй всех в продажности,
      хорошо согласуется с вашими действиями.

      Проблема только в том, что это вы обвиняете всех неугодных вам в продажности, а не я)) Не приписывайте мне свои пороки.

      Я бы попросил вас попробовать откреститься от своего же высказывания - обвинять всех в продажности, когда нечего ответить

      Я от своих слов, описывающих ваши принципы, не открещиваюсь))
    10. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 13 июня 2020 23:42
      +4
      • 4
      • 0
      Цитата: Cyril
      Проблема только в том, что это вы обвиняете всех неугодных вам в продажности, а не я

      Неправда! Я в вашей непродажности не сомневаюсь. Это первое. И от вас больше пользы, чем вреда. Это второе.

      Цитата: Cyril
      Я от своих слов, описывающих ваши принципы, не открещиваюсь

      Я свои принципы и не озвучивал. Это третье. smile

      P.S. Расизм Штатам не победить, в ближайшем будущем, конечно. yes
    11. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 23:48
      -5
      • 0
      • 5
      Я в вашей непродажности не сомневаюсь.

      В вашей способности верить в какие-то домыслы без имеющихся на то доказательств я и не сомневался))

      Я свои принципы и не озвучивал.

      Их совсем необязательно озвучивать в виде афоризма, чтобы выразить. Ваш принцип моральной дискредитации тех, кто выражает мнение, которое вам не нравится однозначно выражен в той самой фразе.

      Вот у меня нет такого принципа - поэтому я ни разу и не обвинил вас в продажности, скажем, Кремлю.

      Так что да, это именно ваш принцип, а я просто выразил его одной фразой.
    12. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 14 июня 2020 00:12
      +4
      • 4
      • 0
      Цитата: Cyril
      Ваш принцип моральной дискредитации тех, кто выражает мнение, которое вам не нравится

      Спасибо. Я и не рассчитывал вас морально дискредитировать. Вот и я очень хороший человек - поэтому тоже ни разу не обвинил вас в шизофрении.

      P.S. С логикой чуть-чуть получше.
    13. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 01:01
      -4
      • 1
      • 5
      Спасибо. Я и не рассчитывал вас морально дискредитировать.

      Зато обвинили в "проплаченности", чему у вас точно так же нет никаких доказательств))

      С логикой чуть-чуть получше.

      У вас? Нет.
    14. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 14 июня 2020 01:22
      +4
      • 4
      • 0
      Цитата: Cyril
      Не приписывайте мне свои пороки.
    15. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 01:23
      -3
      • 1
      • 4
      Вот-вот, не приписывайте мне свои пороки.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 23:49
    -4
    • 1
    • 5
    Расизм Штатам не победить, в ближайшем будущем, конечно

    Конечно. Как и в России.
  • isofat Офлайн
    isofat (Сергей) 14 июня 2020 01:00
    +4
    • 4
    • 0
    Cyril, в США бороться с расизмом жизненно необходимо, а в России просто глупо.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 01:04
    -4
    • 1
    • 5
    в США бороться с расизмом жизненно необходимо, а в России просто глупо.

    Глупо бороться с расизмом? То есть пускай в России мочат (не обязательно физически) "нерусских"? Или глупо потому, что в России все настолько запущено, что бороться просто бесполезно?
  • isofat Офлайн
    isofat (Сергей) 14 июня 2020 01:12
    +4
    • 4
    • 0
    Ответ лежит на поверхности. Думаю, вы сами справитесь, возможно, кто-то захочет вам помочь. smile
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 01:14
    -5
    • 0
    • 5
    Ответ лежит на поверхности.

    Неа, не лежит.
  • Тени Офлайн
    Тени 14 июня 2020 18:14
    0
    • 0
    • 0
    Товарищ очень любит жёлтую прессу. Он мне тоже доказательство приводил из жёлтой юмористической газетёнке. Правда, потом начал говорить, что это я привёл эти доказательства. Так что, это ещё впереди. А потом скажет, что ты бревно, Буратино и вообще неадекват. Бывает.
  • Комментарий был удален.
  • Тени Офлайн
    Тени 14 июня 2020 18:04
    0
    • 0
    • 0
    Опять желтуху кидаешь?)))
  • Игорь Павлович (Игорь Павлович) 13 июня 2020 13:24
    -5
    • 1
    • 6
    Благодаря политике Кремля за последние годы всяких "западноукраинских", "южнокавказских" и "восточноазиатских" "советских" граждан уже явно больше, чем "центральнороссийских", включая даже полярных медведей...
  • gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 13 июня 2020 12:57
    0
    • 4
    • 4
    - Лично Я поставлю автору плюс...
    - Он достаточно много нафантазировал "в цифрах" и его частенько захлёстывает "ироническая эмоциональность"...на грани проявления цинизма в адрес "французских запоздалых патриотических попыток" примазаться к великой победе над Гитлером во ВМВ; но, по сути...-он высказывает правдивые вещи... - Надо было упомянуть ещё про позорнейший факт, вопиющий о массовом лишении волос француженок; кои якобы сотрудничали с оккупантами... - Вот таковы французы... - ничего не смогли, кроме как обрить своих же француженок... Видно "Cherchez la femme" (Шерше ля фам)... - "ищите женщину"... - это для французов универсальная палочка-выручалочка во все века...

    В число «победителей нацизма» Францию ввел… Кто бы вы думали? Сталин! Не из пролетарского интернационализма и не по блажи, естественно, а исключительно в силу того, что Верховному было предпочтительнее свободное государство с Шарлем де Голлем во главе (впоследствии крепко не дружившим с американцами и выведшим страну из НАТО), чем территория, оккупированная прочими «союзниками». Да, да, американцы и британцы никакого «вклада в победу над нацизмом» со стороны французов не видели в упор и намеревались разодрать освобожденную ими страну на подконтрольные себе зоны. Вот с той поры и повелось считать Францию «членом антигитлеровской коалиции» и одним из государств, «выигравшим Вторую мировую войну».

    - На мой взгляд Сталин совершил очень роковую ошибку...тем, что втащил опозорившую себя Францию в число победителей... - Это было даже оскорбительно для настоящих победителей...
    - И что касается якобы "раздела Франции" странами победительницами...- то и России (СССР) тоже досталась бы часть сытой неразрушенной целёхонькой Франции... - Уж кто кто, а именно Россия (СССР) заслужила это в первую очередь... - И как это тогда упрочило бы позиции России (СССР) в Зап. Европе...
    - Вот это и стало бы хоть какой-то достойной ценой за все жертвы, что понесла Россия (СССР) во ВМВ... - А то России достались разрушенные войной Польша, Румыния, ГДР, Венгрия, которые России (СССР) и пришлось за свой же счёт восстанавливать.., в то время, когда целая половина России (СССР) лежала в развалинах... - Вот это да...
  • Чебурген Офлайн
    Чебурген 13 июня 2020 13:42
    +3
    • 4
    • 1
    Не только лишь лягушатники, там вся Европа позорная. Взять, например, румынский табор, они на стороне Гитлера воевали и снова у них Россия враг N1, ничему дурней история не учит, а зря.
  • Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 13 июня 2020 20:52
    -4
    • 0
    • 4
    Автор весьма добросовестно и качественно обработал материалы, относительно участия Франции во Второй Мировой Войне. Подача фактов удачная, бойкая. Изложено иронично, с юмором. Разве что уничижительности можно было бы поубавить. Но это дело стиля. При подписании Акта о капитуляции Кейтель, увидев в числе победителей представителя Франции Жана де Тассиньи, горько воскликнул: "Что ? И эти нас тоже победили?" Можно вспомнить и де Голля, который "как простой инженер" в миниатюре А.Райкина, ездил по Лондону в метро. Как Черчилль его унижал и тыкал носом в позорное поражение. Поэтому по сути публикации трудно возразить.
    Жаль, что от обсуждения затронутого вопроса дискуссия очень быстро скатилась на обычную колею: в чьих рядах было больше коллаборационистов? Тем не менее. Автор, будучи явно "в теме," допустил принципиальную неточность. Видимо, в азарте написания. Вот эту:

    Ну никак не хотели в Париже «таскать каштаны из огня» для отсиживающегося, как обычно, за Ла-Маншем Лондона.

    А вот это утверждение не соответствует фактическим обстоятельствам.
    Правительство Великобритании в период "странной войны" возглавлял Невилль Чемберлен. Его политика умиротворения Германии нещадно критиковалась Уинстоном Черчиллем. И после немецкого наступления именно Великобритания в одиночку сражалась с Рейхом и одержала героическую победу в "Битве за Англию". Гитлер, как раньше Наполеон, устроивший континентальную блокаду Острова, полагал, что первостепенной целью в Европе является Великобритания. Возглавивший в мае 1940-го года правительство, Черчилль организовал беспрецедентную операцию по эвакуации экспедиционного корпуса под носом у немцев. Все население Англии, имевшее плавсредства, кинулось выручать "своих парней" с другого берега Ла -Манша. И. Майский - посол СССР в Лондоне вспоминал, как не увидел в то время в пабе хозяина. Что по английским меркам должно было означать его смерть, болезнь или что-то в этом роде. Поинтересовался. - Как где, - удивилась хозяйка? На том берегу, конечно, во Франции. У нас есть небольшая лодка, Джим спасает наших парней... А "Большой блиц"!? А ковровые бомбардировки "По Бедекеру"?! У немцев было почти 10000 боевых самолётов, против 2800 английских. И они проиграли "Битву за Англию", потеряв за три месяца больше 1000 самолётов. Операция "Морской лев" по оккупации Англии с треском провалилась. Бережков - переводчик на переговорах СССР и Германии в 1940 году вспоминал ("с дипломатической миссией в Берлин"),что Гитлер предлагал Молотову (глава советской делегации) делить английское наследство, так как Великобритания уже разбита. В этот момент начался налет английской авиации на Берлин. И все попрятались в бомбоубежище. Молотов спросил Гитлера: "Если Англия разбита, то от чьих бомб мы сейчас прячемся?" Гитлер нервно ответил, что остались маленькие детали. И это, повторюсь, при том, что Англия вела борьбу с Гитлером в полном одиночестве. Заодно, к слову, британский флот у берегов Туниса полностью разгромил ВМС Франции, опасаясь, что они перейдут на сторону нацистов. Так что, с момента смены кабинета в Лондоне в мае 1940-го года Великобритания и не думала отсиживаться. А смело вступила в бой с Рейхом. Один на один. И в Битве при Эль Аламейне, освобождении северной Африки, Италии, проведением конвоев в Россию внесла существенный вклад в общую Победу.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 21:34
      -6
      • 0
      • 6
      Поэтому по сути публикации трудно возразить.

      Правда автор, указывая на "позорную" сдачу Франции немцам, почему-то упустил тот факт, что в первые годы ВОВ Германия оккупировала у СССР территорию, равную 2 территориям Франции.

      Ну то есть французы "позорные трусы", раз сдали свою страну немцам, а советское руководство - доблестные бойцы, хотя сдали кусок территории в 2 раза больший. Какие-то двойные стандартики.
      1. Bakht Онлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2020 22:12
        +4
        • 5
        • 1
        У Вас какие-то извращенное представление о войне. Немцы захватили часть территории СССР. Это как-то позорит СССР, или говорит о "двойных стандартах"? СССР с боем отвоевал эту территорию и прирос новыми территориями. И на этой, временно захваченной территории, похоронил захватчиков. Об этом всегда надо помнить.
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 22:33
          -5
          • 0
          • 5
          У Вас какое-то извращенное представление о войне.

          Нормальное.

          Немцы захватили часть территории СССР. Это как-то позорит СССР

          С точки зрения логики автора - должно позорить. СССР, обладая ненамного меньшим численным составом (4 миллиона против 5,5 миллионов, а по мобилизационному резерву превосходил очень сильно), имея существенное превосходство в технике и стрелковом вооружении, имея гораздо больше природных ресурсов, допустил оккупацию своих земель, в 2 раза превосходящих по территории Францию. Да, до Москвы немцы так и не дошли, но ведь почти дошли, хотя Москва так-то от границ СССР гораздо дальше лежит, чем Париж от границы Франции.

