«Проспал» ли Сталин 22 июня 1941 года?


Что ни год, в канун одной из самых трагических дат нашей истории в некоторых СМИ и, в особенности в Интернете, прямо-таки «вскипает» дискуссия на тему: «Да как же могло так случиться?!» К огромному сожалению, 22 июня 1941 года десятилетиями было и остается днем, вокруг которого наворочено едва ли не самое большое количество сплетен, легенд, сомнительных допущений и абсолютно бредовых версий.


А ведь давно пора взглянуть на этот день, и, в особенности предшествовавшие ему события, по возможности беспристрастно, чтобы хоть попытаться отсеять зерна правды, пусть даже и горькой, от плевел лжи и выдумок.

Об истоках мифа


Так уж вышло, что колоссальный масштаб разразившейся 22 июня 1941 года всенародной катастрофы, бесконечный ужас горя и бедствий, обрушившихся на страну, сегодня «заслоняют» множество деталей, без учета которых составить объективную картину тогдашних событий, и, в особенности говорить об их реальных предпосылках, попросту невозможно. Тогда же, во время Великой Отечественной, ужасные поражения первых месяцев войны, жестокий крах доктрины «бить врага малой кровью на его территории», нужно было как-то объяснять – как тем, кто сам оказался в гуще кровавой мясорубки кошмарного лета 41-го, так и тем, кому только еще предстояло взять в руки оружие и отправиться навстречу врагу. Растолковывать все нюансы и сложности ситуации (многие из которых относились с категории государственных тайн высшего ранга) этим людям, по большей части, простым, бесхитростным и далеким от сложных и запутанных тонкостей военно-политических интриг, было совершенно недопустимо и вдобавок бесполезно. Отсюда и родилось простое и прямое, словно штык к винтовке Мосина, объяснение: «Враг коварно нанес удар нашей мирной стране, не собиравшейся ни с кем воевать и потому потери были столь тяжелы – из-за внезапности нападения гитлеровцев!»

С подобным объяснением все как-то смирились – тем более, что в конечном итоге, по слову и воле Верховного Победа осталась за нами. Однако позднее грянул ХХ съезд, с которого началась гнусная вакханалия антисталинизма,, и вот тут-то трагедия 22 июня пришлась хрущевским холуям как нельзя кстати. Ушедшего в Вечность великого Вождя наперебой стали обвинять в том, что он нападение нацистов «проспал», «прохлопал» и вообще, чуть ли не создал для него все условия «повальными репрессиями комсостава» и «развалом армии». Были и есть индивидуумы, в своем шизофреническом усердии доходящие и до утверждений, что Гитлер решился на войну оттого, что к стенке прислонили Тухачевского со товарищи…

Спустя время, с окончанием дурной хрущевщины поулеглась и свистопляска с попытками «повесить» всю вину за 22 июня на Сталина. Советская историография вернулась фактически к изначальной трактовке о «внезапности». При этом получалось какое-то бредовое раздвоение: с одной стороны, в СССР в 40-е все понимали, видели в нацизме врага, столкновение с которым неизбежно, к войне готовились, армию перевооружали, пакт с Риббентропом подписали для того, чтобы получить хоть сколько-то отсрочки для подготовки и отодвинуть границы на Запад. С другой же – в июне 1941-го «неожиданное и коварное нападение». У людей, имеющих хоть сколько-нибудь критичный склад ума, это вызывало неизбежный и жесточайший когнитивный диссонанс. Складывалось ощущение, что непосредственно перед началом Великой Отечественной руководство партии, страны, армии и спецслужб в СССР охватило какое-то коллективное то ли безумие, то ли бессилие. Которое, впрочем, потом очень быстро прошло – иначе никогда бы мы войну не выиграли. А так не бывает…

Люди, вершащие судьбы миллионов, или талантливы, или бездарны, или умеют принимать правильные решения, или на это неспособны. Получается, что до 1941 года Сталин железной рукой вел страну к будущей Победе. Потом «дал сбой», а затем снова вернулся в нормальное для себя состояние – великого стратега и политика. Бред. Впрочем, в годы недоброй памяти «перестройки» отечественное либеральное племя вернулось опять к старой песенке Лысого Кукурузника и его прихлебателей, принявшись все валить на Иосифа Виссарионовича: он-де и «разведку развалил», и «не доверял ей», малюя на донесениях матерные резолюции, и вообще верил немцам, как какой-то, прости господи, недоумок. Потом подключился бесноватый Резун-«Суворов», принявшийся брехать, что Сталин собирался «Европу захватить», да Гитлер его «перехитрил» – и все... В убогих головенках господ либероидов «сложился пасьянс», по их мнению прекрасно все объясняющий. Вот только это не объяснения, а чушь собачья.

Кто кого пересидит, кто кого перехитрит


В немалой степени тому, что срамные враки Резуна и его последователей многие наши соотечественники приняли за чистую монету, способствовали ошибки, допускавшиеся в трактовке предвоенной ситуации в советское время. Даже, я бы сказал, не ошибки, а вполне сознательные и грубые подтасовки в этом вопросе. Всем нам со школьной скамьи внушали две вещи: во-первых, что СССР был исключительно миролюбивой страной, готовившейся разве что к обороне. Во-вторых, то, что кроме Гитлеровской Германии и ее «сателлитов» врагов у нас в Европе и мире как бы не было. Сплошные будущие союзники по Антигитлеровской коалиции. Но ведь правде это совершенно не соответствует.

Для того, чтобы расставить все на свои места, необходимо отбросить ложные предубеждения и штампы, назвать вещи своими именами. Война для СССР была совершенно неизбежна – причем начиная с 7 ноября 1917 года. Или, если угодно, с осени 1922 года, считающейся временем окончания Гражданской войны на нашей земле. Не вылез бы из пивных Мюнхена Адольф Шикльгрубер – сражаться пришлось бы с Польшей, поддерживаемой Британией, Францией и США. Или с Японией, имевшей бы в союзниках те же страны. Я глупости говорю?! А кто собирался ввязаться в войну с нашей страной в 1940 году на стороне Финляндии? Не англичане с французами, уже верставшие планы бомбежек Баку и морских десантов? Капиталистические страны, видя возрастающую с каждым годом мощь СССР, твердо были намерены его уничтожить. Подвернулся Гитлер – натравили его: финансовой помощью, Мюнхенским сговором, отсутствием реальных действий после оккупации Вермахтом Польши. Стравливание Германии и России – классический, любимейший геополитический ход англосаксов. Нет – принялись бы за дело сами.

Доказательство гениальности Сталина состоит в том, что в 1941 году наша страна оказалась лицом к лицу с военной силой Германии, Италии, Румынии, Венгрии и прочих, но все-таки не с объединенными вооруженными силами ВСЕЙ Европы. Заключая в 1939 году Пакт о ненападении, Иосиф Виссарионович достиг, казалось, невозможного – он «развернул» Гитлера на Запад, в то самое время, когда Лондон и Париж изо всех сил толкали нацистов на Восток. А вот несомненной его ошибкой было то, что последствия этого разворота были просчитаны неправильно. Сталин вполне обоснованно надеялся, что Вермахт если и припрется на наши границы, то, как минимум, года через два-три, изрядно потрепанный сражениями с многомиллионными европейскими армиями. А, возможно, до этого и вовсе не дойдет – и уж тогда Красная армия-освободительница поставит в этой войне точку, добив то, что останется от нацистских головорезов и принеся свободу оккупированным ими народам. Так оно в конце концов ведь и вышло? И что, плохой это был план?

Да гениальный! Чего совершенно не смог предугадать Верховный, так это того, что «сопротивление» немецкой агрессии будет длиться в Европе где несколько часов, где несколько дней, а где считанные недели. Что гитлеровцы, пополнившие свои арсеналы неиспользованным против них оружием, а ряды – легионами и целыми дивизиями иностранных добровольцев, рвущихся поучаствовать в «борьбе с большевизмом», явятся к нам так рано и еще сильнее, чем были до 1940 года, а не обескровленными и ослабленными. Ну, что тут поделаешь – такой смехотворной и «позорной «войны», которую Гитлер получил на Западе вместо предполагавшейся кровавой бани, будущий автор приказа «Ни шагу назад!» представить себе был просто не в состоянии. Вот и вся его ошибка. Гитлер не предугадал 9 мая 1945 года потому, что мерил русских по европейцам. Сталин не предугадал 22 июня 1941 года потому, что мерил европейцев по русским…

Маятник качается…


Те, кто пытаются утверждать, что военно-политическая ситуация в Европе в 1941 году была «однозначной», либо не понимают, о чем говорят, либо лгут сознательно. Военная машина Третьего рейха вполне могла двинуться как на Восток, так и на Запад. С одной стороны, широко известны высказывания Гитлера о том, что прежде чем «разбираться» с СССР, необходимо «решить дела» с Британией. С другой стороны, все здравомыслящие руководители в СССР, в том числе и Сталин, прекрасно помнили о том, как в 1940 году Вермахт выпустил из казавшейся смертельной ловушки Дюнкерка три с лишним сотни тысяч англичан, французов и бельгийцев. Кто-то по сей день пытается лопотать о «помутнении» или «затмении», которое нашло вдруг на фюрера, но дело, конечно, было в другом – Гитлер давал понять британцам, что предпочел бы не драться с ними насмерть.

Военный союз Британии и Германии, направленный против СССР, был в 1941 году невозможен? А за каким же лешим тогда 10 мая этого года в Шотландии приземлился Рудольф Гесс, один из наиболее видных деятелей нацистской партии и Третьего рейха? Почему внешняя разведка НКВД фиксировала переговоры между немцами и англичанами, тайно ведущиеся в Стокгольме и Испании? Все могло быть, и Лондон, как никакая другая столица, был в тот момент заинтересован в нападении Германии на СССР – для него это было вопросом выживания. Именно в такой обстановке принимались решения и оценивались шансы. Советские спецслужбы не видели опасности? Да литерное дело «Затея» по контролю за военной угрозой, исходящей от Третьего рейха, было заведено разведкой НКВД еще в конце 1940 года! И по нему работали со всем усердием, можете не сомневаться.

Более того – Сталин всеми силами снова пытался «развернуть» на Запад будущего врага! По всем возможным каналам в Берлин усиленно «сливалась» информация об укреплении РККА, военной промышленности СССР, его оборонного потенциала. Гитлера предупреждали: «Не лезь, обожжешься!» Дошло до того, что военному атташе Германии в Советском Союзе была любезно организована крайне познавательная «экскурсия» по предприятиям военно-промышленного комплекса, в том числе и тем, где выпускались танки и боевые самолеты новейших образцов. Глупость несусветная? Да нет – стремление предупредить войну любой ценой. И, кстати говоря, это работало: окончательное решение о нападении на СССР Гитлером было принято, по разным источникам, то ли 10, то ли и вовсе 14 июня 1941 года. «Постойте, – скажете вы, – а как же план «Барбаросса», который фюреру представили еще в 1940-м?!» Ну, мало ли, что ему представили… Разработка детальнейших планов по ведению военных действий против сопредельных (и не только) государств – это как раз то, чем и положено неустанно заниматься высоким чинам из Генерального штаба любой армии мира.

Подобные планы в Европе в свое время имелись у любой уважавшей себя страны. Причем практически – у всех против всех. Составить нечто вроде «ди ерсте колонне марширт» - это одно, а отдать приказ о наступлении – несколько другое. И далеко не все в руководстве Третьего рейха, как военном, так и политическом, разделяли энтузиазм Гитлера по поводу «Восточной кампании». Люди с головой прекрасно понимали, что в случае затяжных военных действий с СССР Германия проиграет их совершенно неизбежно (как оно и случилось в итоге). И только ефрейтор Шикльгрубер после блистательных блицкригов на Западе намертво вбил себе в голову, что Советский Союз – это «колосс на глиняных ногах», который рухнет под первыми же ударами «победоносного Вермахта» и что война будет закончена до осени.