          СССР с боем отвоевал эту территорию и прирос новыми территориями

          Когда страна простирается от Атлантики до Тихого океана, когда есть, куда отступать (у Франции не было), когда есть, куда эвакуировать заводы - еще бы он не отвоевал. Когда ей помогают США (Франции не помогали) поставками огромного количества ресурсов, продовольствия, современной техники - еще бы он с боем не отвоевал эту территорию.
          1. Bakht Онлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2020 22:39
            +6
            • 7
            • 1
            Все-таки извращенное. Что такое мобилизация, оперативные плотности, инициатива Вам неизвестно. СССР не имел никаких шансов выиграть Приграничное сражение. Когда дивизия (кстати, занявшая оборонительные позиции заблаговременно) в полном составе и даже имея поддержку авиации, обороняется на фронте в 50 км, то она будет уничтожена. Что и случилось к обеду 22 июня. В общем, разбирать ход боевых действий по каждой дивизии нет смысла.
            Мобилизационные возможности, экономический потенциал и прочее тоже неявно. У Германии было преимущество.
            Насчет отступать - у Франции был Алжир и половина мира в заморских колониях. Отступать было куда. Но они решили сдаться.
            Вы не сможете никому доказать, что Франция могла и не сдаваться. Вашим оппонентом будет генерал Де Голль. Попробуйте доказать ему.
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 22:58
              -4
              • 1
              • 5
              Все-таки извращенное.

              Нормальное.

              Что такое мобилизация, оперативные плотности, инициатива, Вам неизвестно. СССР не имел никаких шансов выиграть Приграничное сражение.

              А, то есть поражения СССР на раннем этапе войны мы объясняем проблемами с "мобилизацией, оперативной плотностью и инициативой", а поражения Франции - "трусостью позорных лягушатников".

              Действительно, ну какие тут двойные стандарты))

              Мобилизационные возможности, экономический потенциал и прочее тоже неявно. У Германии было преимущество.

              У СССР:
              13 981 танк
              9397 самолётов (7758 исправных)
              52 666 орудий и миномётов.

              У Германии и сателлитов:

              4215 танков + 402 танка союзников (в 2 раза меньше).
              4,36 тыс самолётов + 964 самолёта союзников(в полтора раза меньше).
              43 812 орудий и миномётов + 6673 орудий и миномётов союзников (пожалуй, единственное сопоставимое).

              Плюс Германия вела войну на 2 фронта, СССР - нет. О том, что природных ресурсов СССР хватит на десятки Рейхов и его союзников упоминать не буду, так уж и быть. И это без учета ленд-лиза.

              Насчет отступать - у Франции был Алжир и половина мира в заморских колониях.

              Ну, вы как-нибудь попробуйте организовать быструю эвакуацию войск и государственных структур, населения через море, в котором кишмя кишат немецкие подводные лодки, а я посмотрю. А еще попробуйте перебросить войска с заморских колоний. И тоже быстро - немцы так-то не стояли и благородно ждали, когда же французы перебросят войска из-за морей.

              Вашим оппонентом будет генерал Де Голль.

              Ох, и сколько же он эвакуировал-то войск?)
              1. Bakht Онлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2020 23:09
                +6
                • 7
                • 1
                У Франции было 9 месяцев на подготовку. Численностью войск можете не щеголять. Давным-давно уже во времена Наполеона считали батальоны и дивизии. Что такое воинские структуры, это надо изучать. Подскажите, почему немецкие танковые дивизии при отсутствии танков были боеспособны, а советский мехкорпус, имея даже сотню танков, уже никуда не годился? Честно говоря, и имея 1000 танков, он никуда не годился. Почему немецкая ТД имела в 1939 году почти 400 танков, а в 1941-м порядка 200? На недостаток танков кивать не надо. Реорганизация танковых дивизий Вермахта была произведена на основании опыта боев во Франции. У СССР такого опыта не было.
                В каком море кишели немецкие подводные лодки? И в каком количестве? Мне стало смешно.
                Вы вообще Черчилля читали? Он же все написал. Что же Вы его не прочли?
                ----
                Про "трусость лягушатников", это на Вашей совести. Я такого не говорил. Я говорил о нежелании воевать руководства Франции. Вы просто поинтересуйтесь численностью французских войск в Алжире. И как они отважно сражались с союзниками. С немцами они почему-то такого упорства не проявляли.
                Солдаты выполняют свой долг и сражаются. Но приказы им отдавали вполне конкретные высокопоставленные офицеры.
                1. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 13 июня 2020 23:37
                  -5
                  • 0
                  • 5
                  У Франции было 9 месяцев на подготовку.

                  А у СССР их не было?)

                  Подскажите, почему немецкие танковые дивизии при отсутствии танков были боеспособны, а советский мехкорпус имея даже сотню танков уже никуда не годился?

                  Так я с этим и не спорю)) Вот только то же самое можно применить и к Франции. Но нет, наши были доблестные, просто не готовые и неэффективные, а французы - просто однозначно трусы.

                  Вы правда до сих пор не видите двойных стандартов в своих рассуждениях?

                  В каком море кишели немецкие подводные лодки? И в каком количестве? Мне стало смешно.

                  В результате из итальянских судов, снабжавших экспедиционный корпус в Северной Африке, начиная с лета 1941 г. до цели неповрежденными доходило не больше трети, и поэтому немецкие и итальянские войска испытывали нехватку буквально во всем. Чтобы исправить критическое положение (итальянский флот оказался бессилен против кораблей союзников) и в порядке оказания «братской помощи», правительство рейха отправило в Средиземное море подводные лодки. Первые 6 подводных кораблей прошли в конце сентября из Атлантики через Гибралтар. Спустя месяц на помощь итальянцам подтянули еще 4 немецкие субмарины, и началась охота за судами союзников. Вскоре последовали первые победы: U-81 в середине ноября потопила в районе восточнее Гибралтара британский авианосец «Арк Ройял», U-331 сумела 25 ноября потопить английский линейный корабль «Бархэм», а U-557 потопила западнее Александрии 14 декабря британский крейсер «Галатея».

                  Помимо немецких подлодок, в военных действиях принял участие и переброшенный в район Средиземного моря 2-й воздушный флот люфтваффе, сумевший на время почти полностью парализовать работу британской базы на Мальте. Контроль за частью коммуникаций перешел к немцам.

                  Предчувствуя контраргумент "так это же через год после поражения Франции" - возражу - в течение месяца немцы перебросили в Средиземное море 10 подлодок. Что мешало им перебросить их годом раньше?

                  Вы вообще Черчилля читали? Он же все написал. Что же Вы его не прочли?

                  Он много чего написал. Что именно?

                  Про "трусость лягушатников", это на Вашей совести. Я такого не говорил.

                  Верно, это говорил автор данной статейки (А. Неукропный).

                  Я говорил о нежелании воевать руководства Франции.

                  А поставьте себя на их место? У вас нет путей отступления (помним про море, которое даже без ПЛ противника пересекается не по щелчку пальцев, а уж тем более с миллионной армией), нет времени на перегруппировку. Некуда эвакуировать производственные мощности, чтобы продолжать войну, как это сделал СССР. И перед вами маячит выбор. Либо в таких условиях дать героический, но очевидно бесперспективный последний бой, тем самым озлобив немцев и спровоцировав их на массовую резню гражданских. Либо подчиниться, понеся национальный позор, но избежав массовой резни среди своих гражданских.

                  Вы просто поинтересуйтесь численностью французских войск в Алжире.

                  А они Средиземное море пешком за день перейдут?
                  1. Bakht Онлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2020 23:53
                    +6
                    • 7
                    • 1
                    Вы явно не читали воспоминания Черчилля и де Голля. Переброска войск была возможна. И Черчилль обещал ее организовать. Также ее мог организовать французский флот. Никаких немецких подводных лодок там не было. Итальянцев, как показал весь ход войны, можно было не опасаться. Почему выбрали Бордо столицей, тоже написано у де Голля. Это имеет прямое отношение к капитуляции Франции. Де Голль предлагал "Бретонскую крепость".

                    Что мешало немцам перебросить подводные лодки? Ответ до удивления простой. Их просто не было в наличии.

                    У СССР не было 9 месяцев. Вы явно не знакомы с историей. Франция находилась в состоянии войны с 3 сентября 1939 года. СССР с 22 июня 1941 года. Сколько времени было у СССР? По тем сведениям, что мы имеем, я считаю, что было 7-8 дней. Провести подготовку просто не успели.
                    Вернемся к Средиземному морю. При полном господстве англичан, немцы в 1942 году перебросили в Тунис десятки тысяч солдат и десятки танков. В том числе и Тигры. Наверное, они перешли Средиземное море пешком.

                    Должен признать, что у Вас есть только одно разумное замечание. Но это относится к психологии труса, которыми и были французские руководители. Сопротивление СССР подвигло немцев на резню гражданского населения. У Франции был выбор сохранить жизнь и сдаться. Или бороться. Вот от этого пункта и надо плясать. Все остальное притянуто за уши. Руководство Франции того времени - это жалкие пигмеи, которые просто сдались. Имея в Сев.Африке почти 200 тыс человек, 150 танков и 400 самолетов. Практически весь флот. Имея возможность в течение максимум недели перебросить еще 200-300 тыс. солдат и офицеров, они решили сдаться.

                    P.S. Посмотрите фильм "Нормандия-Неман". Как сажали в тюрьмы тех героев, которые хотели сражаться. А остальные загорали на пляже. И как французский офицер получает награду за сбитый английский самолет.
                    1. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 00:49
                      -5
                      • 0
                      • 5
                      Вы явно не читали воспоминания Черчилля и де Голля.

                      Прикиньте, сколько должна была длиться переброска 2,5 миллионной армии? А еще туда приплюсуйте массовую эвакуацию гражданских.

                      Что мешало немцам перебросить подводные лодки? Ответ до удивления простой. Их просто не было в наличии.

                      К началу Второй Мировой (1939 год) у Кригсмарине было 57 подводных лодок. К Французской кампании в строй было введено еще несколько десятков.

                      У СССР не было 9 месяцев. Вы явно не знакомы с историей.

                      О, а готовиться к войне у нас можно только после нападения, заранее нельзя? А разведка зачем?

                      А теперь смотрим:

                      в начале упомянем о том, что Сталина дважды информировали о строительстве мощных укреплений на восточных границах Германии.

                      Во-первых, нарком внутренних дел СССР Лаврентий Павлович Берия еще 1 августа 1940 года сообщил о полученных агентурных данных, согласно которым немцы вели на границе с СССР строительство полевых и долговременных укреплений.

                      Во-вторых, 22 января 1941 года Сталин попросил В. М. Молотова, Н. А. Вознесенского, Берию, К. Е. Ворошилова, С. К. Тимошенко, К. А. Мерецкова, Г. К. Жукова, Б. М. Шапошникова, С. М. Буденного, А. А. Жданова, А. Ф. Хренова (Управление инженерных войск Красной армии) и Г. И. Кулика ознакомиться с запиской о "Линии Зигфрида", переданной ТАСС 9 января.

                      Исчерпывающую информацию о том, что руководству СССР задолго до войны шли сообщения о вероятном нападении Германии, вы можете почитать здесь:

                      https://rg.ru/2014/06/02/chto-znal-stalin.html

                      Это не абы какой "либероидный ресурс", а печатный орган правительства РФ, если что.

                      При полном господстве англичан, немцы в 1942 году перебросили в Тунис десятки тысяч солдат и десятки танков. В том числе, и Тигры. Наверное, они перешли Средиземное море пешком.

                      Операция "Зонненблюме" по переброске 60 000 солдат и 450 танков Вермахта из Италии в Ливию продолжалась с 11 февраля по 25 мая 1941 года, почти 4 месяца. И это только 60 тысяч.

                      Должен признать, что у Вас есть только одно разумное замечание. Но это относится к психологии труса, которыми и были французские руководители.

                      При сопротивлении СССР полегло 25 миллионов советских людей при населении в 170 миллионов человек. Это демографическая катастрофа, хотя погибло менее 1/7 всего населения.

                      Население Франции на 1940 год составило 40 миллионов человек. Вычтите из этого 25 миллионов.

                      Видите ли, обвинять в трусости очень и очень легко....когда ты ни за что, кроме собственной пятой точки не отвечаешь.

                      Имея в Сев.Африке почти 200 тыс человек

                      Буквально коммент назад вы мне втирали, чтобы я не щеголял численностью войск)) Вы уж определитесь.

                      150 танков и 400 самолетов

                      Оооо, это таааак мноооого, куда деваться... Целых 150 французских танков, самые новые из которых разработки середины 30-х годов Хотя, скорее всего, в Северной Африке базировались и того древнее. Ренов Фт-17 какой-нибудь, бедуинов гонять.

                      Имея возможность в течение максимум недели перебросить еще 200-300 тыс солдат и офицеров, они решили сдаться.

                      laughing При операции Динамо, чтобы эвакуировать 336000 человек всего-то через Ла Манш, британцам, имеющим на тот момент один из самых сильных флотов мира, пришлось бросить ВСЕ вооружение и технику. Спасли только людей.