Шпионские игры над пропастью


Когда сегодня кое-кто пишет о том, что «на столе Сталина пачками лежали донесения разведки», в которых был точно указан день и чуть ли не час немецкого нападения на СССР, умалчивают всего об одной вещи. О том, что на другом конце стола Вождя лежала, как минимум, такая же по толщине кипа агентурных сообщений и докладов, авторы которых утверждали, что никакого вторжения не будет ни в коем случае – по крайней мере, в нынешнем году! И «совершенно точных» дат начала войны тоже имелось десятка полтора… Помимо «Затеи» существовало еще и литерное дело «Черная Берта», в рамках которого тщательно фиксировались все усилия, прилагаемые Британией и США к тому, чтобы как можно скорее «столкнуть лбами» СССР и Германию. Сталина очень часто упрекают в чуть ли не «резне», устроенной во внешней разведке как раз накануне Великой Отечественной. Да, «чистки» были. Однако те, кто сетуют по их поводу, утверждая, что при этом «были уничтожены лучшие разведывательные кадры», почему-то не упоминают о том, что это были за кадры и что они к тому времени успели «наработать».

Гнев Вождя обрушился на советскую разведку после того, как ее представителями (по большей части, выходцами из детища Троцкого – Коминтерна) был допущен не только ряд грубейших провалов, но и совершено немалое количество предательств. Добровольный переход на сторону противника таких асов тайной войны, как Александр Орлов, Игнациус Рейс, Вальтер Кривицкий, а заодно высокопоставленного чина НКВД Германа Люшкова, не просто убедительно показал, что в разведке далеко не все благополучно, но и нанес жесточайший удар по деятельности этой структуры. Платой за жизнь сдавшегося врагу разведчика всегда служат известные ему секреты деятельности его коллег – списки агентов, шифры, коды, тайные пути для «нелегалов» и тому подобные вещи. Да после сдачи всего этого перебежчиками ни Берия, ни Сталин, по сути дела, вообще не могли доверять никому из представителей закордонных резидентур! В том, что они уже не взяты под полный контроль и не гонят в Центр отборную «дезу», поручиться не мог бы никто.

Все необходимо было проверять, перепроверять – причем по сто раз, налаживать заново. В том, что в Берлине накануне Великой Отечественной оказались Владимир Деканозов и Амаяк Кобулов, одни из немногих людей, которым Лаврентий Павлович мог доверять полностью, нет ничего удивительного. В их адрес тоже нередко звучат совершенно необоснованные обвинения и упреки – «прохлопали», мол. Особенно некоторые «умники» изощряются относительно Кобулова – он, якобы и «опыта не имел», и вел себя в Берлине «неподобающе», и «болтал слишком много». И главное – отправлял Сталину дезинформацию, которой его снабжал агент, являвшийся «подсадной уткой» Гестапо. На это можно возразить только одно – если бы на Кобулове и Деканозове лежала бы хоть малая доля реальной вины за 22 июня, по возвращению в СССР они были бы просто казнены. Однако ничего подобного не случилось – Кобулов оказался в Узбекистане наркомом внутренних дел, затем был возвращен в Москву на немаленькие должности, Деканозов великой карьеры не сделал, однако и репрессирован не был. С обоими расправилась в страшном 1953 хрущевская банда – как с соратниками Берии.

Касательно опять-таки Кобулова – серьезные исследователи предполагают, что его действия в Берлине в 1941 году были частью какой-то очень большой и сложной игры, которую вели лично Берия и Сталин, а его «болтливость» представляла собой не более чем еще один канал «слива» нужной для них информации. Впрочем, сейчас уже вряд ли можно установить истину. Зато можно хотя бы опровергнуть наиболее нелепые побасенки – вроде той, что Сталин и Берия лично накладывали на донесения разведчиков, предупреждавших о войне, резолюции, в которых через слово была отборная матерщина либо предложения «стереть в галерную пыль». Насколько известно, писаных нецензурных резолюций Вождя не сохранилось вовсе (откровенные фальшивки попрошу не предлагать!), к Лаврентию Павловичу это тоже относится. Нет, оба в самой полной мере владели «сакральными» глубинами великой русской речи и применяли их на практике. Но писать на документах матюки, как школьник на заборе? Не те были люди. Что касается «лагерной пыли»… Умиляет, когда господа либералы пытаются приписывать ненавидимым им персонажам не только свое убогое «мышление», но и собственную лексику.

Весной-летом 1941 года велась сверхнапряженная война разведок, в которой в ход шли как великолепно подготовленные дезинформации, так и провокации, разного рода хитроумные комбинации, многие из которых готовились годами! Сомневающимся напомню про так называемый «Мехеленский инцидент», в ходе которого в 1940 году в руках бельгийцев «вдруг» оказался подробнейший оперативный план Западной кампании Вермахта. Союзники вздохнули с облегчением – именно этого они и ожидали. Вот только ударили немцы совершенно по-другому. Кое-кто считает, что утрата «секретных документов» как раз и заставила Гитлера принять предложения Манштейна, реализация которых привела к молниеносному разгрому Бельгии, Голландии, Франции и экспедиционного корпуса британцев. Думаю, все было несколько по-иному – немцы намеренно подсунули противнику «туфту», а тот на это клюнул. Так мог ли год спустя Сталин верить каждому из полученных донесений – особенно в свете того, что половина из них противоречила одно другому? Подготовка к войне велась, причем последовательно и все более интенсивно.

Давно уже доказано – приказ из Москвы на развертывание войск в боевые порядки ушел в округа даже не 20-21 июня, а еще раньше. Другое дело, что кое-где его проигнорировали, и в некоторых случаях намеренно. О теме предательства в высших военных эшелонах РККА 22 июня 1941 года я писал ровно год назад очень подробно… Никто не помешал главкому ВМФ адмиралу Кузнецову привести в полную боевую готовность флот. Что касается НКВД, то одним из немногих источников, которые лично я считаю в данном вопросе достоверными, является Павел Судоплатов, осанны Сталину и Берии не певший, но и грязью их не поливавший никогда. По его воспоминаниям, приказ от Лаврентия Павловича готовить диверсантов для действий в условиях войны, он получил 17 июня. Переброска войск из Сибири к западным границам СССР была начата еще весной 1941 года. Неудачи РККА и кровавые бои 1941 года имели своей причиной вовсе не то, что кто-то что-то «проспал», а совсем другие моменты. Но это уже несколько иная тема…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

118 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Винни Офлайн
    Винни (Винни) 20 июня 2020 10:35
    -4
    • 4
    • 8
    Неудачи РККА и кровавые бои 1941 года имели своей причиной вовсе не то, что кто-то что-то «проспал», а совсем другие моменты.

    Одной из причин неудач КА в начале войны является чистка комсостава от "белой кости", имевшей происхождение, отличное от рабоче-крестьянского. Поэтому в командиры частей часто назначали молодых летёх, не имевших не только военного образования, но и достаточного боевого опыта.
    Другой причиной поражений КА в начале войны является "самоизоляция" Сталина на даче, связанная с его запоем из-за предательства "друга Адольфа", которая продолжалась дней 10. И только 3 июля 1941 Сталин выступил с обращением к народу, что считается началом организованной обороны.
    Третьей причиной являлась удаленность складов с боеприпасами, находящихся в тылу, от передовой.
    Остановился на основных. На самом деле причин гораздо больше.
    1. Винни Офлайн
      Винни (Винни) 20 июня 2020 10:47
      -5
      • 2
      • 7
      С чего бы это?
    2. Винни Офлайн
      Винни (Винни) 20 июня 2020 10:49
      -5
      • 2
      • 7
      Цензура запрещает народу знать правду?
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 13:00
        +3
        • 6
        • 3
        Здесь нет цензуры. Здесь есть адекватные люди, которые знают историю. А неучам ставят минусы.
        1. Комментарий был удален.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 21:48
            +4
            • 5
            • 1
            Я имел в виду только минусы. То, что Вы пишете, это может быть Вашим личным мнением. Но никак не правдой.
    3. Биндюжник Онлайн
      Биндюжник (Мирон) 20 июня 2020 17:19
      -6
      • 1
      • 7
      Всё, что Вы пишете, несомненно, справедливо, однако не эти причины сыграли основную роль в неудачах КА 1941г. Два главных фактора, позволившие Вермахту дойти до пригородов Москвы, это стратегические просчеты руководства СССР и высокий профессионализм немецких военных от генералов до рядовых. Военнослужащие РККА в июне 1941г., к сожалению, сильно уступали по уровню боевого мастерства своим немецким коллегам. Ну и, конечно же, мотивация бойцов КА, ведь среди них было немало тех, чьи семьи пострадали в процессах раскулачивания, коллективизации, репрессий 30-х гг. Поэтому и был такой высокий процент пропавших без вести - попросту дезертиров, и сдавшихся в плен. Не желал вчерашний крестьянин, переживший Голодомор и гибель близких от рук гебистов, проливать кровь за большевиков. Как-то так, хотя это лишь самая верхушка айсберга...
      1. Поэтому и был такой высокий процент пропавших без вести - попросту дезертиров, и сдавшихся в плен. Не желал вчерашний крестьянин, переживший Голодомор и гибель близких от рук гебистов проливать кровь за большевиков.

        Да, как-то так). Голодомор, значит.
        Да только вот западная Украина тогда в Польше была. Там «голодомора» не было. А предатели, дезертиры и всякие там УПА, как раз западенцы были.
        А вот Восточную Украину голод («голодомор») застал, как впрочем и не только Украину, но вот как раз там почему-то шли в бой «за Родину, за Сталина».
        Не кажется вам это странным?
        1. Биндюжник Онлайн
          Биндюжник (Мирон) 20 июня 2020 21:50
          -5
          • 1
          • 6
          Мне кажется странной ваша потрясающая наивность - верите в примитивные сказки малограмотных пропагандистов. "Всякие там УПА" воевали и с Советами, и с немцами, а Степан Бандера, кстати, в немецком концлагере сидел. У вас мания - рассказывать о том, что предатели и пособники нацистов сплошь были из Западной Украины, а между тем, только в одной РОА у Власова русских служило больше, чем было всех коллаборационистов и предателей из прочих республик СССР. А ведь кроме РОА были еще казачьи корпуса, русские дивизии СС и пр. Из песни слов не выкинешь, а факты - вещь упрямая, так что уж не обессудьте...
          1. ...ваша потрясающая наивность .. , «..У вас мания...

            - мы разве обо мне дискутируем?
            Или это такая, чисто еврейская привычка, пытаться прикрывать своё невежество переходом на личности?
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
              2. 321 Офлайн
                321 (321) 20 июня 2020 23:18
                +3
                • 4
                • 1
                Какие все в инете отважные... bully Давненько уже, на одном мероприятии, что-то вроде выяснения отношения, предварительный этап, так сказать, один начал перечислять, какие у него пояса и прочее, на что получил простой ответ, набор цифр, ранее назывался ВУС, сейчас не знаю, как это правильно теперь называется, и после того ответа его сосед начал усиленно в бок толкать - ну, я потом спросил, что за цифры - назовем так, мне ответили, и стало понятно, что обладатель поясов просто до места бы не дошел. Еще в далеком армейском прошлом уже была поговорка - " не бегай от снайпера, умрешь уставшим"(с)
                P.S. Мораль, проще быть не пробовали?
                Тут уже в теме предшественнике, хоть и не вам лично, задавали вопрос - кто этот этнический состав вычислял? Да и по количеству вопросов осталось немеряно, из самых разных источников, прилично различающиеся цифры, а количество именно по этносу приводит чел, у которого весьма своеобразная репутация даже в проф среде...
                Так что вопросов пока намного больше, чем ответов...
                1. Биндюжник Онлайн
                  Биндюжник (Мирон) 21 июня 2020 18:39
                  0
                  • 1
                  • 1
                  Цитата: 321
                  какие у него пояса и прочее, на что получил простой ответ, набор цифр, ранее назывался ВУС

                  Я не из тех, кто перечисляет пояса или козыряет ВУС, хотя есть кое-что в активе. Просто не терплю хамства.

                  Цитата: 321
                  проще быть не пробовали?

                  Куда уж проще? what
                  А что касается количества предателей, служивших нацистам, так цифры весьма точные из немецких архивов в широком доступе - пользуйтесь.
                  1. 321 Офлайн
                    321 (321) 22 июня 2020 09:27
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Только даже эти цифры различаются с теми, которые наши историки выкладывают иногда, так что по цифрам вопросы были, есть и будут.
        2. Николай Чудов (Николай Чудов) 21 июня 2020 06:13
          +1
          • 1
          • 0
          Цитата: Уважаемый диванный эксперт.
          Да только вот западная Украина тогда в Польше была. Там «голодомора» не было. А предатели, дезертиры и всякие там УПА, как раз западенцы были.