                      В ходе операции были потеряны более четверти участвовавших в эвакуации кораблей и судов[6] (224 английских[3][26] и около 60 французских[3] судов), в том числе 6[26][29] эсминцев английского военно-морского флота и 3 французских ВМС. Значительное количество кораблей получили повреждения[3] (в том числе, 19[29] или 23[6] корабля английского военно-морского флота).

                      И это, блин, просто перевести через узенький пролив нужно было!!
                      1. Bakht Онлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 08:50
                        +5
                        • 5
                        • 0
                        Повторяю, у СССР было только 7-8 дней. Никаких данных о концентрации немецких войск до мая-июня 1941 года не было и не могло быть. У Гальдера в дневнике есть график переброски войск к советской границе.
                        В июне 1940 года никаких десятков подводных лодок не было. Мемуары Дёница тоже есть в печати. В апреле 1940 года разразился "торпедный кризис" и Кригсмарине практически не существовали. Как немецкие подводные лодки попадали в Средиземное море можете найти воспоминания командира подводной лодки. Это не совсем простая задача. Гидрографию никто не отменял. И сколько лодок погибло, пересекая Гибралтар. И почему Редер и Дёниц возражали против посылки лодок в Средиземное море.
                        Перебрасывать надо было не 2 миллиона, а только несколько боеспособных частей. Если не в курсе, то итальянскую армию в Ливии разгромила пара английских дивизий.
                        Вы пытаетесь оправдать сдачу французов? Я же Вам сказал, доказывайте не мне, а де Голлю.

                        http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/02.html
                      2. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 14:08
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        И сколько лодок погибло, пересекая Гибралтар. И почему Редер и Дёниц возражали против посылки лодок в Средиземное море.

                        И тем не менее, в 1941 году за 1 месяц Германия смогла перебросить в Средиземку 10 подлодок.

                        В апреле 1940 года разразился "торпедный кризис" и Кригсмарине практически не существовали.

                        Торпедный кризис разрешили достаточно быстро, когда это потребовалось. Фраза "Кригсмарине не существовали", не имеет ничего общего с действительностью.

                        Если не в курсе, то итальянскую армию в Ливии разгромила пара английских дивизий.

                        Итальянцы во Вторую Мировую не блистали особой выучкой. С немцами те же британцы в Северной Африке немало пролили пота и крови. А Франции нужно было драться именно с немцами.

                        Я же Вам сказал, доказывайте не мне, а де Голлю.

                        Что ему доказывать? Он сам все сказал:

                        Немцы настолько превосходят нас в силах, что если не произойдет чуда, у нас нет ни малейшей надежды на победу в метрополии, ни даже на то, чтобы удержаться в ней. К тому же командование, парализованное внезапностью событий, уже ни на что не способно.

                        Это он отразил РЕАЛЬНОЕ положение дел.

                        А вот этот отрывок.

                        Однако если нами проиграна война 1940, мы можем победить в другой войне. Не прекращая борьбу в Европе, пока это возможно, необходимо в то же время решиться на продолжение войны в наших заморских владениях и подготовиться к ней. Такое решение требует и соответствующей политики: переброски необходимых средств в Северную Африку, отбора командных кадров, способных руководить операциями, сохранения тесных связей с англичанами, не считаясь с прошлыми обидами. Я готов заняться разработкой необходимых мероприятий

                        - это уже его предположения, что он сможет это сделать. Вот только "перебросить необходимые средства в Северную Африку" по щелчку пальцев нельзя. Операция "Динамо" показала, насколько это сложная задача.
                      3. Bakht Онлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 16:17
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Я даже не буду читать все, что Вы написали. Я уже сказал, что дискуссия закончена. Когда мы говорили об И.Маске, я быстро свернул дискуссию. Вы меня не сильно убедили, но я не хотел ввязываться в спор, где я не силен. Запустил ракету и хорошо. Один запуск - это не общий успех. Но спорить я не хотел. Зачем мне позориться, там, где я не силен?

                        Я могу с Вами поговорить о подводных лодках и о Кригсмарине в целом.
                        Я всегда интересовался военно-морским флотом и в частности войной. Еще в школе заимел книгу Белли и Пензина "Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море". Читал Роскилла, Нимитца, Говорова, Горшкова, немецких авторов.
                        После Норвежской кампании, Кригсмарине не существовали. Это железный факт. Надводных кораблей не было. Летом 1940 года немцы имели 6 подводных лодок на всю Атлантику. Ни о какой переброске лодок в Средиземное море не могло идти и речи. Надводный флот ремонтировался или лежал на дне. Переброска лодок в Средиземное море. Дениц протестовал, потому что у него было мало лодок, а выйти обратно они бы не смогли. В Гибралтаре два течения. Немцы потеряли несколько лодок при форсировании Гибралтара. Есть мемуары командира немецкой подводной лодки, как он прошел в Средиземное море. Только в надводном положении за счет поверхностного течения и ночью. Он шел при фактически выключенных дизелях. Под водой лодки не осилят встречного течения.
                        ----
                        Вы слишком прямолинейно воспринимаете слова о продолжении войны. Попробуйте спрогнозировать ситуацию и прочитать мемуары де Голля. В Сев.Африке было достаточно войск. Речь шла о переброске нескольких наиболее боеспособных танковых частей. И, самое главное, о переезде в Сев.Африку членов правительства, низложении Петэна и о декларации о продолжении войны. Тогда не было бы кампании в Сев. Африке. Италию вывели бы из войны еще в 1941 году, Индокитай не достался бы японцам (а это каучук и нефть). И тогда Франция могла бы с гордо поднятой головой говорить о том, что она воевала. Сотня летчиков Франции со своей авиацией, третий (или четвертый) в мире по величине флот, сотня танков тысячи солдат на английской земле, Средиземное море превращается в английскую лужу, Италия вне войны, на Дальнем Востоке совершенно другая обстановка. Это все Франция профукала, как и всю войну.
                        Де Голль предлагал даже не Сев. Африку, а Англию. Потому и говорил о Бретонской крепости. Надо было удерживать ее пару недель, для переброски войск в Англию.
                  2. Bakht Онлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 08:59
                    +3
                    • 3
                    • 0
                    Ссылку посмотрел. Ничего нового там нет и ни о каком вероятном нападении не говорится. Дата нападения докладывалась несколько раз и не подтверждалась. Я же написал, график переброски, РЕАЛЬНОЙ переброски, опубликован в дневнике Гальдера. Переброска началась в апреле-мае, танковые дивизии перебрасывались в первых числах июня, резервные дивизии до конца июня (уже после начала войны). Строительство оборонительных сооружений никоим образом не говорит о намерении напасть. СССР и сам их строил. Также и нарушение границ самолетами ни о чем не говорит. Поинтересуйтесь, сколько раз советские самолёты пересекали границу. Сильно удивитесь.
                  3. Cyril Офлайн
                    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:57
                    -3
                    • 0
                    • 3
                    Ничего нового там нет и ни о каком вероятном нападении не говорится. Дата нападения докладывалась несколько раз и не подтверждалась.

                    А, ну это действительно повод расслабиться и не готовиться к возможному нападению страны, чьи агрессивные планы на экспансию были очевидны, начиная с 1938 года))
                2. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:10
                  +4
                  • 4
                  • 0
                  По поводу подводных лодок. Этот автор достаточно авторитетен?

                  В начале войны мы имели, как уже говорилось ранее, 57 подводных лодок. К этому количеству в течение первого года войны добавилось 28 новых лодок. За этот же период 28 лодок было потеряно, в результате чего 1 сентября 1940 года мы обладали теми же 57 подлодками, что и перед началом войны.

                  Из общего количества в эксплуатации находилось 39 единиц. Вплоть до июля 1940 года в среднем только 12 подводных лодок единовременно находились в боевых походах. Учитывая, что половина времени любого похода тратится на то, чтобы дойти до оперативной зоны и вернуться обратно, непосредственно в боевых операциях единовременно участвовали только 6 подводных лодок. Они и вели войну против Великобритании.

                  http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/text.html#t7
                3. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:53
                  -3
                  • 0
                  • 3
                  Из общего количества в эксплуатации находилось 39 единиц.

                  39 единиц - это ведь совсем не то же самое, что "подводных лодок не было", верно?

                  Плюс в запасе еще 18. Вот их вполне могли и направить в Средиземку, будь в том надобность.
                4. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 16:42
                  +1
                  • 1
                  • 0
                  39 не было. Было активных всего 6. По поводу Кригсмарине в целом:

                  В Норвежской операции стороны понесли значительные потери в кораблях, но особенно тяжелые и невосполнимые потери понесла гитлеровская Германия. От ударов в основном надводных кораблей и подводных лодок она лишилась 3 крейсеров, 10 эсминцев, миноносца, 4 подводных лодок, 11 транспортов и танкеров и 10 вспомогательных судов. Несколько боевых кораблей, в том числе оба линкора, получили повреждения. После завершения операции из крупных кораблей немецкого флота в строю остались 3 крейсера (из них 2 легких). Таким образом, надводный флот Германии получил желаемые базы для действий в Атлантике, но сил для этих действий не имел.
                5. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 17:30
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  6 - это число единовременно участвовавших в боевых действиях.

                  Об общем количестве находившихся в эксплуатации лодок Дениц сказал вполне определенно:

                  Из общего количества в эксплуатации находилось 39 единиц.
                6. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 17:47
                  +1
                  • 1
                  • 0
                  У американцев сейчас 11 или 13 авианосцев. Но это не значит, что их можно использовать. Одновременно они могут использовать максимум 4.
                  Всегда можно использовать только часть. В любом случае, ни о каких десяти подлодках говорить не приходится. Если свернуть всю боевую деятельность в Атлантике и отправить 6 лодок в Средиземное море, то на этом все и кончится.
                  Эксплуатация и боеготовность совершенно разные вещи.
                7. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 19:07
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Хорошо. Я соглашаюсь с тем, что Кригсмарине в 1940-м году в Средиземном море не могли создать опасности для судов Франции и Британии.

                  Меня интересует 1 вопрос:

                  Сколько, по-вашему, нужно времени для переброски нужного количества войск из Северной Африки во Францию?
                8. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 19:48
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Строго говоря, нисколько. Все, что нужно было, это несколько самолетов, для переброски членов правительства, несколько генералов, группы офицеров и несколько десятков танков с обслуживающим персоналом. Войска в Сев. Африке были.
                  Мне здесь Ирина попеняла, что я цитирую национального героя Франции. Но ведь он все расписал в своих телеграммах.
                  Войска были в Сенегале, Сирии, Индокитае. Флот базировался на Англию, Александрию, Мерс эль Кебир и Касабланку.
                9. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 19:56
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Воззвание генерала де Голля к французам
                  18 июня 1940

                  Поверьте мне, ибо я знаю, о чем говорю: для Франции ничто не потеряно. Мы сможем в будущем одержать победу теми же средствами, которые причинили нам поражение.

                  Ибо Франция не одинока! Она не одинока! Она не одинока! За ней стоит обширная империя. Она может объединиться с Британской империей, которая господствует на морях и продолжает борьбу. Она, как и Англия, может неограниченно использовать мощную промышленность Соединенных Штатов.

                  Эта война не ограничивается лишь многострадальной территорией нашей страны. Исход этой войны не решается битвой за Францию. Это мировая война. Невзирая на все ошибки, промедления, страдания, в мире есть средства, достаточные для того, чтобы в один прекрасный день разгромить наших врагов. И хотя мы сейчас подавлены механизированными силами, в будущем мы сможем одержать победу при помощи превосходящих механизированных сил. От этого будут зависеть судьбы мира.

                  В сущности, личность Поля Рейно была вполне подходящей для продолжения войны при существовании в государстве известного порядка и на основе традиций, сложившихся в процессе исторического развития Франции. Но все было сметено. Глава правительства видел, как разваливается государство, как паника овладела народом, как отрекаются союзники и теряют присутствие духа самые выдающиеся руководители. С того дня, как правительство покинуло столицу, государственная власть находилась в состоянии агонии, что выражалось в беспорядочном бегстве по дорогам, в расстройстве всех тыловых служб, в нарушении дисциплины во всех областях жизни и во всеобщей растерянности. В таких условиях ум Поля Рейно, его мужество, его авторитет растрачивались впустую. Он больше уже не мог совладать с бурной лавиной событий.

                  Для того, чтобы вновь взять бразды правления в свои руки, ему нужно было вырваться из водоворота, перебраться в Африку и начать там все снова. Поль Рейно понимал это. Но для этого необходимо было принять ряд чрезвычайных мер: сменить главное командование, сместить маршала Петена и добрую половину министров, покончить с некоторыми влияниями, примириться с полной оккупацией Франции, короче говоря, в этой невиданно тяжелой обстановке пойти на ряд чрезвычайных и выходящих за обычные рамки мер.
                10. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 20:07
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Все, что нужно было, это несколько самолетов, для переброски членов правительства, несколько генералов, группы офицеров и несколько десятков танков с обслуживающим персоналом

                  А как быть с населением метрополии? Ок, правительство и военное руководство эвакуируется. Что делать с населением? И что с ним сделают немцы за то время, пока войска будут перебрасываться из Северной Африки (и уж тем более из Индокитая) обратно в Европу? Надеюсь, вы понимаете, что здесь уже "несколькими самолетами" не обойдешься, да и времени побольше нужно будет?