          Ничего странного. Они не считали СССР своей родиной. Кстати, многих из них призвали в РККА в 1944 проходящие части. Они дошли до Берлина, получили ордена и медали, боевой опыт, а потом до схронов в леса.
          1. Ничего странного. Они не считали СССР своей родиной.

            Конечно, ничего странного. Я тоже так считаю, только зачем туда эти популистские мантры о «голодоморах» приплетать? Какое отношение к голоду в Советском Союзе имели поляки, ставшие позже «западенцами»? И именно «эти», в абсолютном большинстве своём, были и предателями, и дезертирами, и коллаборационистами. Одна только армия УПА, вместе с подпольем, составила более 400 тысяч человек. А если туда добавить их семьи, являющиеся, в свою очередь, тоже их естественной поддержкой, плюс к ним количество «сочувствующих», то цифра увеличится многократно.
            А то, что написал этот «умник», а ля:

            А ведь кроме РОА были еще казачьи корпуса, русские дивизии СС и пр.

            ...так пусть он сначала найдёт и сунет свой любознательный нос в источники, по фамильно описывающие этнические составы этих «русских армий». Он удивится количеству там самых разнообразных фамилий: от грузинских, до немецких и польских.
            1. Николай Чудов (Николай Чудов) 21 июня 2020 11:46
              +1
              • 1
              • 0
              Цитата: Уважаемый диванный эксперт.
              поляки, ставшие позже «западенцами»

              Не были они поляками. А после войны переженились с теми, кто действительно пережили голод 1932 - 33 года. Таков нынешний центр Украины. А западенцы стараются откосить и эмигрировать на заработки.
    4. boriz Офлайн
      boriz (boriz) 20 июня 2020 20:42
      +3
      • 5
      • 2
      Все три причины - бред.
      Решающую роль "чистки" развенчал ещё В. Резун, совсем не фанат Сталина.
      За 10-ти дневный запой Сталина в приличной компании (если вас вдруг в такую занесёт), можно и в лицо схлопотать. Сталин перед войной занимался обеспечением армии тем, что армия заказала. Поразительно, как он с этим справился. Планированием боевых действий он не занимался. Это была грядка таких "спецов", как Жуков, Тимошенко, Павлов, Кирпонос и другие, пониже. Сталин ожидал проблем, но такой катастрофы представить не мог. И эти 10 дней он просто лично разбирался, что случилось. И после войны (когда уже сделали атомную бомбу и горячка поулеглась) с 1949 г. он озадачил генерал-лейтенанта Покровского разобраться с тем, что творилось в июне - июле 1941г. На знаменитые "5 вопросов генерала Покровского" отвечали все командиры, которые на начало войны занимали генеральские должности. Сталин сказал: "Победителей судят". Это была одна из причин его убийства.
      Ну а со складами - просто смешно. Как раз неразумная близость складов к границе, позволила немцам захватить огромные запасы, позволившие им не экономить горючее, использовать трофейное вооружение и т.д. Далеко были оставшиеся, резервные склады. Они и не предназначались для оперативного снабжения войск.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 21:52
        +4
        • 5
        • 1
        Здесь часто люди кичатся своими военными познаниями. Не в обиду и не лично Вам. Как Вы думаете, на каком расстоянии от фронта должны быть фронтовые склады? 10 км, 100 км, может быть, их лучше держать под Москвой?
        Западный Особый имел Окружные склады на расстоянии ДО 50 км от границы. При слабом транспортном оснащении это разумное расстояние или нет? Темп продвижения немецких войск в 25 км в день не ожидал никто. Манштейн за 4 суток прошел 200 км. Этого не было ни в одном Уставе ни одной армии того времени.
        Итак, вопрос простенький. На каком расстоянии от линии фронта должны располагаться фронтовые склады?
        1. boriz Офлайн
          boriz (boriz) 20 июня 2020 22:37
          +1
          • 2
          • 1
          Глубина расположения дивизионных складов - 40-60 км.
          Окружных (фронтовых) - 500 км и больше.
          Что касается продвижения немецких частей, то Жуков (тогда - нач. ГШ РККА) на отчёте ГШ о войне Германии с Францией написал: "Мне это не нужно". А во Франции немцы тоже не 5 километров в день двигались. Вот поэтому и склады окружные ближе 50 км.
          И наличие у немцев авиации ни для кого не было секретом. А она, в том числе, и склады могла громить (как Бадаевские в Ленинграде).
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 22:43
            +2
            • 2
            • 0
            Расположение Окружных складов было примерно 50 км от границы. Это если Павлов не соврал на допросе.
            500 км и больше - это фантастика (мое мнение). Например, в июле 1943 года фронтовые склады располагались в Курске. Это явно не 500 км. И 7-8 июля Рокоссовский (наверное, все же специалист своего дела) приказал перебазировать склады поближе к войскам.
            По состоянию на лето 1941 года склады в 500 км - это нереальная фантастика. Автотранспорта не было, а жел.дорожная сеть западных Украины и Белоруссии была очень бедной.
            То, что писал Жуков, имело под собой основу. Немцы во Франции сильно рисковали. РККА, в отличие от французской армии, наносила контрудары. Не всегда удачно, но на Украине группа Попеля сорвала наступление 11 тд дивизии немцев именно благодаря удачному контрудару во фланг.
          2. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 22:48
            +1
            • 1
            • 0
            Глубина расположения дивизионных складов - 40-60 км

            По Уставам того времени дивизия занимает полосу обороны 7-8 км (до 10 км). В глубину 6-8 км. Склад в 60 км это даже не армейский, а фронтовой тыл.
            1. boriz Офлайн
              boriz (boriz) 20 июня 2020 22:52
              0
              • 1
              • 1
              http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html

              Приведены данные серьёзного источника советских времён.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 22:56
                +1
                • 2
                • 1
                Да, я читал этот документ. Но обратите внимание на такой момент.
                Если полковой пункт располагался в 3-8 км, то следующая ступенька это дивизионный. И уже сразу 40-60 км?
                В условиях слабого автомобильного и гужевого транспорта, сколько времени надо, чтобы доставить боеприпасы на передовую? При противодействии вражеской авиации?
                40 км выходит далеко за рамки дивизионного тыла. На практике (Рокоссовский не даст соврать), фронтовые склады располагались максимум в 100 км от линии фронта.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:04
                  +1
                  • 2
                  • 1
                  Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-нр и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.

                  Размещение значительного количества артскладов на небольшом удалении от госграницы создавало благоприятные условия для бесперебойного снабжения наших войск в случае переноса военных действий на территорию противника.

                  Однако, в такой дислокации складов таилась и большая угроза массовых потерь вооружения и боеприпасов в случае неблагоприятного развития военных действий в начальный период войны, когда могут отсутствовать условия для своевременной эвакуации складских запасов.

                  Что имеем в сухом остатке? Склады располагались все же правильно. Как Вы и говорите, до 600 км в глубину. Но ведь это Ваши слова:

                  Как раз неразумная близость складов к границе, позволила немцам захватить огромные запасы, позволившие им не экономить горючее, использовать трофейное вооружение и т.д. Далеко были оставшиеся, резервные склады. Они и не предназначались для оперативного снабжения войск.

                  Значит, немцы не могли взять большое количество трофеев вблизи границы. Или не так? Так правильно были расположены склады или нет?
                2. boriz Офлайн
                  boriz (boriz) 20 июня 2020 23:04
                  +1
                  • 2
                  • 1
                  На передовую доставляют как раз с полковых пунктов. Никаких проблем. А вышестоящие склады должны поддерживать не снижаемый нормативный остаток. Для этого особая срочность не нужна.
                  Рокоссовский командовал фронтом уже совсем в другой обстановке.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:09
                    +2
                    • 3
                    • 1
                    Судя по Вашим словам и документам, передовые склады были незначительны. Кстати, Павлов показал на допросе, что Окружные склады ГСМ располагались в Моздоке. Это выше моего понимания. Окружные склады Западного Особого располагались на территории Северо-Кавказского. Это возможно?
                    Материалов по расположению складов немного. Но тема интересная. Для питания войск нужны склады, недостаток транспорта делает необходимым их приблизить к линии фронта, безопасность требует их удалить. Как найти золотую середину?
                    1. boriz Офлайн
                      boriz (boriz) 20 июня 2020 23:17
                      +3
                      • 4
                      • 1
                      ГСМ в Моздоке - это измена. Боеприпасы и остальные материалы у границы - тоже измена.
                      Я не говорил, что передовые склады были незначительны. Как раз из-за потери передовых складов и была потеряна масса вооружений и материалов. И возникла тема "одна винтовка на троих". Но это вина уже Тимошенко и Жукова. Сталин сделал всё, что надо.
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:20
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        То, что емость складов у границы была незначительна, Вы не говорили. Это верно. Это видно из приведенного мной документа. Это были склады 4-го разряда.
                        Я забыл дать ссылку. Здесь расположение складов перед войной.

                        http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html
                      2. boriz Офлайн
                        boriz (boriz) 20 июня 2020 23:26
                        +2
                        • 3
                        • 1
                        Ну, так здесь и говорится, что окружные склады были перегружены, вплоть до выкладки выстрелов на грунт. И всё это счастье подогнали за 50 км к границе ... Это не предательство?
                      3. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:28
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        50 км до границы я не считаю преступлением. Это достаточно далеко. Считалось, что войска прикрытия (те самые 57 дивизий) смогут продержаться несколько дней.
                      4. boriz Офлайн
                        boriz (boriz) 20 июня 2020 23:30
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Склад за неделю не вывезешь. А за неделю войска могут подвинуться на 50 км в любом месте. Если бы обошлось этими 50 км ...
                      5. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:32
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Я думаю, что мы все обсудили. Я же сказал, что тема не раскрыта в современных исследованиях. Мы же можем только гадать. Плохо это было или хорошо.
                        Но уже сейчас мы выяснили, что достаточно много складов было далеко за пределами Округа.
          3. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:16
            0
            • 1
            • 1
            Вот, надыбал интересный документ современности. Пришлось делать скрин

            1. boriz Офлайн
              boriz (boriz) 20 июня 2020 23:20
              +1
              • 2
              • 1
              Ну правильно, когда фронт собирается наступать.
              А когда округ сидит, не зная откуда и когда ударят и насколько глубоким будет охват ...
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:24
                +1
                • 2
                • 1
                Тоже верно. Но напрасно Вы считаете, что Рокоссовский действовал в других условиях. 7-8 июля прорыв немцев к Курску был реален. Рокоссовский опасался окружения войск фронта и приказал (кстати, на это права не имел) перебазировать склады поближе, чтобы в критический момент войска не остались без боеприпасов.
                Главным моментом, я считаю бесперебойность снабжения войск. А она определялась автотранспортом того времени. И пробег небольшой и грузоподъемность маленькая.
                Анализ расположения складов РККА я не делал. Но мне кажется, что оно не было таким уж преступным.
              2. boriz Офлайн
                boriz (boriz) 20 июня 2020 23:54
                +1
                • 2
                • 1
                Когда я писал о 500 км, я имел в виду, что так ДОЛЖНО быть.
                Но я посмотрел на табличку.

                http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

                Там у многих окружных и близко 500 км нет. 3 склада в Молдавии, где там 500? 3 склада в Литве, Львовская область, Каменец-Подольская, Брестская область, Белостокская область (это вообще Польша сейчас). А склады более низкого звена? Короче, всё к границе и подтащили.
              3. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:57
                0
                • 1
                • 1
                То, что Вы перечислили, как раз склады 3-го и 4-го разрядов. 1-го это только Гомель.
              4. boriz Офлайн
                boriz (boriz) 20 июня 2020 23:58
                0
                • 1
                • 1
                Но это окружные склады. Остальные ещё ближе. И там тоже что-то хранилось.
              5. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 00:01
                +1
                • 2
                • 1
                Может, это подскажет:

                В военных округах к началу войны имелось 111 стационарных артиллерийских баз и складов, в т.ч. 3 базы и 5 складов вооружения и боеприпасов и 92 склада боеприпасов, на которых хранились мобзапасы и запасы текущего довольствия округов. В общей сложности на окружных складах боеприпасов хранилось 50 % всех ресурсов Красной Армии, накопленных к началу 1941 г. (43,6 млн снарядов и мин).

                Но здесь нет указания, что именно на окружных складах Западных Округов.

                Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.

                Около 54 % складов окружного подчинения находилось в пяти приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО). Они дислоцировались по направлениям, на которых впоследствии развернулись боевые действия. Некоторые внутренние округа (МВО, ОрВО, УрВО, ПриВО) своих складов боеприпасов не имели и свои расходные запасы хранили на центральных складах, где им были отведены соответствующие складские площади.

                В каждом приграничном округе имелись один-два крупных склада, обычно 1-го разряда, которые использовались в качестве операционных баз снабжения войск. Для них характерной была значительная операционная деятельность по приему боеприпасов из центра и отправке их в войска. Некоторые склады имели снаряжательно-сборочные цехи и цехи обновления гильз. Остальные склады были небольшими (3 и 4 разрядов) и использовались преимущественно для хранения мобзапасов.
  • Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 20 июня 2020 23:28
    0
    • 1
    • 1
    Цитата: Bakht
    Темп продвижения немецких войск в 25 км в день не ожидал никто. Манштейн за 4 суток прошел 200 км. Этого не было ни в одном Уставе ни одной армии того времени.

    Но после французской компании, где по меткому выражению уважаемого Неукропного, французы воевать не рвались, скорость продвижения была 15 км в день, можно было бы и догадаться.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 23:30
      +1
      • 2
      • 1
      15 км при практически отсутствии сопротивления. Можно было предположить, что в СССР темп продвижения будет ниже.
      Неожиданностью для советского руководства (об этом писал Жуков) было совсем другое. Кстати, именно этот фактор (который помог немцам выиграть первые сражения) стал причиной их поражения. Об этом написано у Манштейна. И Гудериана.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 21 июня 2020 00:21
        0
        • 1
        • 1
        Цитата: Bakht
        15 км при практически отсутствии сопротивления. Можно было предположить, что в СССР темп продвижения будет ниже.

        Это оказалось явно ошибочное предположение.

        Цитата: Bakht
        Неожиданностью для советского руководства (об этом писал Жуков) было совсем другое.

        Цитата: Bakht
        Темп продвижения немецких войск в 25 км в день не ожидал никто.

        Так что было неожиданностью?
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 00:27
          +1
          • 2
          • 1
          Мы говорим о предположениях? Темпы продвижения были неожиданными и для немцев.
          Кстати, эти темпы были перекрыты позже. Советскими войсками в операции Багратион и при освобождении Польши.
          -----
          Что было неожиданностью? Построение немецких войск в один эшелон. Они страдали этим всю войну. Гитлер не понимал значения оперативных резервов. Как он сам говорил:

          Этой маленькой штучкой, которую вы называете оперативное искусство, может овладеть каждый.
          1. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 21 июня 2020 12:51
            0
            • 1
            • 1
            Ну ок. В любом случае расположение складов в 50 км от границы было ошибкой.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 12:59
              +1
              • 2
              • 1
              Это неочевидно. По уставным документам, вроде бы, ошибка. По тем данным, что имеем в таблице, вблизи границы располагались склады малой вместимости. По грузоподъемности и количеству автотранспорта это было верное решение. Баланс трудно найти.
              Есть очень неплохое исследование Егорова "Июнь 1941 года. Разгром Западного фронта". Очень объемное исследование. Подробное. Масса цифр и сравнений. Автотранспорта не было. Предположим, склады разместили бы за 500 км. Войска остались бы без боеприпасов совсем.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 13:03
                +2
                • 3
                • 1
                33-я танковая дивизия 11-го мехкорпуса (на 18 июня): обеспеченность бензозаправщиками - 7 %, водомаслозаправщиками - 9 %, нет бензина, керосина, дизтоплива; 33-й зенитный дивизион имеет в наличии четыре 37-мм орудия 1-й батареи, остальные две батареи матчасти не имеют, средств тяги и боеприпасов нет. Вот это уже значительно серьезнее. 85-я стрелковая дивизия 3-й армии (на 21 июня): сверхштатных автомашин ГАЗ-АА - 177, недостаток по автомашинам ЗИС-5 - 230, общий недостаток при условии замены - 129 автомашин. 71-й танковый полк 36-й танковой дивизии 17-го мехкорпуса (на 21 июня): обеспеченность бензозаправщиками - 33 %, автоцистернами - 50 %, водомаслозаправщиками - 40 %, бензина в полку 1,4 т при норме в 28,5 т, дизтоплива - 0,9 т при норме 110 т, смазочных масел нет. Танков и БА в дивизии менее трех десятков, так что нехватку вспомогательной техники можно считать терпимой.

                Бывший начштаба 29-й ТД 11-го МК Н. М. Каланчук вспоминал, что мотострелковый полк дивизии имел всего пять автомашин; полностью оснащенный орудиями артполк не имел ни одного тягача - когда началась война, гаубицы тянули танками; стальные полупонтоны в понтонно-мостовой батальон поступили, но не было ни одной спецмашины для их транспортировки; три тысячи человек личного состава не имели личного стрелкового оружия.

                По мобилизационным планам надо было забрать из народного хозяйства порядка 100000 автомашин и тракторов. При общей численности автомобильного парка ВСЕЙ страны в 400 000 машин. Цифры привожу по памяти. Возможно, их надо уточнить. Когда это надо было сделать?
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 13:06
                  +1
                  • 2
                  • 1
                  Можете сказать, что Сталин "проспал". Надо было все укомплектовать заранее. Не было материально-технической базы. Не было дивизионных складов. Физически не было. Горючее находилось в Моздоке (повторюсь, если верить Павлову).
                  Так где должны были располагаться пункты боепитания дивизий?
              2. Oleg Rambover Офлайн
                Oleg Rambover (Oleg Rambover) 21 июня 2020 15:36
                0
                • 1
                • 1
                Понятны соображения, для чего размещать склады в 50 км от войск, уверен, не глупые люди принимали это решение. Не очевидно, для чего войска размещать непосредственно у границы.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 15:52
                  +1
                  • 2
                  • 1
                  Мы берем один факт и пытаемся сложить картинку.
                  Надо понимать логику и Уставы того времени. Не опираясь на послезнание. План обороны страны имел свою логику. Логику того времени. Все страны размещали войска у границы. Даже Штаты, вместо того, чтобы отвести флот в Сан Диего держали его в передовом пункте на Гавайях. Польская армия находилась у границы. Французы шли в Бельгию, чтобы встретить немцев на границе Германии и Бельгии. Это общепринятая практика того времени.

                  Советский план обороны страны имел ту же логику, но с учетом сражений первых двух лет войны. Я не претендую на полное знание, но мне размещение советских войск смотрится обоснованным.

                  СССР держал на границе только 57 дивизий. Это войска прикрытия. Их задача задержать немцев и выявить направления главных ударов. Резун даже не понял, что критикуя Сталина, он подтверждает эту версию. Считалось, что войска прикрытия (это Первый Стратегический эшелон) задержат немцев на неделю или две. Второй Стратегический эшелон развертывался на линии Днепра. Это 150-200 км восточнее границы. Третий Стратегический Эшелон рассматривался как резерв и включал всего 3 или 4 армии.
                  Расположение мехкорпусов в выступах тоже имело смысл. ГенШтаб не мог знать направления главных ударов немцев. Размещение МехКорпусов в выступах облегчало нанесение ими контрударов во фланг вклинившемуся противнику. Но войскам нужны горючее и боеприпасы. Отсюда и размещение части складов вблизи войск.

                  Жуков ведь ясно сказал. Для нас было неожиданностью, что немцы нанесут удар всеми силами, практически не оставив резервов. В первых сводках с фронта говорится, что общее число немецких дивизий 50 или 60. Документы размещены на сайте МинОбороны буквально пару дней назад. У немцев всю войну были проблемы с резервами. Потому что Гитлер не понимал значения резервов. Почитайте дневник Бока, воспоминания Гудериана и Манштейна. Если при наступлении на Франции ОКВ имел в резерве 45 дивизий, то 22 июня ОКВ имел только 22 дивизии. На фронт почти в три раза протяженный.
                  50-60 дивизий Советское руководство надеялось сдержать более-менее длительное время. Но немцы ударили сразу всеми силами. 57 дивизий никак не смогут сдержать удар 170 дивизий. Даже на вспомогательных направлениях немцы имели преимущество в силах. Плюс тактические ошибки. Павлов проглядел удар со стороны Бреста, по результатам игр ждали, что немцы ударят на Барановичи, а они ударили сразу на Минск. Ну и неразбериха и путаница на местах. То есть глубина операций немцами была увеличена.

                  Здесь все взаимосвязано. Неверная оценка первого удара, неопределенность планов противника, инициатива у противника, недостаток транспортных средств в РККА, маломощные грузовики и трактора. Отсюда и решения, в которых мы сейчас видим глупость или предательство.

                  Я еще раз говорю, что я не ясновидящий и не претендую на всезнание. Но мне картина кажется логичной. И не надо забывать еще одно высказывание Жукова:

                  У нас часто забывают, что мы сражались с лучшей армией в мире.
                2. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 22 июня 2020 00:16
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Цитата: Bakht
                  План обороны страны имел свою логику. Логику того времени. Все страны размещали войска у границы.

                  Да, согласен. И Польша в 39, и Франция в 40 действовали в этой логике, логике первой мировой войны. А германский вермахт продемонстрировал, что эта логика уже не действует, последовательно в 39, 40 и 41 году. Никто не хотел учиться на чужих ошибках.

                  Цитата: Bakht
                  Я не претендую на полное знание, но мне размещение советских войск смотрится обоснованным.

                  Но судя по катастрофе 41 года, обоснованное не значит правильное.

                  Цитата: Bakht
                  Расположение мехкорпусов в выступах тоже имело смысл. ГенШтаб не мог знать направления главных ударов немцев. Размещение МехКорпусов в выступах облегчало нанесение ими контрударов во фланг вклинившемуся противнику. Но войскам нужны горючее и боеприпасы. Отсюда и размещение части складов вблизи войск.

                  Но мы же знаем, как сложилась история, и знаем, что эти мехкорпуса растворились в воздухе не нанеся противнику серьезного урона. Какой в этом был смысл, если их бессмысленно потеряли как раз из за того, что они были в этих выступах.

                  Цитата: Bakht
                  СССР держал на границе только 57 дивизий. Это войска прикрытия. Их задача задержать немцев и выявить направления главных ударов. Резун даже не понял, что критикуя Сталина, он подтверждает эту версию. Считалось, что войска прикрытия (это Первый Стратегический эшелон) задержат немцев на неделю или две. Второй Стратегический эшелон развертывался на линии Днепра. Это 150-200 км восточнее границы.

                  До Днепра 500 км. И как, задержали? Потеряли людей и амуницию, а скорость продвижения противника чуть ли не такое, как будто сопротивления не было вовсе.

                  Цитата: Bakht
                  Здесь все взаимосвязано. Неверная оценка первого удара, неопределенность планов противника, инициатива у противника, недостаток транспортных средств в РККА, маломощные грузовики и трактора.

                  И кто за это несет ответственность?
                3. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 00:44
                  +3
                  • 3
                  • 0
                  1. Вермахт воевал точно так же, как и другие. "Ни пяди своей земли".
                  2. Никто не знает, как было бы правильно. Обоснованное, значит достаточно разумное.
                  3. То, что не задержали, как раз и говорит об ущербности "теорий Резуна". Но РККА воевала по этим шаблонам вплоть до 1943 года. Хотя уже летом 1942 офицеры ГенШтаба указывали на ущербность такой тактики.
                  4. Мехкорпуса не растворились. Они стали тем каркасом, который позволил задержать немецкое наступление. Надо учитывать, что сами мехкорпуса были не сбалансированы. Правильную организацию танковых дивизий Вермахт нашел после двух лет войны. И совершенствовал вплоть до 1943 года. Советские танковые армии были намного лучше организованы, чем мехкорпуса 1941 года. Хотя и были меньше по численности.
                  5. Ответственность не несет никто. Промышленность дала то, что могла дать. Неужели в том, что СССР не был передовой индустриальной державой, несет ответственность Сталин? Это что-то новое. А военное планирование исходило из тех реальностей что было под рукой. Пары дивизий терминаторов у Сталина не было.
                4. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июня 2020 15:39
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Цитата: Bakht
                  1. Вермахт воевал точно так же, как и другие. "Ни пяди своей земли".

                  Судя по красному знамени над Рейхстагом, не самая правильная тактика.

                  Цитата: Bakht
                  2. Никто не знает, как было бы правильно. Обоснованное, значит достаточно разумное.