                  А что делать с военным производством в метрополии? В колониях были заводы по выпуску хотя бы запчастей и снарядов для танков, артиллерии, самолетов?

                  Мне здесь Ирина попеняла, что я цитирую национального героя Франции.

                  Статус национального героя Франции не делает каждое высказывание, мнение и предположение де Голля истиной в последней инстанции. Он, конечно, авторитет, но и авторитеты могут ошибаться. Филипп Петен в Первую Мировую уж насколько был доблестным и умелым военным руководителем - но это не помогло ему не совершить ошибки во Вторую Мировую.
                11. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 20:25
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Каким воином был Петен, мы можем обсудить потом. То, что он уперся в Вердене не делает его великим полководцем. Но это совсем другая тема.

                  Вы опять печетесь о мирном населении. Да ничего с ними Гитлер не сделает. Будут ходить на работу, клепать для Гитлера самолеты и грузовики, танки и орудия. В любой войне участь мирного населения незавидна. Vae Victis это еще древние галлы знали. А это предки французов. Не надо было проигрывать войну. Если французское правительство так беспокоилось о своих гражданах, не надо было 3 сентября объявлять войну Германии. Или же заключить мир в октябре 1939 года.
                  Снабжение войск в Африке и в колониях можно было наладить. И Англия, и США не отказывались помогать Франции. Правда, Рузвельт был стеснен в средствах, но Черчилль обещал любые материалы, находящиеся на Ближнем Востоке.
                12. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 22:34
                  -2
                  • 0
                  • 2
                  Вы опять печетесь о мирном населении

                  Вообще-то, именно в этом состоит задача любого правительства.

                  Да ничего с ними Гитлер не сделает.

                  15 миллионов погибшего мирняка в СССР с вами не согласны.

                  Будут ходить на работу, клепать для Гитлера самолеты и грузовики, танки и орудия.

                  Безусловно. Но они это могут сделать в относительно спокойной обстановке, а могут - как восточные военнопленные, пачками умирая от рабского труда, болезней и бесчеловечного обращения.

                  В любой войне участь мирного населения незавидна.

                  Давайте сделаем его еще более незавидным, да?

                  Снабжение войск в Африке и в колониях можно было наладить.

                  Сколько на это понадобилось бы времени?

                  То, что он уперся в Вердене, не делает его великим полководцем.

                  Его авторитет после 1 Мировой во Франции был очень высок, как и у де Голля после 2 Мировой. Вы же апеллировали к статусу национального героя, а не я.
                13. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 23:01
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Ваша точка зрения не совпадает с моей. В СССР велась война на уничтожение. Во Франции такой войны не велось. Так что ничего страшного с ними не случилось бы. Ну потеряли Родину. Не было у Гитлера задачи уничтожать французов. Почитайте, как немцы воевали с англичанами. Просто джентльмены. Также и с французами. В СССР была война на уничтожение. Так что, ничего страшного с ними не случилось бы.
                  Снабжение в Африке надо было наладить на пару месяцев. Разгромить армию Грациани и все. После поражения зимой 1941 года, итальянских пленных считали не тысячами, а акрами. Глупость Черчилля не позволила закончить кампанию сразу же.
                  -----
                  Франция могла продолжать войну опираясь на свои колонии. Правда тут есть много нюансов. И они не связаны со страданиями мирного населения. Есть альтернативные пути решения проблемы. Гудериан и Редер настойчиво просили Гитлера продолжить наступление на Юг, оккупировать всю Францию и перенести боевые действия на Мальту и Гибралтар. Кто знает, окажи сопротивление Сев.Франция и Гитлер ушел бы в Африку. И тогда СССР получил бы год отсрочки. Но это все альтернативы.
                  Гитлер пытался пойти по этому пути. И потом он много раз говорил, что переговоры с Франко и Муссолини были самым большим его разочарованием.
                  ----
                  Да, авторитет Петена был высок. Не спорю. Но я не изучал специально его биографию. Знаю, что он упорно оборонял Верден. О других его подвигах не знаю. Каким он был политиком вообще никаких сведений. Но в 82 года принять на себя такую ответственность....
                  -----
                  В любом случае факт поражения это не преступление. Это несчастье. И подписание капитуляции тоже. Но сдаваться, когда есть возможность сопротивления, это совсем другое. И прикрываться заботой о мирном населении не оправдывает капитуляцию. Тогда не надо было ввязываться в драку. По этой логике нельзя было организовывать партизанское движение.

                  Генерал-полковник Лотар Рендулич "Партизанская война и международное право" (воевал в Югославии, СССР, на Балканах). На суде ему в вину вменялись расстрелы заложников, которые проводили его войска, и тактика «выжженной земли»

                  Французские партизаны в своей борьбе применяли те же методы, что и партизаны на Балканах и в России. Да и по своей жестокости они почти не уступали друг другу.
                  ------
                  Даже если нам и удастся достичь каких-то определенных результатов, исследуя этот вопрос, все равно придется сделать еще очень многое, для того чтобы внести наконец полную ясность в правовые нормы партизанской войны в международном масштабе. Неясность здесь может только увеличить путаницу. При этом следует помнить прежде всего одно: неясность в правовом отношении этого, хотя и достойного сожаления, но совершенно неизбежного нового вида народной борьбы особенно сильно увеличивает страдания мирного населения. Население в случае войны будет сдавлено двумя враждующими группами: партизанами, с одной стороны, и регулярными войсками - с другой. Мы все окажемся в положении страуса, ищущего спасения у себя под крылом, если сообща не предпримем самых серьезных мер к ограничению форм партизанской войны, причем не на основе какой-то отвлеченной теории, а на конкретном опыте прошедшей войны.
                14. Bakht Онлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 23:38
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Небольшое отступление от темы. Мнение Гудериана:

                  Мне не нравилось перемирие, только что заключенное под ликование немецкого народа и к удовлетворению Гитлера. После полной победы немецкого оружия, одержанной над Францией, мы могли заключить другой мирный договор. Можно было потребовать полного разоружения Франции, полной оккупации страны, отказа от военного флота и колоний. Но можно было также идти по другому пути, по пути взаимопонимания, предложить французам сохранить целостность их страны, их колоний и их национальной независимости ради быстрого заключения мира также и с Англией.
                  -------
                  В то время самый эффективный путь к быстрому установлению мира я видел в незамедлительном продолжении нашего наступления по направлению к устью Роны, чтобы после овладения французскими портами на Средиземном море во взаимодействии с итальянцами высадить воздушные десанты в Африке и на о. Мальта. Если французы присоединятся к нам, тем лучше. Если нет, мы и итальянцы должны одни продолжать войну и без промедлений. Известно, как слабы были тогда англичане в Египте. Крупные итальянские силы все еще находились в Абиссинии. Противовоздушная оборона Мальты была слабой. Мне казалось, что все говорит за продолжение наших операций в этом направлении. Все - за, ничего - против. Нужно было быстро перебросить четыре-шесть танковых дивизий в Африку и создать там подавляющее превосходство в силах, прежде чем англичане успеют перевезти подкрепления. Результаты высадки немецко-итальянского десанта в Северной Африке в 1940 г. были бы для нас гораздо более благоприятными, чем в 1941 г., после первого поражения итальянцев.

                  Вполне возможно, что недоверие, которое испытывал Гитлер к итальянцам, удерживало его от перенесения войны в Африку. Но еще более вероятно, что Гитлер, находясь в плену чисто континентальных воззрений, не понял решающего значения для англичан района Средиземного моря.

                  Как бы там ни было, больше я ничего не слышал о моих предложениях и только в 1950 г. узнал, что генерал Риттер фон Эпп все-таки нашел возможным сообщить их Гитлеру. По сообщению капитана 1 ранга Венига, сопровождавшего Эппа, Гитлер отказался говорить по существу этих предложений.

                  Справедливости ради, что в книге Манштейна эти планы подверглись тщательному анализу и Манштейн от них не оставил камня на камне.
                  ----
                  Гудериан решил повторить слова Понтия Герения :-) Не прокатило, как и 2000 лет назад.
  • Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 14 июня 2020 01:42
    0
    • 1
    • 1
    У Вас, как у Портоса, раз уж о Франции заговорили: "Я дерусь, потому что дерусь!" Подискутировать желаете? Извольте. Сопоставление сопротивления в СССР и Франции не совсем убедительное. По следующим основаниям:
    1. Германия, по вине Сталина, застала СССР врасплох. Блицкриг удался. Отсюда и масштаб завоёванных территорий, и жертвы в начальный период войны. Плюс массовые репрессии накануне войны в рядах Красной Армии."Странная война" длилась с 03 сентября 1939 года аж по май 1940-го года. Две противостоящих армии стояли напротив друг друга в полной боевой готовности. Блицкригом и не пахло. И тем не менее шести недель хватило, чтобы завоевать всю Францию, напомню - крупнейшую и самую развитую страну Европы на тот момент.
    2. Герой 1-й мировой войны маршал Пэтэн возглавил прогерманское правительство Франции в Виши. И Франция сидела всю войну тихо, как мышь под веником.
    3. Такого размаха партизанского движения, как, скажем, в Югославии, или Беларуси, России, Украине, во Франции и близко не было.
    4. Немцы по отношению к оккупированной Франции вели себя совсем иначе, чем в СССР, потому что французы по существу не сопротивлялись. Там не было айнзатцгрупп, не было массовых репрессий. Тот же ветеран войны и всемирно известный писатель Ирвин Шоу писал от имени одного из героев бестселлера "Молодые львы", сравнивая размах репрессий Рейха во Франции и СССР: "Ты был во Франции и ничего не знаешь. А я был в России. Мы вели вели себя там, как бешеная лисица, забравшаяся в курятник. "Евреев Франция сдала Германии очень даже спокойно. Пусть не с энтузиазмом, как, скажем, словаки и хорваты, но без всякого сопротивления и эмоций. В Яд Вашем, французских праведников мира, меньше в разы, чем поляков. Я уж не говорю о том, что позицию, занятую в вопросе выдачи Финляндией, Данией, Болгарией, Албанией, Франция и близко не демонстрировала. Если это не трусость и покорность,то тогда что?
    Поэтому Израиль так чтит вклад именно СССР в победу над Германией. Героически воевали англичане, американцы на Тихом Океане и Европе. А французы присоседились к победе, а войну сами пустили в свой дом.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 02:57
      -3
      • 0
      • 3
      По следующим основаниям:
      1. Германия, по вине Сталина, застала СССР врасплох. Блицкриг удался. Отсюда и масштаб завоёванных территорий, и жертвы в начальный период войны.

      Сталину сообщали о военных приготовлениях немцев на границе с СССР еще в 1940 году.
      Кроме того, капитуляция Франции тоже очень логично обосновывается именно неготовностью военного руководства к новой тактике войны, которую применила Германия. Стратегические просчеты командования привели к тому, что ситуация на фронте дошла до безвыходной, когда воевать уже не имело никакого смысла.

      И тем не менее шести недель хватило, чтобы завоевать всю Францию, напомню - крупнейшую и самую развитую страну Европы на тот момент.

      Вооруженные силы Франции технически уступали немецким. А главное, уступало мышление французского генералитета, который основывал свою стратегию на опыте Первой Мировой, в то время как военное мышление нового генералитета Германии шагнуло вперед.

      Блицкригом и не пахло

      Вот именно. В период Странной войны им не пахло. И когда немцы его применили уже в 1940 году, французский генералитет оказался к нему не готовым.

      Герой 1-й мировой войны маршал Пэтэн возглавил прогерманское правительство Франции в Виши. И Франция сидела всю войну тихо, как мышь под веником.
      3. Такого размаха партизанского движения, как, скажем, в Югославии, или Беларуси, России, Украине, во Франции и близко не было.

      Потому что толку от него было бы минимум, зато массовых репрессий немцев против мирняка - максимум.

      Немцы по отношению к оккупированной Франции вели себя совсем иначе, чем в СССР, потому что французы по существу не сопротивлялись. Там не было айнзатцгрупп, не было массовых репрессий.

      Вот именно. Перед Францией не стояла дилемма "сражаться или умереть". Немцы не грозили вырезать их как низшую расу, как славян. Но начни они партизанщину - массовых жертв было не избежать.