                  Через неделю пал Минск, через месяц были под Киевом, Ленинградом, Смоленском. Число пленных шло на миллионы. Потерянной техники, оружия, боеприпасов хватило бы на пару лет войны. Мне не кажется это разумным.

                  Цитата: Bakht
                  3. То, что не задержали, как раз и говорит об ущербности "теорий Резуна". Но РККА воевала по этим шаблонам вплоть до 1943 года. Хотя уже летом 1942 офицеры ГенШтаба указывали на ущербность такой тактики.

                  Я уже не помню, в чем "теорий Резуна". В том, что Сталин хотел напасть первый? В 41 вряд ли.

                  Цитата: Bakht
                  4. Мехкорпуса не растворились. Они стали тем каркасом, который позволил задержать немецкое наступление. Надо учитывать, что сами мехкорпуса были не сбалансированы. Правильную организацию танковых дивизий Вермахт нашел после двух лет войны. И совершенствовал вплоть до 1943 года. Советские танковые армии были намного лучше организованы, чем мехкорпуса 1941 года. Хотя и были меньше по численности.

                  Они исчезли в котлах, потеряв всю свою технику за неделю, в основном брошенной. На продвижение вермахта они если и повлияли, то не сильно.

                  Цитата: Bakht
                  Ответственность не несет никто.

                  Это понятно, у победы множество родителей, а поражения сирота. Но ё-мое, можно было бы хотя бы объявить боевую готовность и самолёты по полевым аэродромам распределить и замаскировать.

                  Цитата: Bakht
                  Неужели в том, что СССР не был передовой индустриальной державой, несет ответственность Сталин? Это что-то новое.

                  Ээээ... Что?

                  Я не понимаю, вы хотите сказать, что советское руководство так и планировало начало войны. По-моему, очевидно, что оно проспало начало войны. Поэтому тема не интересная.
                  Вот тема, что Сталин не был коммунистом, намного более животрепещущая. Жаль, вы не захотели развивать эту тему.
                5. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2020 16:22
                  +1
                  • 1
                  • 0
                  Я и зту уже не хочу развивать. Если Вы счтаете, что проспал, то я потратил кучу времени, доказывая, что это не так.
                  Общие слова меня не интересуют.
  • Винни Офлайн
    Винни (Винни) 20 июня 2020 22:02
    -4
    • 1
    • 5
    Вы отрицаете репрессии в РККА 1937-1938гг?
    В другой приличной компании выскажут сожаление, что Жуков не расстрелял Сталина, как дезертира, по законам военного времени. Когда Жуков 26.06.41 приехал к Сталину на дачу, тот вышел к нему с поднятыми руками...
    Когда вам на одну винтовку дадут всего три патрона и скажут: добывай оружие в бою - тогда вам тоже будет смешно?
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 22:45
      +2
      • 3
      • 1
      Я Вас прошу - глупости не пишите. Я даже отвечать не собираюсь. И про дачу, и про поднятые руки, и про винтовку с 3 патронами.
      1. Винни Офлайн
        Винни (Винни) 4 июля 2020 13:46
        -2
        • 0
        • 2
        Сожалею, что вы не знаете и не хотите знать историю России. hi
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 4 июля 2020 13:48
          +3
          • 3
          • 0
          Проснулись? Кто бы говорил....
    2. boriz Офлайн
      boriz (boriz) 20 июня 2020 22:49
      0
      • 1
      • 1
      С вами спорить не интересно, вы не знаете ничего.
      Про репрессии очень хорошо написано у Суворова в "Очищении". Вообще, его книги очень спорны, тенденциозны, но с "Очищением" никто не спорит. Приведённые там документы уже больше 20 лет, как закрыли эту тему. Прочитайте.
      Жуков, в описанное вами время сидел, засунув язык в задницу. К Сталину его просто близко не подпустили бы. По воспоминаниям А.Н.Микояна, когда Сталин в первые дни не мог добиться от военных ответов, что происходит, просто поехал с членами Политбюро в ГШ и начал на месте требовать ответов, "Жуков разрыдался и выбежал из кабинета". Это он, что ли, собрался Сталина арестовывать?
      Приведите ваши данные о том, сколько было в РККА винтовок и боеприпасов на 22.06.1941г.
      И винтовок, и патронов было завались. СССР единственный в мире произвёл 1,5 млн автоматических винтовок, которым потом подражали и немцы во второй половине войны, и бельгийцы в своей FN FAL. Использовали технические решения СВТ.
      1. Винни Офлайн
        Винни (Винни) 4 июля 2020 14:40
        -2
        • 0
        • 2
        поехал с членами Политбюро в ГШ

        Для начала. Не в ГШ, а в наркомат обороны 29 июня. Версий много. Приведу одну из них.

        Версия о прострации наряду с известным фактом отсутствия публичных выступлений Сталина в первые 10 дней войны привела к распространённому представлению, будто весь период с начала войны и вплоть до 3 июля Сталин находился в прострации. В биографии Сталина, вышедшей в США и Англии в 1990 году и ставшей основой телесериала, сообщается (уже без ссылки на Хрущёва и Берия):
        Сталин был в прострации. В течение недели он редко выходил из своей виллы в Кунцево. Его имя исчезло из газет. В течение 10 дней Советский Союз не имел лидера. Только 1 июля Сталин пришёл в себя.

        Джонатан Люис, Филип Вайтхед. «Сталин». Нью-Йорк, 1990. с. 805
        1. boriz Офлайн
          boriz (boriz) 4 июля 2020 17:15
          +1
          • 1
          • 0
          1990 г. - разгар антисталинской истерики. Да ещё англичане. Истина в последней инстанции, блин, британские учёные ...
          Даже обсуждать не хочу.
  • Lysik001 Офлайн
    Lysik001 (мальчик Сережа ) 22 июня 2020 09:49
    +1
    • 1
    • 0
    Читал воспоминания Черчилля, где он прямо говорит о заговоре Тухачевского против Сталина. Ему неоднократно докладывала его разведка. Какой смысл ему врать по прошествии стольких лет? А главной причины вы так и не назвали! Просто мы были не готовы к современной войне! Так же, как и другие страны, которые Гитлер разгромил до нас. Чёткого взаимодействия всех родов войск, вот главная наша проблема. Но разумеется, не единственная. А фактор неопытности военных тоже имел место.
  • Валентин Офлайн
    Валентин (Валентин) 20 июня 2020 12:04
    +5
    • 7
    • 2
    Если, по большому счёту, то начало войны не сулило нам ничегошеньки, кроме поражения, и в процентном выражении даже трудно было предугадать, и первые месяцы войны мы подверглись внушительному поражению на всех фронтах, но....смотрю на кадры военной видеохроники, и в моих мозгах не укладывается такое, как руководство нашей страны смогло сделать так, что в кратчайшие сроки, во время бомбёжек, обстрелов, во время сильнейших поражений на фронтах, были остановлены, разобраны, отгружены и доставлены по местам Урала и Сибири сотни оборонных предприятий, которые тут же, с колёс, начали выпускать военную продукцию, так необходимую нашему фронту, и что бы кто ни говорил, а здесь была задействована "указующая и направляющая" рука ВКПб, её монолитность и спаянность того времени, хотя 37-й год и показал некоторые брожения в ней, но народ, как и всегда в лихую годину для Отечества, собирался в единый кулак вокруг его руководителя и его партии, чтобы дать отпор врагу. А теперь представим себе настоящее время, время Ч, когда на нас полезут с востока самураи, с юга китайцы и турки, с запада украинцы и вся Евросвора, и какая сила будет объединять наш народ, уж не ЕдРо ли????.... И вот благодаря тем 27 миллионам утраченных во время ВОВ жизней наших людей, мы до сих пор и живём в своей стране, и разговариваем на своём, хотя и не все, языке, а ведь могло бы быть совершенно по-другому.
  • Сергей Латышев (Серж) 20 июня 2020 15:10
    -2
    • 2
    • 4
    А, проспал, не проспал, а часть войск, включая пограничных, накрыли в казармах.

    По дневникам немецких генштабистов и воспоминаний наших военных: они очень четко почувствовали, когда Красная Армия от приказа выдворить провокаторов за границу, перешла к приказу серьезно обороняться в войне.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 16:42
      +3
      • 4
      • 1
      от приказа выдворить провокаторов за границу, перешла к приказу серьезно обороняться в войне

      Не понял эту фразу. Не проясните?
      1. Сергей Латышев (Серж) 22 июня 2020 08:54
        -1
        • 0
        • 1
        Это есть в мемуарах и дневниках обоих сторон.
        Вначале была установка - победить малой кровью, быстро отбросить за границу СССР. Как и заявляли до войны.
        Потом уже наступил подход: обороняться, изматывать, проводить в основном контрудары.
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 08:58
          +3
          • 3
          • 0
          Каких провокаторов выдворить за границу?
          Когда немецкие генштабисты отметили "серьезно обороняться"?
          Вы не ответили. Я по-прежнему ничего не понял.

          23 июня 1941 года. 2-й день войны
          Общая обстановка лучше всего охарактеризована в донесении штаба 4-й армии: противник в белостокском мешке борется не за свою жизнь, а за выигрыш времени.
          -----
          29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны
          Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бою в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.
          1. Сергей Латышев (Серж) 22 июня 2020 09:02
            -1
            • 0
            • 1
            Тогда читайте. Как мемуары, так и аналитику.
            У нач. штаба. немецкого (не дословно, по памяти) в записях:

            Мы четко видели момент, когда Красная армия перешла от попыток выбить войска вермахта за границу к планомерной обороне.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 09:03
              +3
              • 3
              • 0
              Я и читаю. Но Вы не даете ссылок. Я этого нигде не видел. Потрудитесь хотя бы примерно указать участок фронта.
              1. Сергей Латышев (Серж) 22 июня 2020 09:12
                -1
                • 0
                • 1
                И не дам.
                Это чисто добровольное - делать за кого-то работу, ссылки искать.
                У меня на работе за это деньги товарищам платят...

                Участок: Писал Нач. штаба, или зам. нач. штаба вермахта. Дневник или мемуары. Довольно известная фамилия, сейчас не помню, но его часто цитируют.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 09:14
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Значит - пустые слова. Я такими сведениями не располагаю.
                  1. Сергей Латышев (Серж) 22 июня 2020 09:15
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    Да как хотите.
                    Каждый слышит то, что хочет.
                    1. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 09:16
                      +3
                      • 3
                      • 0
                      Конечно. Я слушаю серьезные доводы. А не слухи. Дневник начальника штаба сухопутных войск я привел. Ваши слова ничем не подкреплены. Они даже не подкреплены фактическим ходом боевых действий.
                      1. Сергей Латышев (Серж) 22 июня 2020 09:44
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Мы говорим о разном.
                        Но раз вам это так важно, поставлю вам плюсики.
                      2. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 09:45
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Мне плюсики не важны. Мне нужна информация. А ее я не получил.
  • Cyril Офлайн
    Cyril (Кирилл) 20 июня 2020 16:58
    -7
    • 1
    • 8
    Несмотря на всю истеричность и шизофреничность статьи, автор прав в одном - нападение Германии не было неожиданностью для СССР.

    Не так давно уважаемый Бахтияр меня убеждал в обратном, когда мы спорили насчет сопоставления ситуации во Франции и ситуации в СССР.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 20:21
      +5
      • 6
      • 1
      Уважаемый Кирилл. Вы не поняли уважаемого Бахтияра.
      Как я мог Вас убеждать в "неожиданности" нападения, если я мозоль на языке набил, утверждая, что приказ на приведение в боевую готовность и выдвижение войск на рубежи обороны началось 17 июня 1941 года.
      Покажите мне, где я говорил, что нападение было "неожиданным".
      Прошу Вас, не приписывайте мне того, что я не говорил.

      P.S. Я обычно не оцениваю высказывания. За редким исключением. Но в данном случае один минус от меня, за искажение моих слов.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 20:48
        +3
        • 4
        • 1
        18 июня. В этот день из Генерального штаба пришла директива, после которой части начали выводить в районы сосредоточения.

        «Из приказа по 12-му механизированному корпусу №0033. 18 июня 1941 года.
        .... В 23:00 18.06.41 частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться... (дальше расписывается, какая дивизия куда выступает)....