      Евреев Франция сдала Германии очень даже спокойно.

      Простите, конечно, но когда перед вами (в смысле, перед правительством Франции) стоит выбор - не выдать евреев и подставить тем самым основную часть населения (французов) под удар айнзатц-групп или выдать евреев, но уберечь основное население от многомиллионных жертв - второй вариант является нелегким, но рациональным.

      Если это не трусость и покорность, то тогда что?

      Это национальное выживание. Прикиньте, если бы во Франции вырезали 25 миллионов людей, как в СССР? Во Франции с населением в 40 миллионов на тот момент.

      Поэтому Израиль так чтит вклад именно СССР в победу над Германией. Героически воевали англичане, американцы на Тихом Океане и Европе.

      Британия имела неслабую защиту в виде островного расположения. США вообще были далеко за океаном. У СССР территория занимает весь материк. У всех этих стран были варианты, куда отступить, передохнуть, перегруппироваться, чтобы нанести ответный удар. У Франции такого варианта не было. Территория небольшая, от Германии ничего не отделяет, эвакуироваться некуда (смешные варианты с якобы экстренной эвакуацией в Алжир через Средиземное море в расчет не берем). Рассчитывать на союзников Франция тоже не могла - у Британии было полно проблем у самой, СССР вообще в это время шашни с Германией мутил, США на тот момент в войну не вступили, да и были далеко.

      Я не говорю, что Франция - герой. Капитуляция - это всегда капитуляция. Но иногда это единственный правильный выбор.
      1. 321 Офлайн
        321 (321) 14 июня 2020 10:43
        +2
        • 2
        • 0
        Кирилл, мне плевать, что писал Александров.

        Да я знаю, что вам плевать на исследования, они же вас ставят в неловкое положение.

        На такие весьма односторонние и даже предвзятые исследования – действительно плевать, они НЕ способствуют установлению истины, а проводятся совсем с иными целями - например, у соседей, на ВО, не так давно статья про ленд-лиз была, так вот ее автор утверждал, что «каждый второй…» снаряд был из того, что по ЛЛ привезли - чуть позже выяснилось, что кандидат исторических наук некто Шпаковский В. то ли даже с арифметикой не дружит еще со школы, то ли ее просто забыл - только вот выяснилось, что на самом деле каждый третий - НО броский заголовок уже пошел в массы, обрабатывать мозги обывателей, так сказать…
        Вот это и есть истинная цель подобных «исследований» - постепенное и незаметное переформатирование сознания обывателя.

        Вы считаете 400 тысячную армию УПА коллаборационистами? Да или Нет?

        Частично - да.

        Наглядный пример вашей «логики» - «немного беременна».

        на исследования русофоба Александрова, личность которого мы уже обсуждали - плевать хотел.

        В том-то и дело, что обсуждать нужно данные, а не личность. Аргумент к личности в логике считается либо приемом демагогии, либо логической ошибкой…

        Личность также имеет значение, тот же Александров, которого вы привели, имеет весьма своеобразную репутацию в сообществе…

        Мнение врага-русофоба, намеренно искажающего исторические факты

        Никаких фактов, доказывающих эти искажения, вы так и не привели…

        Не вы там списочек приводили, и в нем некто Дробязко? bully
        Смотрим книгу того самого автора, стр 196, и что мы там читаем про количество?
        «прошло от 800 000 до 1 000 000 советских граждан…»(с)
        Как-то у вашего автора несколько иные цифры были, нет?
        А еще один дядя на эту тему писал, но о нем позже...

        В первую очередь именно личность.

        То есть вы прямым текстом признаете, что вам плевать на принципы непредвзятой и логической дискуссии?...

        Это не более чем ваше представление о дискуссии, ничего общего НЕ имеющее с действительностью…

        Поэтому по сути публикации ,трудно возразить.

        Правда автор, указывая на "позорную" сдачу Франции немцам, почему-то упустил тот факт, что в первые годы ВОВ Германия оккупировала у СССР территорию, равную 2 территориям Франции.
        Ну то есть французы "позорные трусы", раз сдали свою страну немцам, а советское руководство - доблестные бойцы, хотя сдали кусок территории в 2 раза больший. Какие-то двойные стандартики.

        На то, что вы НЕ владеете даже азами познаний в данной области, даже и писать НЕ буду – но вот разницу между сдачей, капитуляцией и завоеванием, захватом, оккупацией совсем не знать? Про более специфические термины даже и не вспоминаю – зачем? Вы их все равно НЕ знаете…
        Где вас учили?

        Что такое мобилизация, оперативные плотности, инициатива Вам неизвестно. СССР не имел никаких шансов выиграть Приграничное сражение.

        А, то есть поражения СССР на раннем этапе войны мы объясняем проблемами с "мобилизацией, оперативной плотностью и инициативой", а поражения Франции - "трусостью позорных лягушатников".
        Действительно, ну какие тут двойные стандарты))

        Мобилизационные возможности, экономический потенциал и прочее тоже неявно. У Германии было преимущество.

        Плюс Германия вела войну на 2 фронта, СССР - нет. О том, что природных ресурсов СССР хватит на десятки Рейхов и его союзников, упоминать не буду, так уж и быть. И это без учета ленд-лиза….

        Циферки ваши про количество танков и прочего железа ну НЕинтересны совсем, сначала вам хотя бы азы военных наук изучить – тактики, оперативного искусства, стратегии, вот как изучите – тогда и поговорим…
        Разницу между поражениями и капитуляцией в вашем возрасте пора бы и различать…
        А про войну на два фронта – КТО ЗАСТАВЛЯЛ ГЕРМАНИЮ НАПАСТЬ НА СССР? Не напала БЫ – не было БЫ войны на два фронта…

        P.S. Не возьмусь утверждать, что на территории СССР не было ни одного населенного пункта, который бы не обороняли – условную деревню Нижнехацапетовку могли и не оборонять, и даже более крупные города - в Орел, дай Бог памяти, немцы вошли, там еще трамваи даже ходили, НО это были скорее исключения, подтверждения сего вы легко найдете в мемуарах немецких генералов – при желании, но вот Париж без единого выстрела – ну для вас и таких как вы, это, видимо, нормально…
        Капитуляция - это ваш выбор!
        1. Bakht Онлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 11:51
          +4
          • 4
          • 0
          Я лично обсуждение закончил. Просто чтобы поставить точку на теме коллаборационистов.
          Да, советские граждане служили в Вермахте. Цифры разнятся. От 800 000 до 1,5 миллиона. Могу даже добавить и про неучтенных. Примерно 400 000 были бургомистрами, полицаями и просто отребьем.
          Но есть небольшая разница. Тему коллаборационизма в СССР стали исследовать, начиная с 80-х годов. Так вот, подавляющее большинство пошло в хиви, имея перед собой простой выбор - смерть в концлагере или жизнь предателя. Не знаю, какой выбор сделал бы лично любой из нас. Я в том числе. Но сравнивать ВЫНУЖДЕННЫЙ и ДОБРОВОЛЬНЫЙ принцип - это верх глупости и безграмотности.
          Еще раз для неучей. Французы, бельгийцы и прочие, шли в СС и Вермахт ДОБРОВОЛЬНО. Подавляющее большинство советских шли ВЫНУЖДЕННО под угрозой уничтожения.
          -----
          P.S. Почитайте воспоминания фронтовиков. Впервые я увидел это в интервью Богомолова (того самого, что писал "Момент истины"). Потом нашел еще несколько подтверждений.
          Если у немцев и даже СС-овцев были шансы попасть в плен, то у власовцев такого шанса не было. Их расстреливали на месте, невзирая ни на какие приказы. Да и командование не очень осуждало такие расстрелы. То есть те, кто проливал кровь, освобождая свою Родину, прекрасно знали, что они из себя представляли. Придется дать цитату:

          Я был в 1945 году “на чужой территории” - в Германии, и должен засвидетельствовать, что если немцев, в том числе и эсэсовцев, определяемых по вытатуированной под мышкой группе крови, как правило, брали в плен (количество пленных было показателем боевой деятельности частей и соединений), то власовцев, если их не успевали защитить как носителей информации, чаще всего подвергали “внесудебной расправе”. Трагической оказывалась судьба даже тех, кого всего лишь принимали за военнослужащих РОА.
          1. 321 Офлайн
            321 (321) 14 июня 2020 11:54
            +1
            • 1
            • 0
            Цитата: Bakht
            Я лично обсуждение закончил. Просто чтобы поставить точку на теме коллаборационистов...

            Согласен практически со всем, Вами высказанным...
            1. Bakht Онлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 11:58
              +3
              • 3
              • 0
              Дополнение.

              Вербовка солдат и офицеров в РОА осуществлялась различными способами. Об одном из них подробно рассказал участник Великой Отечественной Войны Н.И.Васильев: «Это была четкая схема. Люди содержались на пределе физического и морального уничтожения. Поэтому многие записывались на спец работы. Записавшись в команду на спец работы, военнопленный поправлялся, наедался. Через некоторое время, их стали освобождать от конвоя, если сменят форму военнопленных на форму РОА. Через 2-3 месяца их выстраивали в строй и предлагали вступить в РОА, а тех, кто отказывался, публично расстреливали. Но многие вступали с мыслью бежать на родину»

              Думаю, что тема себя исчерпала.
              1. Cyril Офлайн
                Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 12:53
                -2
                • 0
                • 2
                Через 2-3 месяца их выстраивали в строй и предлагали вступить в РОА, а тех, кто отказывался, публично расстреливали.

                И то же самое было бы с французами, откажись они сотрудничать.

                Еще раз. У Британии и СССР была возможность отступить, эвакуировать заводы, войска, чтобы перегруппироваться, собрать силы и вдарить ответку. У Франции такой возможности не было. Про массовую эвакуацию в Алжир, пожалуйста, не надо - я на примере "Динамо" показал, что такое массовая эвакуация через узкий проливчик.
          2. Cyril Офлайн
            Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 12:50
            -2
            • 0
            • 2
            Так вот, подавляющее большинство пошло в хиви, имея перед собой простой выбор - смерть в концлагере или жизнь предателя.

            И точно такой же выбор стоял бы перед Францией. Разница лишь в том, что Гитлер стал массово вырезать население СССР сразу, не пытаясь со славянами заигрывать в доброго папочку, как он это делал с Францией.

            Попытайся Франция сопротивляться - были бы те же самые многомиллионные потери.

            Безусловно, были среди французских коллаборационистов и те, которые шли на сотрудничество и добровольно, из собственных идеологических побуждений. Но большинство просто пыталось выжить.

            Если у немцев и даже СС-овцев были шансы попасть в плен, то у власовцев такого шанса не было. Их расстреливали на месте, невзирая ни на какие приказы.

            Это не показатель вообще ничего. В СССР и просто вернувшиеся из плена тоже в большом количестве в лагеря потом ссылались.
        2. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 12:41
          -3
          • 0
          • 3
          Одни эмоции, никакой конкретики по приведенным мной данным. Ступайте.
          1. 321 Офлайн
            321 (321) 14 июня 2020 12:50
            +1
            • 1
            • 0
            Цитата: Cyril
            Одни эмоции, никакой конкретики по приведенным мной данным. Ступайте.

            Только после вас, мы вежливые, и даму завсегда вперед пропустим!

            А свои "данные" с Александровым обсуждайте - и Данте уже изучили? bully hi
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:11
              -2
              • 0
              • 2
              и Данте уже изучили?

              Зачем мне его изучать? Чтобы расшифровывать ваши глупые метафоры?
              1. 321 Офлайн
                321 (321) 14 июня 2020 13:21
                +2
                • 2
                • 0
                Не изучайте, мне ваше образование как-то неинтересно, да и остальное про вас тоже не слишком - у вас знания по минимуму, но вот самомнение - учите матчасть, про резервы, и прочее, пока вам НЕзачет...
                1. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:49
                  -1
                  • 1
                  • 2
                  не изучайте, мне ваше образование как-то неинтересно, да и остальное про вас тоже не слишком - у вас знания по минимуму, но вот самомнение - учите матчасть, про резервы, и прочее, пока вам НЕзачет...

                  Снова ничего не значащая фраза.
                  1. 321 Офлайн
                    321 (321) 14 июня 2020 14:14
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Ну кто же вам виноват, что она для вас ничего не значащая?
                    Учите матчасть, пока что очень хорошо, что не вы занимались в те времена подготовкой к отражению нападения Германии, а то значительно раньше нападение бы произошло, причем вполне возможно, что на законных основаниях - вы БЫ там нагородили. negative hi
                  2. Cyril Офлайн
                    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 14:48
                    -2
                    • 0
                    • 2
                    Ну кто же вам виноват, что она для вас ничего не значащая?