        5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300-400 метров».
        ------
        «Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО):

        «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

        16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус, который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».
        -----
        Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией):

        «К концу дня [18 июня] были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа».
        ------
        Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии):

        «19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений».
        ------
        Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):

        «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года"»

        Я писал, что РККА имела максимум 7-8 дней на приведение в боевую готовность. А не 9 месяцев, как Франция. И на этом я продолжаю настаивать. 7 дней для занятия рубежей обороны для большинства соединений это нереальный срок. Непосредственно на границе стояло 57 дивизий. Средняя плотность по 25-30 км на дивизию, при уставных построениях в 7-8 км. В Прибалтике плотность составляла и 50 км на дивизию.
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 21 июня 2020 05:03
          0
          • 1
          • 1
          Ваши "у СССР было 7-8 дней на подготовку" и означают, что "СССР не был готов к войне". Однако, из этой статьи А. Неукропного при всей ее...гм...эмоциональности, мы видим, что СССР-таки расценивал Германию как не просто вероятного противника, а как противника, нападение которого неизбежно.

          А. Неукропный говорит прямым текстом, что заключение Пакта Молотова-Риббентропа было именно попыткой СССР отсрочить нападение. То есть уже на момент его заключения Советский Союз понимал, что Германия нападет в ближайшее время.

          А раз так, то у СССР было аж почти 2 года на то, чтобы подготовиться к нападению, которое он считал неизбежным. Ну и дальше тот наш спор.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 09:31
            0
            • 1
            • 1
            Странный вывод. СССР готовился к войне не 2 года, а 10 лет.

            Из речи Сталина 4 февраля 1931 г.

            Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

            7-8 дней на развертывание войск - абсолютно нереальная вещь.

            Франция была в состоянии войны с 3 сентября 1939 года. Имела время на мобилизацию и перевозки войск. У СССР такой форы не было. Для примера. 50 сд. Вступила в бой 22 июня 1941 года в 20-30 км от границы. По приказу от 16 июня начала марш в район сосредоточения, имея задачу... на 15-й день мобилизации занять оборонительные позиции. На 15-й день!!!! Советские войска имели 3,5 млн личного состава в составе Западных Округов. Разбросанных на границе в 2000 км и в глубину до 600 км. Сколько времени надо стрелковым дивизиям, чтобы выйти в районы сосредоточения? 2 дня, 3 дня? Может 2 недели? Или же держать отмобилизованную армию у границы два года? Изъять по мобплану из народного хозяйства 100 тыс грузовиков и тракторов? Страну чем кормить будете?
            Немцы перешли в наступление готовыми компактными группировками. Ударными. Для примера на Каунасском направлении на 6 советских батальонов обрушились 9 немецких дивизий. Из них 4 танковые. Сколько продержится стрелковый батальон против танковой дивизии?
            Сосредоточение немецких войск по плану Барбаросса началось в апреле. Основные перевозки начались в начале июня. Вот начиная с начала июня Советское руководство и начало проявлять беспокойство. После сообщения ТАСС 14 июня было принято решение начать воинские перевозки. Слабая транспортная сеть не позволила ее завершить. СССР не имел ФИЗИЧЕСКОЙ возможности завершить развертывание войск. И Сталин это знал уже к вечеру 22 июня. Дурaкoм он точно не был.

            Каким именно образом СССР готовился к войне, можно найти массу литературы. Как комплектовалась РККА до 1939 года и после? Опыт боевых действий на Халхин-Голе. Все есть в интернете. Как готовилась промышленная база.

            Лучше всего это отражено в работах Исаева. Настоятельно рекомендую, если Вы не читали.
            1. Cyril Офлайн
              Cyril (Кирилл) 21 июня 2020 10:28
              0
              • 1
              • 1
              Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.

              Нет. Вы путаете общую готовность государства к отражению любой гипотетической угрозы в принципе и готовность к отражению вполне конкретной угрозы со стороны конкретного государства. В 1939 году осознание того, что Германия в ближайшие годы нападет на СССР, уже было. Пакт Молотова-Риббентропа был попыткой лишь отсрочить это нападение.

              7-8 дней на развертывание войск абсолютно нереальная вещь.

              Так в том-то и дело, что в реальности это были не 7-8 дней. Еще раз - руководство СССР задолго до 41 года осознавало, что Германия нападет. Никто не знал только точную дату. Но что нападет - осознавали. Что мешало все те действия, которые начали в спешке выполнять в первые дни войны, совершить ранее, хотя очевидность нападения была ясна?
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 10:38
                +1
                • 2
                • 1
                Эти действия мешала выполнить политическая обстановка.
                1. Московский договор (который Вы называете Пакт Молотова-Риббентропа), а он назывался именно Московский Договор, ставил задачей не отсрочить нападение Германии, а избежать втягивания в войну. Это первый Ваш тезис, который надо переоценить.
                2. Поднять войска по тревоге и подтянуть к границе даже в апреле 1941 года (при отсутствии данных) - это значит спровоцировать войну. Это надо совершенно точно представлять.
                3. Подготовительные действия (подъем войск по тревоге, передислокацию, начало работ по мобплану) можно было начать только с середине июня.
                4. Скрытые формы мобилизации СССР начал проводить еще в мае 1941 года. Это БУС и в армию влили 500 000 человек. Начали выдвижение войск из внутренних округов. Но они выдвигались на рубеж Второй стратегической обороны. На Днепр.
                5. Раз и навсегда, чтобы стало ясно. Небольшие передвижения (дивизия, корпус уже сомнительно) может проводить ГенШтаб. Мобилизация - это акт начала войны и решение о ней принимает только политическое руководство страны. До середины июня оснований для этого не было. Основания появились после 14 июня 1941 года.
                1. Cyril Офлайн
                  Cyril (Кирилл) 21 июня 2020 21:11
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Московский договор (который Вы называете Пакт Молотова-Риббентропа), а он назывался именно Московский Договор, ставил задачей не отсрочить нападение Германии, а избежать втягивания в войну. Это первый Ваш тезис, который надо переоценить.

                  Нет, он был направлен именно на отсрочку, а не на избежание. Цитата из статьи на сайте российского Минобороны:

                  В Москве не исключали, что через какое-то время в советско-германских отношениях могут возникнуть осложнения. Поэтому Сталин и его соратники стремились делать все, чтобы не создавать каких-либо предпосылок для провокаций со стороны Германии и оттянуть возможный советско-германский военный конфликт на более длительный период.

                  Поднять войска по тревоге и подтянуть к границе даже в апреле 1941 года (при отсутствии данных) - это значит спровоцировать войну. Это надо совершенно точно представлять.

                  Ничего не делать в условиях, когда противник стягивает свои войска к границе - это такое же провоцирование войны. Только в первом случае можно дать быстрый и мощный ответ, а во втором - нельзя.

                  Раз и навсегда, чтобы стало ясно. Небольшие передвижения (дивизия, корпус уже сомнительно) может проводить ГенШтаб. Мобилизация - это акт начала войны и решение о ней принимает только политическое руководство страны. До середины июня оснований для этого не было.

                  Мобилизация - это не акт начала войны. Актом начала войны является ее официальное объявление или вооруженное нападение.

                  До середины июня оснований для этого не было. Основания появились после 14 июня 1941 года.

                  Еще в декабре 1940 года (за полгода до начала войны) советский разведчик Рудольф фон Шелиа сообщил о разработке «Директивы 21» (плана нападения на СССР, более известного под названием «Барбаросса»).

                  Информация о планировании готовящегося нападения - недостаточный повод начать приготовления к войне? Не?
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 22:08
                    +3
                    • 3
                    • 0
                    Кирилл, Вы производили впечатление вдумчивого собеседника. Сами же выделили слова возможный советско-германский военный конфликт.
                    Это был договор, гарантирующий неучастие СССР в войне.
                    Мобилизация - это война. Это было известно в 1914 году, было известно в 1941-м и известно сейчас.
                    Сказки про то, что план Барбаросса лежал на столе Сталина раньше, чем его подписал Гитлер, я не комментирую. Именно потому, что это сказки.
                    СССР, получив сведения о стягивании войск к границе провел Большие Учебные Сборы и влил в армию 500 000 резервистов, начал передислокацию войск поближе к границе из внутренних округов. Что еще надо было делать?

                    Информация о планировании - это не повод. Например, я уверен, что в ГенШтабе РФ, в Пентагоне, и еще черт знает где, есть масса документов по планированию боевых действий против любой страны. Планирование и принятие решения не одно и то же.
                    -----
                    Не бывает абстрактных знаний. Сейчас войска НАТО стягиваются к границам РФ, натовские стратеги щупают оборону и системы ПВО. Конфликты на границах, экономические санкции и прямые угрозы. Пора наносить превентивный удар?
                    1. Cyril Офлайн
                      Cyril (Кирилл) 22 июня 2020 00:43
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Это был договор, гарантирующий неучастие СССР в войне.

                      laughing О том, как он "гарантировал" неучастие СССР в войне, красноречиво рассказало 22 июня 1941 года.

                      Мобилизация - это война. Это было известно в 1914 году, было известно в 1941-м и известно сейчас.

                      Где это написано? Где написано, что повышенная подготовка к вероятной войне - это обязательно ее начало?

                      Например, во время событий в Крыму российские войска были приведены в повышенную боевую готовность. Путин потом даже говорил, что были приведены не только обычные, но и ядерные войска в боевую готовность. Это стало началом войны? Нет.

                      Сказки про то, что план Барбаросса лежал на столе Сталина раньше, чем его подписал Гитлер я не комментирую. Именно потому, что это сказки.

                      Вы отрицаете, что фон Шелиа сообщил руководству СССР о подготовке Германией конкретного плана конкретного нападения? Я нигде не говорил о том, что он выложил Сталину уже готовый план "Барбаросса". Я сказал, что он сообщил о разработке этого плана.

                      СССР, получив сведения о стягивании войск к границе, провел Большие Учебные Сборы и влил в армию 500 000 резервистов, начал передислокацию войск поближе к границе из внутренних округов. Что еще надо было делать?

                      Он должен был это сделать намного раньше, когда в конце 1940 года начали поступать сведения (не только от Шелиа) о готовящемся вероятном нападении. А не в последние дни перед нападением.

                      Простите, конечно, но Гитлер официально много раз заявлял, что Германии нужны земли на Востоке. Это было прямо прописано в его Майн Кампф. Это было прямо высказано во многих его выступлениях. До 1939 года Германия не особо скрывала, что рано или поздно конфликт между ней и СССР будет.

                      И когда резидентура из страны, риторика которой явно выражает экспансию на Восток, за полгода до нападения присылает сведения о разработке конкретного плана этого нападения - это как минимум должно вызывать хоть какое-то шевеление.

                      Информация о планировании - это не повод. Например, я уверен, что в ГенШтабе РФ, в Пентагоне, и еще черт знает где, есть масса документов по планированию боевых действий против любой страны. Планирование и принятие решения - не одно и то же.

                      Информация о планировании - это повод не к превентивному удару, а к планированию и подготовке ответного удара. И в ответ на такие планы НАТО СССР, наученный горьким опытом 1941 года, заранее разрабатывал свои ответные планы. Равно как и наоборот.

                      Не бывает абстрактных знаний. Сейчас войска НАТО стягиваются к границам РФ, натовские стратеги щупают оборону и системы ПВО. Конфликты на границах, экономические санкции и прямые угрозы. Пора наносить превентивный удар?

                      О каких конфликтах на границе вы говорите? О каких прямых угрозах? Единственное из вами перечисленного, что есть в реальности - это санкции и усиление НАТО на восточных рубежах. И то, даже после них, когда политическая ситуация с Крымом была наиболее близка к вооруженному столкновению, Россия начала подготовку к этому самому вероятному столкновению.
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 00:52
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        Мобилизация войск - это всегда повод к войне. Это прописано было во всех уставах и наставлениях того времени. Можете не верить, но это так.
                        Шелия сообщил неверные данные, которые не подтвердились. Вы читали его сведения? Скрин есть на сайте Министерства обороны. Повторяю - его данные не подтвердились. И почему это Сталин должен был верить ему?
                        Вы всерьез считаете, что подготовка к войне, передислокация частей, призыв резервистов делается по сообщению одного агента? Причем настолько падкого на деньги, что ему платили сумасшедшие по тем временам деньги.
                        Я Вам написал - советское руководство реагировало на угрозы. Сообщения о концентрации немецких войск начались в апреле 1941 года. Тогда же в апреле Сталин написал Гитлеру письмо с просьбой объяснить эту концентрацию. Поверил или нет - это все домыслы. Но тогда же в апреле был разработан и подписан план обороны страны, где четко было сказано, что основная угроза на западных границах. В мае прошла скрытая мобилизация, что позволило укомплектовать приграничные дивизии до 10-12 тыс. человек. В мае в Англию улетел Гесс. В июня пошли сообщения о переброске немецких танковых дивизий. 14 июня было сообщение ТАСС и началось выдвижение войск к границе. Глубинные Округа начали выдвижение еще в мае.
                        Что еще не сделал Сталин?
                      2. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 01:18
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Из любимого многими Резуна:

                        Б.М. Шапошников отличается от всех предшественников только тем, что выражался предельно ясно, кратко, категорично:
                        «Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны».

                        «В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны».

                        «Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению».

                        «Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы».

                        Так это или не так - можно спорить. Но Шапошников был в то время авторитетом для Сталина. И его книга "Мозг Армии" была настольной для многих офицеров. По воззрениям того времени мобилизация - это война.
                        -----------
                        Современность. Попробуйте привести в боевую готовность РВСН и посмотрите на реакцию противной стороны. То, что Путин говорил по поводу Крыма - это просто мы должны верить ему на слово. Но даже если это и так, то он ничего не говорит о действиях противной стороны. А это очень немаловажный фактор.
                      3. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 22 июня 2020 01:23
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Мобилизация войск - это всегда повод к войне. Это прописано было во всех уставах и наставлениях того времени. Можете не верить, но это так.

                        Хорошо. Хорошо, не мобилизацию, так хоть усиление границы, переброску войск на западном направлении и другие подготовительные мероприятия заранее же можно было сделать? Не в мае, а хотя бы в феврале-марте?

                        Вы всерьез считаете, что подготовка к войне, передислокация частей, призыв резервистов делается по сообщению одного агента?

                        Так если бы одного. Читаем на сайте Минобороны РФ:

                        С 6 сентября 1940-го по 16 июня 1941 г. «Корсиканец» и «Старшина» 30 раз докладывали в Москву о том, что Германия готовится к войне против Советского Союза.

                        Под псевдонимом «Старшина» в резидентуре НКГБ числился обер-лейтенант Харро Шульце-Бойзен. Псевдоним «Корсиканец» принадлежал Арвиду Харнаку. Организация Шульце-Бойзена - Харнака, в которую входили антифашисты, боровшиеся против Гитлера и его нацистского правительства, неоднократно предупреждала сотрудников советского посольства в Берлине об опасности, которая неуклонно приближалась к границам СССР со стороны Германии.

                        Сведения, включенные в «Перечень донесений о военной подготовке против СССР за январь – июнь 1941 г.», являются документами исключительной важности. Донесения разведки НКГБ и разведки Наркомата обороны поступали из разных, независимых друг от друга источников. Они должны были расширять представление руководителей СССР о степени угрозы, исходившей от фашистской Германии.

                        Наиболее важные донесения источников руководители двух разведок направляли И.В. Сталину, министру иностранных дел В.М. Молотову, народному комиссару обороны С.К. Тимошенко и начальнику Генерального штаба К.А. Мерецкову (1940 – конец января 1941 гг.) и Г.К. Жукову (конец января - июль 1941 г.).

                        Вам, короче, легче вот здесь почитать:

                        http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10674353@cmsArticle

                        Там весь текст буквально кричит о том, что информирование Советского руководства разными источниками началось еще с сентября 1940 года.

                        Тогда же в апреле Сталин написал Гитлеру письмо с просьбой объяснить эту концентрацию. Поверил или нет - это все домыслы.

                        В той же статье на сайте Минобороны говорится, что таки-да, поверил. Успешная кампания по дезинформации насчет "Барбароссы", запущенная немцами в период подготовки плана нападения, сделала свое дело.

                        Что еще не сделал Сталин?

                        Он не сделал это раньше. Вот в чем основная проблема.
                      4. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 08:17
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        То, что Вы говорите, и было сделано. И накачка войск на западной границе, и подготовка резервистов. И создание новых дивизий. Увеличение РККА с 3 до 5 миллионов человек. Создание новых танковых структур, отодвинули границы. Наращивали выпуск вооружений. Что еще не было сделано?
                        -----
                        По поводу разведсводок. Вы выбираете те, что работают на Вашу версию и отвергаете то, что ее не подтверждает. Да, на столе у Сталина лежала куча разведданных о том, что немцы готовят нападение. Но Вы забываете, что на другом конце стола лежала не менее увесистая пачка документов, что нападения не будет. Почему Сталин должен был верить продажному агенту Шелия и не верить представителю ТАСС в Берлине? А это был кадровый разведчик, который утверждал, что войны не будет. Почему Сталин должен был верить немцам и не верить тому же Кобулову? Сталин верил не разведсводкам, а реальным фактам. Такие факты появились только весной 1941 года и советское руководство на них адекватно реагировало.
                        Данные разведки были неточны. Наиболее точные данные представил не какой-то Шелия, а генерал Тупиков. Но это уже апрель 1941 года.
                        ----
                        Проблема не в том, что Сталин не сделал это раньше. Он просто физически не мог этого сделать. Провести мобилизацию, то есть резко увеличить армию до 10-11 млн человек, вырвать из народного хозяйства десятки тысяч автомобилей, тракторов, это было невозможно. Я посмотрел данные. По планам мобилизации надо было передать в армию 170 000 грузовиков. А если немцы не нападут? Решение о нападении на СССР Гитлер принял после ноября 1940 года. Но даже это не означало начало войны. Читаем дневник Гальдера

                        В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.
                        22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелёт авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.

                        Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в последний момент. Вполне мог поступить сигнал "Альтона".
                      5. Cyril Офлайн
                        Cyril (Кирилл) 22 июня 2020 09:05
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        То, что Вы говорите, и было сделано. И накачка войск на западной границе, и подготовка резервистов. И создание новых дивизий. Увеличение РККА с 3 до 5 миллионов человек. Создание новых танковых структур, отодвинули границы. Наращивали выпуск вооружений.

                        Тогда почему такие результаты первого года-двух войны?

                        По поводу разведсводок. Вы выбираете те, что работают на Вашу версию и отвергаете то, что ее не подтверждает. Да, на столе у Сталина лежала куча разведданных о том, что немцы готовят нападение. Но Вы забываете, что на другом конце стола лежала не менее увесистая пачка документов, что нападения не будет

                        Даже если были документы, опровергающие нападение, наличие данных, его подтверждающих, должно было тоже учитываться. Они (подтверждения) поступали от разных источников, не только от "продажного фон Шелиа".

                        Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР в последний момент. Вполне мог поступить сигнал "Альтона"

                        Нет, не так. Гитлер принял решение о нападении на СССР еще в 40-м году. Сигнал "Альтона" не отменял само нападение - он лишь переносил его на другой срок.

                        Провести мобилизацию, то есть резко увеличить армию до 10-11 млн человек, вырвать из народного хозяйства десятки тысяч автомобилей, тракторов, это было невозможно.

                        Так в том-то и дело, что мобилизовать в течение полугода и мобилизовать в течение 1-2 месяцев - это две разные вещи. Начали бы готовиться раньше - процесс мобилизации не был бы таким экстремальным.

                        По планам мобилизации надо было передать в армию 170 000 грузовиков. А если немцы не нападут?

                        А если нападут? Согласитесь, что ущерб от перевода экономики на военные рельсы и мобилизации гражданской техники при неоправдавшемся нападении был в любом случае меньше, чем ущерб от потерь, вызванных захватом противником земель, разрушением промышленности, массовым убийством солдат и мирных жителей.
                      6. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 09:13
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        Решение о нападении на СССР было принято в ноябре 1940 года после визита Молотова в Москву. Планирование есть всегда. Я уже говорил, что уверен, что в Пентагоне есть план войны против РФ. Также, как и в Генштабе есть план войны против США.
                        Невозможно мобилизовать армию и держать ее в боевом состоянии 6 месяцев. И два месяца невозможно.
                        Нападут - не нападут - это могут девушки на ромашке гадать. Кроме изъятия миллионов рабочих рук и десятков тысяч машин это означает и слом всей системы железнодорожных перевозок. Это перевод страны на рельсы военной экономики. И все это на основании нескольких разведсводок? Вы когда-нибудь принимали решения на основании слухов?
                        Вы на месте Сталина провели бы мобилизацию, перевели страну на тотальный военный режим и ждали бы нападения. Извините, но это несерьезный разговор. Это было невозможно в принципе. Кстати, именно политика Сталина и позволила получить союзников. И самое главное - архивы Великобритании остаются за семью печатями. И значение полета Гесса до сих пор неизвестно.
                        Мы уже обсудили достаточно. Ваши доводы я не считаю убедительными.
                      7. 321 Офлайн
                        321 (321) 22 июня 2020 15:30
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Бахтияр, Вы своих оппонентов все равно НЕ убедите, сколько БЫ Вы ни старались – ну вот натура у них такая, что пока им справку не дашь, причем от Сталина, Гитлера, Черчилля и Рузвельта одновременно, с личной подписью и печатью каждого – и текстом что-то вроде – не проспал, они вряд ли успокоятся, bully а в силу каких причин - мне это мало интересно. То ли им кто-то подобное заказал, то ли попросил, то ли уж так они не любят СССР и Сталина, что прямо кушать не могут – это, по-моему, не сильно интересно, это их проблемы, тем более, что пробелы в познаниях и по истории, и не только у них, из всех щелей ну просто вываливаются… negative
                        Вы с Борисом тут недавно дискутировали, к общему мнению на сто процентов так и не пришли, но так и не бывает – с учетом того времени, которое уже прошло, а если еще вспомнить про усилия Хрущева по обелению себя и, соответственно, наоборот, да и после начала перестройки ой сколько было тех, кто на этом заработать норовил – кто продажей документов, а кто и фальсификацией оных - один чел из окружения г-п Волкогонова рассказывал, там такое тогда творилось, причем по его команде…

                        Цитата: Bakht
                        ...Попробуйте привести в боевую готовность РВСН и посмотрите на реакцию противной стороны. ....

                        Единственная поправка, к тому, что Вы ранее написали – пример с РВСН не самый удачный, детали расшифровывать вряд ли стоит, просто поверьте на слово…
                      8. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 15:48
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Ну почему же? Я с удовольствием послушаю про РВСН. Тем более, что уверен, полной кухни в этом вопросе здесь никто не знает.
                        Все остальное - понятно и согласен. Это не пробел в познании. Это просто "вложили в голову". В свое время я просто зачитывался статьями и эссе О.Тониной. Что может написать "ацкая блондинка" - это шедевр. И юмор мне нравится. У нее была статья про танки Манштейна в Крыму. Это классика.
                        Для поднятия настроения:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml
                      9. 321 Офлайн
                        321 (321) 22 июня 2020 17:19
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Ну почему же? Я с удовольствием послушаю про РВСН. Тем более, что уверен, полной кухни в этом вопросе здесь никто не знает.
                        Все остальное - понятно и согласен. Это не пробел в познании. Это просто "вложили в голову". В свое время я просто зачитывался статьями и эссе О.Тониной. Что может написать "ацкая блондинка" - это шедевр. И юмор мне нравится. У нее была статья про танки Манштейна в Крыму. Это классика.
                        Для поднятия настроения:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml

                        Если не возражаете, то об РВСН в личку напишу, а за ссылочку спасибо, почитаю обязательно...
                      10. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 17:27
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Конечно же, я не против. Новую информацию люблю.
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 10:41
    +3
    • 3
    • 0
    Я ничего не путаю. Общая готовность к войне закладывается в планах народного хозяйства. Например, сейчас, в наше время.
    Конкретные мероприятия по отражению агрессии проводятся, когда намерения противника (партнера) становятся вполне очевидными. Это 14 июня 1941 года.
    -----
    Скажите. В наши дни американские и российские стратеги регулярно появляются у границ государств. Значит ли это, что прямо сейчас надо поднимать войска по тревоге и запускать Тополя и Ярсы?
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 21 июня 2020 21:14
      -1
      • 0
      • 1
      Скажите. В наши дни американские и российские стратеги регулярно появляются у границ государств. Значит ли это, что прямо сейчас надо поднимать войска по тревоге и запускать Тополя и Ярсы?