                    Вы, конечно. Вы же сказали ничего не значащую фразу.

                    Учите матчасть

                    Любимая фразочка тех, кто не в состоянии дать развернутый контраргумент по делу.

                    что не вы занимались в те времена подготовкой к отражению нападения Германии, а то значительно раньше нападение бы произошло, причем вполне возможно, что на законных основаниях - вы БЫ там нагородили.

                    Аргумент к личности - это таааак мило.
                  3. 321 Офлайн
                    321 (321) 14 июня 2020 15:19
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Вам тут уже написано - до утра не ответить по существу, вам ответить, но это вам не под силу, вот вы в балабольство и ударились... negative hi
                  4. Cyril Офлайн
                    Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:21
                    -2
                    • 0
                    • 2
                    Это вы про тот свой опус, в котором ни одного факта, ни одного логического аргумента - только куча бессвязных эмоций и попыток морализаторства? Да, на это мне ответить не под силу.
                  5. 321 Офлайн
                    321 (321) 14 июня 2020 15:55
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Цитата: Cyril
                    Это вы про тот свой опус, в котором ни одного факта, ни одного логического аргумента - только куча бессвязных эмоций и попыток морализаторства? Да, на это мне ответить не под силу.

                    Если вы не способны уяснить вам изложенное, посочувствовать вам могу, помочь нечем, да и желания нет - не вы ли вчера писали - что нужно привести данные другого кандидата исторических наук, вот вам и привели - так что ваша неспособность понять или уяснить вам написанное - ваши проблемы, и про ваши потуги доказать, что обсуждать нужно только данные, а вот личность неважна - кто же виноват, что вы учились плохо, про роль личности в истории ой как НЕ вчера написано, но это почему-то прошло мимо вас - это точно не мои проблемы, врать в цифрах изволите, хоть и через уста того самого "историка"...
                    И вашу "логику" мне не интересно ни слушать, ни переубеждать - вас, зачем?
                    А насчет морализаторства - вас , поклонника капитуляции даже пытаться перевоспитывать? И зачем мне такое "счастье" - а вот те, кто читает все это, свои выводы пусть делают - и уже сделали. hi
              2. Комментарий был удален.
              3. Cyril Офлайн
                Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 18:54
                -2
                • 0
                • 2
                У 321? Болят, наверное, лучше у него поинтересуйся.
              4. 321 Офлайн
                321 (321) 14 июня 2020 20:08
                +1
                • 1
                • 0
                Спрашивали-то кого? "Логик" вы, хоть и не наш? bully Вот и не переводите стрелочки...
              5. Cyril Офлайн
                Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 20:13
                -2
                • 0
                • 2
                Спрашивали кого? Меня. Спрашивали про кого? В вопросе не уточняется.
              6. 321 Офлайн
                321 (321) 14 июня 2020 20:18
                +1
                • 1
                • 0
                Не вам судить о том, что говорит или пишет кто-то другой - так что пишите или от своего имени, или про себя - нечего тут пытаться даже массовость изображать.
  • Bakht Онлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 12:56
    +4
    • 4
    • 0
    Изучайте конкретику. Убивают эти "эксперты". Им дают данные очевидцев и участников. И для них это не конкретика...
    Количество подводных лодок уже узнали? Или считаете, что Дениц плохо знал, сколько у него подводных лодок? Вы знаете лучше. Только после этого с Вами можно было уже ничего не обсуждать.
    Мы обсуждение закончили. Я просто хочу, чтобы Вы уяснили. Надо знать предмет спора. Не знаете - не пишите здесь глупости.
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:10
      -4
      • 0
      • 4
      Количество подводных лодок уже узнали?

      57 подводных лодок было у Кригсмарине в 1939 году. За год до нападения на Францию. В 1940-м году их было еще больше. Я вам это уже писал. Или у вас "ложная слепота"?

      Им дают данные очевидцев и участников.

      Единственное, что вы привели в качестве доказательств - это призывы и мемуары де Голля. Он мог призывать и вспоминать что угодно, но это не обязательно было осуществимо. В СССР тоже некоторые были уверены в "войне на чужой территории и малой кровью" - мы знаем, к чему это привело.

      Я вам привел конкретный пример, как проводилась и чем закончилась операция по эвакуации англо-французских войск через узкий Ла Манш. Чем пришлось пожертвовать и Британии, и Франции, чтобы просто перевезти людей через узкий пролив. Если вы полагаете, что перевезти гораздо большую армию через нехилое такое море в Алжир (или наоборот - из него) легче, чем через узкий пролив - проблемы с логикой не у меня.
      1. isofat Офлайн
        isofat (Сергей) 14 июня 2020 14:35
        +2
        • 2
        • 0
        Цитата: Bakht
        Мы обсуждение закончили.

        Cyril. С тобой закончили, извращенец логики. Неужели и это понять не можешь?
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 14:46
          -3
          • 0
          • 3
          Неужели и это понять не можешь?

          Я отвечаю на комменты моего оппонента. Если он со мной "закончил" - он может не отвечать. Если ответит - твое беспокойство за него излишне.
          1. isofat Офлайн
            isofat (Сергей) 14 июня 2020 14:54
            +2
            • 2
            • 0
            Cyril, вот и я о том же. Слов вы не понимаете. smile
          2. Cyril Офлайн
            Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:00
            -3
            • 0
            • 3
            Слов вы не понимаете.

            Твоих бессвязных комментариев - да, не понимаю.
  • Тени Офлайн
    Тени 14 июня 2020 18:17
    +1
    • 1
    • 0
    Не мешайте человеку методичку отрабатывать. За эту методичку 250 тыс. зелени дают.
  • Bakht Онлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2020 22:10
    +6
    • 6
    • 0
    Большинство комментариев посвящено почему-то русским коллаборационистам. Можно сказать, изменникам Родины. Но в комментариях почему-то не указывается, что против Гитлера воевали примерно 20-25 млн советских граждан. Всего было мобилизовано порядка 30 млн человек.
    Но статья ведь совсем о другом.
    Франция не собиралась воевать с Гитлером. Французы выкинули белый флаг и сдали свою страну. Альтернативой был увод флота в Сев. Африку, эвакуация десятка дивизий, авиации, разгром итальянцев в Ливии и ни о каком Роммеле никто бы и не услышал. В то же время французы отважно сражались против англичан в Сев.Африке в ноябре 1942 года, посылали добровольцев на стороне Гитлера. В 1940 году французское правительство сделало свой выбор и никакого сопротивления не было. Была горстка французов, которые продолжали войну. Общей картины эта горстка не делает.
  • gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 14 июня 2020 05:52
    0
    • 1
    • 1
    - Не хотела Я вмешиваться; но, когда читаешь...- какую ахинею тут...тут...тут несёт некто "Bakht (Bakhtiyar)"... то просто удивление берёт...- а чего это его так тут поддерживают ?????
    - Ну, это же надо такое выдумать...- про эвакуацию французских войск в ...в Алжир...
    - Да, конечно...- можно было бы и всю Францию эвакуировать в ...Алжир ... - вся Франция могла бы запросто разместиться в Алжире.... - А ещё лучше ...- куда-нибудь за океан... - Попросить у Канады местечко для Франции (там же и существует и французский "государственный статус") ...
    - Да "мужественная Франция" даже свой довольно мощный военный флот не смогла "эвакуировать"... - просто не знала, куда его деть...
    - А уж куда как проще это можно было сделать... - Ну, хотя бы отогнать свой французский ВМФ в ту же Упомянутую Канаду...или в США ....или в Бразилию, в Аргентину ...или ...в Россию ...или...- на Луну... - И Англии не пришлось бы устраивать "французский Пёрл-Харбор"...- бомбить ВМФ Франции, чтобы он не достался немцам...
    - Просто Франция реально не была настроена воевать с Германией.... -Там не было "Вставай, страна огромная"... - Даже в ПМВ у Франции был клич "Вставай, страна огромная"... - поэтому и смогли французские военачальники командовать и руководить армией Франции...и давать отпор кайзеровской Германии... - А во ВМВ такого у Франции уже не было... - вот и сдулась вся Франция... сдалась немцам... - и отдала им и своё оружие, и свою независимость, и свою территорию, и своих женщин, и всё, что только могла...
    1. Bakht Онлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:16
      +2
      • 3
      • 1
      Ирина, не пытайтесь выглядеть глупее, чем есть на самом деле. Я уже привёл ссылки на мемуары де Голля. Видимо, он тоже нес "ахинею".
      Здесь пытаются доказать, что сдаться - это лучший вариант. Ну так сдайтесь. Выбросьте белый флаг и подчиняйтесь диктату США. Ведь мирное население страдает от санкций. К чему эти жертвы?

      Вы регулярно тут несете ахинею.
  • Bakht Онлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:30
    +2
    • 3
    • 1
    Воззвание генерала де Голля, переданное по Лондонскому радио
    19 июня 1940

    В переживаемый нами момент все французы понимают, что обычные формы власти перестали существовать.

    Пред лицом охватившего французов смятения умов, перед фактом ликвидации правительства, ставшего прислужником врага, и ввиду невозможности восстановить действие наших институтов я, генерал де Голль, французский солдат и командир, с полным сознанием долга говорю от имени Франции.

    От имени Франции я твердо заявляю следующее: абсолютным долгом всех французов, которые еще носят оружие, является продолжение сопротивления.

    Сдача оружия, оставление, участка фронта, согласие на передачу какой бы то ни было части французской земли под власть противника будут преступлением против родины.

    В данный момент я говорю, прежде всего обращаясь к Французской Северной Африке, не захваченной врагом.


    Перемирие с Италией — это не что иное, как грубо подстроенная ловушка.

    В Африке Клозелл, Бюжо, Лиоте, Ногеса прямой долг всех честных людей — отказаться выполнять условия противника.

    Нельзя терпеть, чтобы паника, охватившая Бордо, перекинулась за море.

    Солдаты Франции, где бы вы ни находились, поднимайтесь на борьбу!
    1. Bakht Онлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:32
      +2
      • 3
      • 1
      Письмо генерала де Голля генералу Вейгану
      Лондон, 20 июня 1940

      Генерал!

      Я получил ваш приказ вернуться во Францию и тотчас же стал изыскивать средства выполнить его, ибо у меня, разумеется, нет иного намерения, как служить, сражаясь с врагом.

      Я рассчитываю явиться в ваше распоряжение в течение суток, если за это время не будет подписана капитуляция.

      В случае же, если таковая будет подписана, я присоединюсь к любому французскому движению Сопротивления, где бы оно ни возникло. В частности, в Лондоне уже есть (и, несомненно, будут прибывать еще) военнослужащие, преисполненные решимости сражаться независимо от того, что может произойти в метрополии.

      Я считаю своим долгом сказать вам прямо: я хотел бы как в интересах Франции, так и ваших лично, генерал, чтобы вам удалось избегнуть катастрофы, достичь заморских владений Франции и продолжать войну. Сейчас невозможно перемирие, совместимое с честью.

      Добавляю, что мои личные отношения с английским правительством и, в частности, с г-ном Черчиллем дают мне возможность быть полезным вам и любому французскому деятелю, который пожелал бы возглавить постоянное французское движение Сопротивления.

      Прошу вас, генерал, принять уверения в моем глубоком уважении и преданности.
      1. Bakht Онлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:34
        +2
        • 3
        • 1
        Коммюнике, опубликованное правительством Великобритании
        25 июня 1940

        «Подписав перемирие, французское правительство положило конец организованному сопротивлению французских войск в метрополии. Однако из французской колониальной империи поступают ободряющие сведения о том, что там преобладают более мужественные настроения.

        В Сирии французский главнокомандующий генерал Миттельхаузер заявил о желании французских войск сражаться. В Индокитае генерал-губернатор объявил, что он не склонит знамени. В Тунисе генеральный резидент твердо решил продолжать борьбу. Со стороны военных или гражданских властей Марокко, Сенегала, Камеруна, Джибути нами получены заверения об их лояльной поддержке.

        Правительство Великобритании готово заключить необходимые финансовые соглашения, чтобы помочь французской колониальной империи выполнить свой долг. Как было уже заявлено английским премьер-министром, целью Великобритании является полное восстановление территории Франции и ее колоний».
        1. Bakht Онлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:40
          +2
          • 3
          • 1
          Я отказываюсь обсуждать те глупости, что здесь пишут недоучки от истории. Также свободные от чести и понятия Родины. Спорьте с де Голлем.

          Им, наверное, тоже надо было сдаться. Ясно же, что они погибнут.

  • Bakht Онлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2020 09:58
    +3
    • 4
    • 1
    4 апреля 1941 года
    Расчет времени: Если будет возможно использовать железную дорогу через Прешов, то к 20.5 можно перебросить на Восток семнадцать пехотных дивизий и тринадцать управлений корпусов, а затем до 1.6 — девять дивизий 4-го эшелона (график ускоренного железнодорожного движения). И наконец, к 23.6 возможна переброска двадцати четырех подвижных соединений и пяти корпусных штабов.
    ------
    7 апреля 1941 года
    Разговор с Йодлем (ОКВ) о неясной позиции России. Следует ли ввести график ускоренного железнодорожного движения? После принятия решения фюрером был получен отрицательный ответ. Но все оборонительные мероприятия можно теперь проводить открыто.
    -----
    30 апреля 1941 года (среда)
    Обстановка утром: Донесения из Ливии говорят о том, что обстановка разряжается. Сегодня вечером начнется предварительная атака на Тобрук. Главные силы начнут штурм 1.5. Английские войска полностью оставили Пелопоннес. Захвачено в плен 5 тыс. англичан. Захват острова Митилини намечен на 4.5.

    Непродолжительное совещание у главкома: Вопрос о Зальмуте, Грейфенберге и Фёрче.

    15.00 — Доклад у фюрера [докладывает начальник генштаба сухопутных войск]:

    1. Сроки проведения подготовки к операции «Барбаросса»: 3-й эшелон войск — железнодорожное движение по графику мирного времени — 8.4–20.5.

    17 дивизий и части резерва ОКХ из Германии и с Запада. 4-й (а) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 20,5–2.6.

    9 дивизий и части резерва ОКХ с Запада.

    4-й (б) эшелон войск — ускоренный график железнодорожного движения — 3–23.6.

    12 танковых и 12 моторизованных дивизий из Германии — с Запада на Юго-Восток.

    Ускорение перебросок невозможно по техническим причинам и вследствие необходимости закончить доукомплектование. Своевременно не смогут прибыть две танковые дивизии (2-я и 5-я) и одна моторизованная дивизия (60-я).

    Вопрос, как мог Сталин получить данные о нападении Германии до апреля 1941 года?
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 12:58
      -3
      • 1
      • 4
      Вопрос, как мог Сталин получить данные о нападении Германии до апреля 1941 года?

      Я вам привел целую ссылку на то, как Сталин получал сообщения о готовящемся нападении. Там куча сведений о военных приготовлениях немцев была.
      1. 321 Офлайн
        321 (321) 14 июня 2020 13:11
        +2
        • 2
        • 0
        Цитата: Cyril
        Вопрос, как мог Сталин получить данные о нападении Германии до апреля 1941 года?

        Я вам привел целую ссылку на то, как Сталин получал сообщения о готовящемся нападении. Там куча сведений о военных приготовлениях немцев была.

        Потрудитесь сначала выучить матчасть - что возможно сделать в том случае, когда страны уже находятся в состоянии войны, и что делать нельзя, пока этого еще НЕ произошло - не надоело вам тут себя в неприглядном свете выставлять? hi
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:14
          -3
          • 0
          • 3
          что возможно сделать в том случае, когда страны уже находятся в состоянии войны, и что делать нельзя, пока этого еще НЕ произошло

          Что, реорганизовать армию и подтянуть дополнительные резервы к границе, вера советскому руководству не позволяла?

          не надоело вам тут себя в неприглядном свете выставлять?

          Я и не выставляю.
          1. 321 Офлайн
            321 (321) 14 июня 2020 13:26
            +3
            • 3
            • 0
            Цитата: Cyril
            ....Что, реорганизовать армию и подтянуть дополнительные резервы к границе, вера советскому руководству не позволяла?....

            Учите матчасть, вас я образовывать не собираюсь, и не мечтайте... hi

            Цитата: Cyril
            ...Я и не выставляю.

            Это не более, чем ваша иллюзия - выставляете, уже выставили и многократно. bully
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:48
              -3
              • 1
              • 4
              Учите матчасть

              Ничего не значащая фраза.

              вас я образовывать не собираюсь

              Ничего не значащая фраза.

              Это не более чем ваша иллюзия

              Ничего не значащая фраза.

              Вопрос - зачем столько ничего не значащих фраз?
              1. 321 Офлайн
                321 (321) 14 июня 2020 13:52
                +2
                • 2
                • 0
                Цитата: Cyril
                ...Вопрос - зачем столько ничего не значащих фраз?

                Вы будете одним из последних, с кем я буду советоваться, что мне писать, как писать и когда писать... bully
                1. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 14:49
                  -1
                  • 1
                  • 2
                  Так я и не советую. Я просто спросил - зачем писать ничего не значащие фразы?
                  1. 321 Офлайн
                    321 (321) 14 июня 2020 15:17
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Уже писал - то, что они не значащие для вас, это уже точно не мои проблемы - я вам знания в голову вкладывать и не хочу, и не буду, а вот именно без знаний вы и не способны понять...
                    1. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 18:55
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      что они не значащие для вас, это уже точно не мои проблемы

                      Ваши. Чтобы фразы что-то значили, их нужно наполнить содержанием. У вас содержания нет.
                      1. 321 Офлайн
                        321 (321) 14 июня 2020 19:17
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Cyril
                        что они не значащие для вас, это уже точно не мои проблемы

                        Ваши. Чтобы фразы что-то значили, их нужно наполнить содержанием. У вас содержания нет.

                        Не угадали laughing - если вы НЕ способны ответить по существу, или не способны воспринять содержание поста - это ваши проблемы, так что, поскольку вам по делу возразить нечего, сейчас вы ее просто будете забалтывать, но проблемы - это ваши - а то, что вы этого не осознаете - весьма наглядно вас же и характеризует, хотите вы этого или нет. negative hi
                      2. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 19:19
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        или не способны воспринять содержание поста

                        Отсутствующее содержание поста воспринять я не способен, это правда. Никто не способен.
                      3. 321 Офлайн
                        321 (321) 14 июня 2020 20:17
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Cyril
                        или не способны воспринять содержание поста

                        Отсутствующее содержание поста воспринять я не способен, это правда. ...

                        В ваших "способностях" на эту тему никто и не сомневался - вы это лишний раз подтвердили. bully
  • gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 14 июня 2020 09:59
    -1
    • 0
    • 1
    -Как говаривал в романе Шолохова "Поднятая целина" подпоручик Лятьевский : "... кто вы есть ..... -патриот без отечества ...-полководец без армии ... -игрочишка без единого злотого в кармане..."...
    -Вот этим "игрочишком" человечком-ничтожеством и был так называемый "генерал де Голль" (ещё и де Голль ...-вполне хватило бы и просто ...Голль -а ещё точнее...-голь перекатная)... в начале 40-х прошлого века...
    -И , если бы Сталин буквально за уши не втащил бы Францию в разряд "стран-победительниц" (из грязи ...-да сразу в князи) ; то "генерал де Голль" так и остался бы ...-всего лишь только "голью перекатной"...
    -И какие-то там многочисленные переписки этого псевдо генерала Голля с кем-то там ещё имеют ценность бульварных французских романов ...
    -И как аргументы...все эти "переписки" этого ничтожества Голля ...-ну совершенно не годятся...
    -И не надо приводить тут ...-аж целые цитаты этого Голля... -И этим повторно возвеличивать статус никчёмного генералишки Голля...
    -Можно уже начинать цитировать переписки такого же "великого полководца Хафтара"...-это будет более актуально...
    1. 321 Офлайн
      321 (321) 14 июня 2020 10:53
      -1
      • 0
      • 1
      Цитата: gorenina91
      ...- И как аргументы...все эти "переписки" этого ничтожества Голля ...-ну совершенно не годятся...
      - И не надо приводить тут ...- аж целые цитаты этого Голля... - И этим повторно возвеличивать статус никчёмного генералишки Голля....

      В то, что это НЕ аргумент для вас - охотно поверю, только вот хорошо ли это для вас, догадайтесь сами - hi
      то...то...то...
      тут...тут ...тут...
      И так еще несколько раз и аргументация у вашей реплики будет просто железобетонная, и не забудьте главное - "...Я..."(с), для вас это так существенно. hi
  • 321 Офлайн
    321 (321) 14 июня 2020 11:05
    -1
    • 0
    • 1
    Уважаемые коллеги!
    Лично у меня сложилось впечатление, что вполне достаточно уже изложено по существу, а вот пытаться что-то доказать тому, кто ни в истории, ни тем более в военных науках ни бум бум - были БЫ по-другому, не писал БЫ, что разницы в положении Франции и СССР не было НИКАКОЙ - когда в состоянии войны стали находиться?? Но разжевывать все это - выражусь вежливо, не специалисту, НЕ понимающему абсолютно разницы между поражениями и сдачей, и еще много чем - какой смысл?
    Есть подозрение, что местный оппонент прямо заинтересован в количестве своих постов - намек ясен, некто Кирилл?
    И еще - ранее вы там что-то пытались изобразить, когда вам недвусмысленно намекали про цифру ДЕВЯТЬ, в классике литературы, что я якобы перепутал Чехова и номер палаты, вынужден вас огорчить - ничего не перепутал - Данте Алигьери, произведение найдете сами, вот там сами и отыщете, то, что связано с цифрой девять - это про вас, Cyril (Кирилл), учиться нужно было лучше. hi
    P.S. Пишите лучше про Маска, тем более, мне это не интересно совсем... bully
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 13:01
      -3
      • 0
      • 3
      есть подозрение, что местный оппонент прямо заинтересован в количестве своих постов - намек ясен, некто Кирилл?

      Мне плевать на ваши домыслы и подозрения насчет меня.

      Данте Алигьери, произведение найдете сами, вот там сами и отыщете то, что связано с цифрой девять - это про вас, Cyril (Кирилл), учиться нужно было лучше

      Нужно просто выражаться точными формулировками, а не туманными метафорами, которые оппонент должен расшифровывать за вас.
      1. 321 Офлайн
        321 (321) 14 июня 2020 13:16
        0
        • 1
        • 1
        Цитата: Cyril
        ...Мне плевать на ваши домыслы и подозрения насчет меня....

        В том, что ваше воспитание оставляет желать много лучшего, никто и не сомневался. bully

        Цитата: Cyril
        ...
        Данте Алигьери, произведение найдете сами, вот там сами и отыщете то, что связано с цифрой девять - это про вас, Cyril (Кирилл), учиться нужно было лучше.

        Нужно просто выражаться точными формулировками, а не туманными метафорами, которые оппонент должен расшифровывать за вас.

        Все проще, это называется уровень образования, или общего развития, если хотите - тут у вас тоже не айс, как выясняется, но это ваши проблемы. hi
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:07
          -2
          • 0
          • 2
          что ваше воспитание оставляет желать много лучшего

          Лучше быть невоспитанным, чем строящим свои предположения исключительно на домыслах, как вы.

          Все проще, это называется уровень образования, или общего развития, если хотите

          Знание "Божественной комедии" не делает вас образованным человеком. И уж тема более не научила четко и ясно выражать свои мысли.
          1. 321 Офлайн
            321 (321) 14 июня 2020 15:34
            -1
            • 0
            • 1
            Цитата: Cyril
            ...
            что ваше воспитание оставляет желать много лучшего

            Лучше быть невоспитанным, чем строящим свои предположения исключительно на домыслах, как вы...

            Кто бы тут писал про домыслы negative - вчера тут исписал все что можно, ссылаясь на к.и.н. - сегодня, когда и того самого к.и.н. ниже плинтуса загнали - опять чего-то нужно вам доказывать - вот вы сначала свои домыслы обоснуйте, и только после этого по существу поговорим, и не забудьте, что там ранее, я еще про одного автора писал, его очередь еще впереди. bully hi
            P.S. Одно радует - пробелы в своем воспитании вы не отрицаете. bully

            Цитата: Cyril
            ...Знание "Божественной комедии" не делает вас образованным человеком. И уж тема более не научило четко и ясно выражать свои мысли.

            И кто вам сказал, что мое образование базируется исключительно на "Божественной комедии"? Но вам и вашим коллегам по увлечению, под названием русофобия, о подробностях знать пока лишнее, перебьетесь. hi
            P.S. Ваше мнение о моем образовании и прочем меня крайне мало занимает - вы слишком часто тут свою несостоятельность уже продемонстрировали, так что авторитетом вы для меня и не были никогда, и не будете никогда, даже и не мечтайте. bully
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 19:03
              -1
              • 0
              • 1
              когда и того самого к.и.н. ниже плинтуса загнали

              Где?) Ваши "да он проклятый продажный русофоб" - это просто бессвязные вопли, под которыми нет никакой базы.

              и кто вам сказал, что мое образование базируется исключительно на "Божественной комедии"?