      Поднимать войска по тревоге и запускать Тополя и Ярсы - нет. А вот сосредоточить силы на вероятных направлениях наступления противника, усилить гарнизоны войск, обеспечить их снабжение и провести прочие подготовительные мероприятия - вполне.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 21:59
        +2
        • 2
        • 0
        Вы знаете направление вероятного наступления противника? Штирлиц проник в штаб Бока или Рундштедта? Даже в 1943 году на Курской дуге не смогли точно определить направление главных ударов.
        Подготовительные мероприятия проводились. Вопросы снабжения решались по мере возможностей страны. Вы говорите общие слова, которые неприменимы к реальной ситуации.
        Согласно Вашей логике, по меркам того времени Вы как раз предлагаете запускать Тополя.
        1. Cyril Офлайн
          Cyril (Кирилл) 22 июня 2020 00:49
          -1
          • 0
          • 1
          Вы знаете направление вероятного наступления противника?

          А разведка на что? А прогнозирование на что? В конце-концов, это как раз и работа военного командования - руководить армией не только уже после начала войны, но и планировать, прогнозировать ее течение, направления основных ударов перед войной.

          Подготовительные мероприятия проводились,

          Так проводились, что, например, войска противовоздушной обороны 22 июня были укомплектованы личным составом как в мирное время.

          Согласно Вашей логике, по меркам того времени Вы как раз предлагаете запускать Тополя.

          Если для вас запуск боевой ракеты по другой стране равносилен усилению численности войск, подтягиванию на своей территории к своим же границам - ну что ж, видимо, у нас разные понятия о войне, действительно.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 00:55
            +2
            • 2
            • 0
            Очень редко за всю войну разведка не вскрыла направление главного удара противника. По пальцам одной руки пересчитать можно.
            Вы серьезно считаете, что советское руководство должно было спрогнозировать удар по Минску двух танковых групп. Вы смеетесь. Даже в апреле имена немецких командующих были указаны неточно. Вы так верите во всемогущество разведки, что становится страшно.
  • Николай Чудов (Николай Чудов) 20 июня 2020 18:02
    +2
    • 2
    • 0
    "Заложники войны 1941-1945 гг."
    Юрий Стальгоров
    цитата из:
    Часть I. Июнь-июль 1941 года
    Глава 1

    Поскольку мой отчим был весь апрель на военных сборах командиров запаса, его попросили поделиться впечатлениями бабушкины знакомые – два бывших офицера царской армии. Один из них был полковником, другой чином пониже. Они хотели узнать, как оценивает обстановку на границе с Германией старший лейтенант Красной Армии Верниковский. Моего отчима уволили в запас из РККА за какую-то пьянку, но я ни разу не видел, чтобы он употреблял алкоголь или был выпивши. Сидя на веранде, они слушали его рассказы о Бресте, где проходили сборы комсостава. Мне было это интересно, и я внимательно слушал. По мнению Верниковского, Брест напоминал собой прифронтовой город. Отчим говорил, что в городе много немцев в гражданской одежде, а местные жители говорят, что немецкая армия стоит за Бугом и вот-вот войдет в город. Наших войск там тоже много, но много и «бестолковщины». Так, например, танкисты из дивизии, стоящей под Брестом, говорили, что танки стоят без моторов, так как их сняли на капитальный ремонт. В Рогачеве жители тоже говорили, что война с Германией вот-вот начнется, но гадали, кто начнет её первым – Сталин или Гитлер. Поэтому я в ответ на заявления историков и псевдоисториков, утверждающих о том, что война началась для населения неожиданно, с полной ответственностью утверждаю, что это не так. Войну ожидали, по крайней мере, в восточной Белоруссии, где я в то время жил. А в Бресте – тем более.

    https://mybook.ru/author/yurij-stalgorov/zalozhniki-vojny-19411945-gg/read/
  • Наблюдатель2014 20 июня 2020 21:27
    -3
    • 0
    • 3
    Победителей не судят! Сталин победил! Есть возражения?
    1. Bitter Офлайн
      Bitter (Глеб) 21 июня 2020 23:17
      0
      • 1
      • 1
      ....Есть возражения?

      Наверняка. Проспал ли он или как некоторые преподносят пропил, это второстепенно. Советский народ, ведомый Сталиным, ту войну выиграл, это исторический факт. А вот все эти обсуждения и осуждения деятелей той эпохи со стороны современников порой выглядят как попытка переложить всю ответственность за развал державы, созданной народом-победителем, на давно умерших личностей. А сегодняшним "победителям" - Ельциным, Чубайсам и бог весть ещё кому, памятники, фонды, храмы, центры и привилегии себе и родственникам до семнадцатого колена.
  • Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 20 июня 2020 21:31
    -1
    • 3
    • 4
    Цитата: Александр Неукропный
    Я глупости говорю?!

    Безусловно, за уважаемым Неукропным это водится.

    Доказательство гениальности Сталина состоит в том, что в 1941 году наша страна оказалась лицом к лицу с военной силой Германии, Италии, Румынии, Венгрии и прочих, но все-таки не с объединенными вооруженными силами ВСЕЙ Европы.
    А вот несомненной его ошибкой было то, что последствия этого разворота были просчитаны неправильно. Сталин вполне обоснованно надеялся, что Вермахт если и припрется на наши границы, то, как минимум, года через два-три, изрядно потрепанный сражениями с многомиллионными европейскими армиями.
    Так оно в конце концов ведь и вышло? И что, плохой это был план?
    Да гениальный! Чего совершенно не смог предугадать Верховный, так это того, что «сопротивление» немецкой агрессии будет длиться в Европе где несколько часов, где несколько дней, а где считанные недели.

    А как же

    Люди, вершащие судьбы миллионов, или талантливы, или бездарны, или умеют принимать правильные решения, или на это неспособны.

    В чем гениальность плана, если он зависит от действий не подконтрольных Сталину сил? Сталин просчитался и потерял 27 миллионов советских граждан. Где тут уважаемый Неукропный увидел гениальность? То есть в сентябре 39-го года он не заметил, что его план не срабатывает и война будет другой, в мае 40-го тоже ничего не заподозрил, а тут бах и 22 июня 41. Для гения, до него слишком долго доходило.
    И да, в сентябре 39 вермахт не то же самое, что вермахт 22 июня 41. Эти два года Германия использовала явно лучше, чем СССР.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 20 июня 2020 21:54
      +5
      • 6
      • 1
      Эти два года Германия использовала явно лучше, чем СССР.

      Вряд ли. Результат показал, что Германия использовала их не лучшим образом.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 20 июня 2020 23:36
        -1
        • 1
        • 2
        Нет, не вряд ли. Если бы не те ресурсы, которые Германия получила за эти два года, то вермахт не достиг бы и тени того, что добился в реальности на восточном фронте.
      2. Cyril Офлайн
        Cyril (Кирилл) 21 июня 2020 21:15
        -1
        • 0
        • 1
        Результат показал, что Германия использовала их не лучшим образом.

        - не лучшим - возможно. Но явно лучшим, чем СССР.
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 21 июня 2020 21:56
          +1
          • 1
          • 0
          Вы отрицаете результат войны?
          1. Cyril Офлайн
            Cyril (Кирилл) 22 июня 2020 00:21
            0
            • 1
            • 1
            Результат войны не зависел целиком от предвоенной подготовки.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 00:36
              +2
              • 2
              • 0
              Еще как зависел. Это не палками и камнями драться. Война выигрывается не только на поле боя. Но и в тылу. Подготовка к войне включает и промышленность.
              1. Cyril Офлайн
                Cyril (Кирилл) 22 июня 2020 00:55
                0
                • 1
                • 1
                Читайте внимательно. Я написал, что результат войны не зависел целиком от предвоенной подготовки. О том, насколько качественно была проведена предвоенная подготовка, показал не 1945, а 1941-42 год. До 1945 года там еще целых 3 года было. За эти 3 года изменилось многое, очень многое. Например, союзники открыли Второй Фронт - а это не было результатом этой самой предвоенной подготовки СССР. А вот 1941-42 годы - да, СССР практически полностью вытягивал войну с Германией на себе, не считая поставок по ленд-лизу (хоть они и очень сильно помогли). К слову, ленд-лиз тоже не был результатом предвоенной подготовки.

                Очень многие из тех решений, которые в итоге привели к победе, принимались СССР не заранее, а уже в течение войны. Решали проблемы по мере их поступления.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2020 01:00
                  +2
                  • 2
                  • 0
                  Мы не поймем друг друга.
                  Что такое дивизия-тройчатка? Их было большинство в РККА образца 1939 года.
                  Что такое всеобщая воинская повинность? Она введена в 1939 году. К сожалению, она не позволила создать запас резервистов. Не хватило времени.
                  Что такое танки НПП? В чем заключалась реформа танковых войск?
                  Это все было сделано за 1939-1941 годы.
                  Я так понимаю, что промышленность вас не интересует. Напрасно. Что Лиддел Гарт считал классическим примером непрямых действий и что он назвал главной причиной поражения Германии.
                  Про Второй Фронт умолчу. Люди воевали. Что есть - то есть. Но к тому времени это мало что меняло. Поставки по ленд-лизу помогли, как сказал Микоян, сократить войну на два года. Существенная помощь - спорить не буду. Но не основная.
  • сталевар Офлайн
    сталевар 20 июня 2020 22:10
    -2
    • 2
    • 4
    Удивительно мало говорят о предательстве. Но такая катастрофа, в начале войны, без большого предательства просто невозможна! Причём предательства и саботажа на высшем уровне! Я практически не слышал каких-либо серьёзных обвинений Сталину после 22 июня. Гениально была проведена эвакуация оборонных предприятий. И вообще: "За Путина! За Родину!" Кто это будет кричать? Даже в психушке таких не найдёте!
  • Николай Малюгин (Николай Малюгин) 21 июня 2020 06:33
    +1
    • 1
    • 0
    Кому выгодно восхваление вождя до небес? Прежде всего, его окружению. Ореол героя гражданской войны плотно лег на Ворошилова, хотя за судьбу армии отвечал командарм. Вот это переплетение ответственности и заслуг мешал нам многие годы. Сталин прекрасно знал мощь армии Германии, и знал силы Красной Армии. Ему очень мешали победоносные рапорты о силе авиации. Уже после финской компании многие военные специалисты обратились о недостаточной силе оборонительного оружия. Ворошилов во всеуслышание назвал их пораженцами. Даже Жуков в своих мемуарах не смог скрыть раздражения в отношения Ворошилова. Нам трудно представить то время. А специалистам просто необходимо разобраться в этом деле. Без всякой идеологической окраски.
    1. Essex62 Офлайн
      Essex62 (Александр) 21 июня 2020 09:42
      +2
      • 3
      • 1
      А без идеологии не получится. Гражданская не закончилась в 20-е прошлого века. Она и сейчас идёт, холодная пока. В умах и сердцах.
  • riwas Офлайн
    riwas (riwas) 21 июня 2020 07:28
    0
    • 0
    • 0
    Есть документальный фильм - "Кто "прошляпил" начало войны?"



    Так там четко показано, что Сталин знал, но наши Вооруженные силы были слишком инерционны, а Сталин слишком осторожничал.
  • Архаров Офлайн
    Архаров (Григорий Архаров) 21 июня 2020 19:12
    0
    • 1
    • 1
    Проспал - мягко сказано...
  • RedproSet78 Офлайн
    RedproSet78 (Red Ivanov) 21 июня 2020 20:28
    +1
    • 1
    • 0
    А лучше разрулить, кто хочет править миром и в чьих руках уже давно шахматная доска. Тогда станет понятно - кто платит, тот и девушку танцует. А мы лишь фигуры на этой доске, только одни фигуры исторически сильные и добрые, а другие таки наоборот.
  • AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 22 июня 2020 08:03
    -1
    • 1
    • 2
    И только ефрейтор Шикльгрубер...

    Человеку, пишущему подобное, нельзя давать публиковать что-либо. У человека нет ни исторического образования, ни образования вообще. История не знает о существовании ефрейтора Шикльгрубера. В статье набор "мировоззрения из подворотни", впечатление, что отсутствует интернет, все материалы по истории СССР отсутствуют и можно писать всё, что чешется. Очередная глупейшая статья популярного на сайте автора.
    P.S. Проспал ли Сталин 22 июня? А есть сомнения?
  • Юрий Струков (Юрий Струков) 22 июля 2020 13:49
    +2
    • 2
    • 0
    Спасибо за статью. Всё логично, одно истекает из другого. В истории нет сослагательного наклонения.