              Так вы сами сделали заключение о моей якобы необразованности на том лишь основании, что я не понял по вашим туманным намекам, что под "цифрой 9" вы имели ввиду 9 круг Ада. Будто "цифра 9" встречается исключительно в этом произведении. laughing
              Еще раз. Образованного человека отличает умение обосновать свою точку зрения. Это значит, привести к ней какие-то аргументы. Они могут быть даже ошибочны или неточны - ошибаться никто не запрещает.

              Но вы даже таких аргументов привести не способны, только вопли про "русофобию" и "продажность", апелляция к личности, смена тезисов.

              Вот, поучитесь у Бахтияра - хотя я и не согласен с его позицией, но он ее обосновывает, приводит факты, отрывки из воспоминаний, конкретные цифры. Вот так нужно вести дискуссии. А не разглагольствовать общими фразочками про "продажность", "образование" и т. д.
              1. 321 Офлайн
                321 (321) 14 июня 2020 20:11
                0
                • 0
                • 0
                Цитата: Cyril
                когда и того самого к.и.н. ниже плинтуса загнали

                Где?) Ваши "да он проклятый продажный русофоб" - это просто бессвязные вопли, под которыми нет никакой базы….

                Где - да в тех цифрах, которые приводились, и это еще не все - и вы просто врете, тупо и примитивно, пример привести, или сами сообразите? - а по незнанию или по неведению вами - да кому причины вашего вранья интересны?

                Цитата: Cyril
                …Еще раз. Образованного человека отличает умение обосновать свою точку зрения. Это значит привести к ней какие-то аргументы. Они могут быть даже ошибочны или неточны - ошибаться никто не запрещает.
                Но вы даже таких аргументов привести не способны, только вопли про "русофобию" и "продажность", апелляция к личности, смена тезисов…

                Меня мало занимает лично ваше мнение о моей образованности, или отсутствии таковой по вашему мнению - хотя этим могу и с вами поделиться, еще и парочке ваших коллег по увлечению останется - а вот то, что вы просто НЕ воспринимаете, то, что вам пишут - приводит к тому, что, во-первых, я НЕ хочу и НЕ буду ликвидировать пробелы в вашем образовании и ваших «познаниях» - что и как можно делать тем государствам, которые не находятся официально в состоянии войны, и что нельзя, так что это вы сами и только сами. А во вторых - ваша «аргументация» несостоятельна в подавляющем большинстве случаев - вы там что-то пытались про приграничное сражение написать, про количество танков или другой техники - про ВНЕЗАПНОСТЬ самого нападения кто НЕ написал, или это для вас новость?

                Цитата: Cyril
                …Вот, поучитесь у Бахтияра - хотя я и не согласен с его позицией, но он ее обосновывает, приводит факты, отрывки из воспоминаний, конкретные цифры. Вот так нужно вести дискуссии. А не разглагольствовать общими фразочками про "продажность", "образование" и т. д.

                Еще какие указания будут? laughing
                То, что в тех постах , которые с утра я подготовил для вас, пришлось некоторые моменты просто удалять – чтобы не повторяться с Бахтияром – да вам оно зачем? Вы в этом все равно, как не разбирались, так и продолжаете это делать, а мы между собой без вашей помощи вполне разберемся… hi
  • Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июня 2020 12:42
    -2
    • 1
    • 3
    Интересно, а во Франции есть какой-нибудь Неалжиро, наподобие нашего уважаемого Неукропного, который в своих статейках живописует, как русские струсили и предали французов в 17 году в войне, которую сами и начали, и только героические французы смогли остановить германцев, да ещё долги свои не вернули. Да вдобавок целовались в десна с Гитлером в 39-40 и немецкие танки ехали по просторам Франции на бензине, сделанном из русской нефти, а немецкие лошадки ели русский овес. И поэтому все русские... ну дальше берём текст уважаемого Неукропного и заменяем слово французы на русские.
    Вот наверняка есть такой же француз.

    И да, проповедовать мысль, как это делает уважаемый Неукропный, что есть какие-то трусливые народы, а твой состоит из одних героев, это нацизм.
    1. 321 Офлайн
      321 (321) 14 июня 2020 13:01
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: Oleg Rambover
      Интересно, а во Франции есть какой-нибудь Неалжиро, наподобие нашего уважаемого Неукропного, который в своих статейках живописует, как русские струсили и предали французов в 17 году в войне, которую сами и начали, и только героические французы смогли остановить германцев, да ещё долги свои не вернули. Да вдобавок целовались в десна с Гитлером в 39-40 и немецкие танки ехали по просторам Франции на бензине, сделанном из русской нефти, а немецкие лошадки ели русский овес. И поэтому все русские... ну дальше берём текст уважаемого Неукропного и заменяем слово французы на русские.
      Вот наверняка есть такой же француз.

      И да, проповедовать мысль, как это делает уважаемый Неукропный, что есть какие-то трусливые народы, а твой состоит из одних героев, это нацизм.

      Кто бы к сиим опусам еще и переводчика прикладывал - ну, чтобы понять смысл хотя бы можно было попытаться???
      А те самые героические, ну которые германца остановили, им там никто не помогал?
      Непосредственно на месте? Или этого кому-то не хватает?
      А сей автор не забудет написать, кто на переговоры насчет военного союза додумался чуть ли не младшего помощника старшего дворника от лица той же Франции прислать? Там и не только французы в том "отличились", но и они тоже... и насчет проповедей, ну как вы тут написали - цитату можно??? И после этого еще тут стоны Ярославны начинаются про целования - им предложили? Предложили - ОНИ НЕ СОГЛАСИЛИСЬ ПО ФАКТУ, ВОТ И ВЫБРАН БЫЛ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ...
      Но это же знать нужно, а вот со знаниями у вашей братии проблемы. bully
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 14 июня 2020 18:39
        0
        • 1
        • 1
        Цитата: 321
        А те самые героические, ну, которые германца остановили, им там никто не помогал?
        Непосредственно на месте? Или этого кому-то не хватает?

        Ну, вас и уважаемого Неукропного не особо волнует, что Германия отвлекала немалые ресурсы на войну в Африке или битву за Атлантику, когда вы говорите, что СССР в одиночку победили "всю Европу". А слово ленд-лиз вообще неадекватную реакцию вызывает.
        Почему вы думаете, гипотетический Неалжиро, в отличие от вас, будет обращать внимание на подобные детали.

        Цитата: 321
        А сей автор не забудет написать, кто на переговоры насчет военного союза додумался чуть ли не младшего помощника старшего дворника от лица той же Франции прислать?

        Ну мы же предположили, что гипотетический Неалжиро похож на уважаемого Неукропного. Он скажет, что переговоры не имели смысла, так как уже вовсю шли контакты СССР с нацисткой Германией.

        Цитата: 321
        Предложили - ОНИ НЕ СОГЛАСИЛИСЬ ПО ФАКТУ, ВОТ И ВЫБРАН БЫЛ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ...

        Ну это понятно, когда кто то другой сотрудничает с нацистами это ужас ужас, а когда сталинское СССР, это нормально, так как "ВЫБРАН БЫЛ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ". Но мы говорим о французском Неалжиро, а он как мы помним, похож на уважаемого Неукропного и наверное на вас. Соответственно он оправдывает своих соотечественников, но не прощает сотрудничества с Гитлером других.

        Цитата: 321
        и насчет проповедей, ну как вы тут написали - цитату можно???

        Ну, собственно, вся стать об этом, ну, например:

        Цитата: 321
        Не нашлось никого, кто хотя бы плюнуть осмелился в сторону оккупантов. Стояли и глазели скорбно, с европейской коровьей покорностью…

        Цитата: 321
        Но это же знать нужно, а вот со знаниями у вашей братии проблемы.

        Ответьте, пожалуйста, для вас, как человека, не испытывающего проблем со знаниями в истории, статья уважаемого Неукропного вопросов не вызывает? Ничего в ней не смущает?
        1. 321 Офлайн
          321 (321) 14 июня 2020 19:23
          0
          • 0
          • 0
          Ну достаточно первого абзаца вашего опуса - речь-то шла про ПЕРВУЮ мировую войну, но вас это не смущает - а остальное - набор обычных ваших мантр - и, кстати, про ленд лиз - это у вас сотоварищи вызывает, и это заметно...
          P.S. Совсем плохо дела у тамошнего вашего коллеги Кирилла, если вас на подмогу-то вызвали - с вашими-то "познаниями" в истории. bully laughing
          1. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 15 июня 2020 11:38
            0
            • 0
            • 0
            Цитата: 321
            Ну достаточно первого абзаца вашего опуса - речь-то шла про ПЕРВУЮ мировую войну, но вас это не смущает

            А вас что смущает?

            Цитата: 321
            P.S. Совсем плохо дела у тамошнего вашего коллеги Кирилла, если вас на подмогу-то вызвали - с вашими-то "познаниями" в истории.

            Бредить изволите? Слушайте, извините за нескромный вопрос, а сколько вам лет? Может, своеобразная манера общаться для вашего возраста нормальна, а я напрасно переживаю?

            И всё-таки с вашими познаниями в истории, вас ничего не смущает в статье уважаемого Неукропного?
            1. 321 Офлайн
              321 (321) 15 июня 2020 12:11
              0
              • 0
              • 0
              Цитата: Oleg Rambover
              ...Бредить изволите? Слушайте, извините за нескромный вопрос, а сколько вам лет? Может, своеобразная манера общаться для вашего возраста нормальна, а я напрасно переживаю?...

              Нескромные вопросы задавайте своим родственникам, мне не надо, все-равно не отвечу.
              Насчет бреда - но ваши-то опусы читать так или иначе приходится - про Неалжиро какого-то, про странную смесь первой и второй мировых войн в ваших опусах...

              Цитата: Oleg Rambover
              ...И всё-таки с вашими познаниями в истории, вас ничего не смущает в статье уважаемого Неукропного?

              Кто вам, и не только вам, сказал, что я своими сомнениями, даже если они и возникли, буду делиться? Тем более здесь и тем более с вами - уже писал и не один раз - единомышленниками мы НЕ являемся, так что делиться с вами я НЕ собираюсь - ничем, нравится вам это или нет. hi
              1. Oleg Rambover Офлайн
                Oleg Rambover (Oleg Rambover) 15 июня 2020 18:31
                0
                • 0
                • 0
                Ну ок, не нервничайте. Берегите себя.
                1. 321 Офлайн
                  321 (321) 15 июня 2020 21:32
                  0
                  • 0
                  • 0
                  И кто вам сказал, что я нервничаю? laughing и не начинал...
    2. isofat Офлайн
      isofat (Сергей) 14 июня 2020 13:14
      +1
      • 1
      • 0
      Цитата: Oleg Rambover
      ...берём текст уважаемого Неукропного и заменяем слово французы на русские.

      Oleg Rambover, всё-то вас на какие-то гадости тянет. Думаю, что вы либерал.

      Цитата: Ф. М. Достоевский
      …по моим многочисленным наблюдениям, никогда наш либерал не в состоянии позволить иметь кому-нибудь своё особое убеждение и не ответить тотчас же своему оппоненту ругательством или даже чем-нибудь хуже…
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 15 июня 2020 00:25
        -2
        • 0
        • 2
        Цитата: isofat
        всё-то вас на какие-то гадости тянет.

        Вы про текст уважаемого Неукропного? По-моему, вы чересчур категоричны. Не читали бы, если он для вас гадость.

        Цитата: isofat
        Думаю, что вы либерал.

        Кстати, а можете вы сформулировать, что вам не нравится в либеральной идеологии?

        По поводу Достоевского, у вас что, одна методичка на всех? Мне тут давеча уже его цитировали. Любимая цитата черносотенцев. Уж кому-кому, но не вам цитировать про ругательства и что-то там похуже. Как говорится, либо трусы оденьте или крест снимите. Кстати, знаете, кто такие почвенники и где они сейчас. Кто в том споре славянофилов и панславистов против западников победил?
        1. Комментарий был удален.
    3. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 14 июня 2020 15:03
      -3
      • 0
      • 3
      Меня особенно позабавил его "аргумент" - мол, французов погибло много, а немцев мало. Что якобы свидетельствует о том, что французы плохо сражались.

      Увидел бы он потери СССР и Германии с союзниками в 1941 году - его бы удар хватил. Снова.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 15 июня 2020 00:40
        -3
        • 0
        • 3
        Особенно позабавил перл, что костяком сопротивления стали русские военнопленные.
  • Срамота! А еще талдычат о "величии Франции"!
  • Егор 7b7 Офлайн
    Егор 7b7 15 июня 2020 17:35
    +1
    • 1
    • 0
    Цитата: Cyril
    laughing laughing
    Нет, мой дорогой друг, это статистика.

    Статистика CNN и FOX News, это такая статистика, ажно оторопь берёт. laughing