Генерал Ходжес: Россия вторгнется в южную Украину в сентябре


Россия вторгнется в южную Украину в сентябре, заявил экс-командующий сухопутными силами США в Европе (USAREUR) генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес в эфире программы «На самом деле: мир» телеканала «ДОМ».


Нужно отметить, что бывший военный теперь стал медиаэкспертом. Но русофобии у него от этого меньше не стало. Поэтому он пользуется популярностью на специфических медиаплощадках.

В ходе указанной передачи он сказал, что Россия может объявить в Крыму ЧС гуманитарного характера из-за нехватки воды. По его мнению, Москва в процессе военных учений объявит о кризисе на полуострове и обвинит Киев в блокаде и злонамеренном перекрытии Северо-Крымского канала, по которому вода поступала из Днепра в Крым. После этого Россия возьмет под контроль территорию Херсонской области Украины, прилегающую к каналу, и пустит воду на полуостров.

Я очень обеспокоен тем, что может случиться в сентябре. Силы Российской Федерации собираются провести учения «Кавказ-2020», поэтому в Южном военном округе, рядом с Черным морем и Украиной, будет сконцентрировано большое количество войск

– сообщил Ходжес.

Сейчас ведется все больше разговоров о нехватке воды в Крыму. У них значительная засуха из-за погоды. Поэтому Украина правильно сделала, что заблокировала воду, поступающую из реки Днепр по Северо-Крымскому каналу на полуостров

– добавил Ходжес.


Ходжес подчеркнул, что проблема с водой в Крыму появилась вследствие «незаконной аннексии» полуострова Россией. Также в передаче пытались выяснить, станет ли Россия захватывать Белоруссию.
Использованы фотографии: Oleksandr-LV/wikimedia.org
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

65 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Валентин Онлайн
    Валентин (Валентин) 25 июня 2020 20:49
    +6
    • 6
    • 0
    Когда-то вскрывать эту раковую опухоль придётся, и чем раньше, тем лучше. Только это нужно было делать ещё в 2014 году, а иначе мы через несколько лет получим из Украины "Четвёртый Рейх".
    1. АдепТ55 Офлайн
      АдепТ55 (Moshe) 25 июня 2020 21:16
      +4
      • 4
      • 0
      Согласен, что время упущено. Но теперь этой раковой опуxоли надо дать время загнуться самой, но при этом заставить Украину прекратить любые военные действия на линии разграничения с ЛНР и ДНР. Пока будут продолжаться боевые действия, в украинском обществе будет поддерживаться миф о том, что они воюют против России.
  2. Интересно, чем вставляется этот генерал на пенсии?
  3. King3214 Офлайн
    King3214 (Сергий) 25 июня 2020 21:28
    +3
    • 3
    • 0
    Вполне законные действия, с точки зрения международного права. Поскольку перекрытие поставок воды признано ООН геноцидом, еще в середине 20-го века. И это США, как реальные хозяева колонии "Юкрейн", должны самостоятельно разобрать дамбу, дабы не быть обвиненными в геноциде. Поскольку все действия раба, однозначно трактуются как действия Хозяина.
  4. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 25 июня 2020 22:01
    +3
    • 3
    • 0
    Хоть генерал по своему положению должен мыслить шаблонами - здравая мысль здесь есть. Сейчас назревает конфликт в тругольнике Египет-Эфиопия-Судан. Из-за ограничения (даже не перекрытие) источника поступления воды. Так что Россия имела полное право на гуманитарную интервенцию по документам ООН еще в 2014 году.

    Гуманитарная интервенция – в современных международном праве и практике: применение силы или угроза силой, осуществляемые государством или группой государств за пределами своих границ без согласия страны, на территории которой применяется сила, и направленные на предотвращение или пресечение масштабных и грубых нарушений основных прав людей, не являющихся гражданами государств, осуществляющих гуманитарную интервенцию.
    ------
    Концепт гуманитарной интервенции, выросший из европейских социальных идей и теории международного права, исходящих из приоритета прав личности над интересами социума, противоречит другому фундаментальному принципу межгосударственных отношений – неприменения силы или угрозы силой – и отражает формирование в международно-правовом поле новых подходов к нерушимости государственного суверенитета. Гуманитарная интервенция считается легитимной, если она предпринимается ради прекращения геноцида, религиозных или этнических чисток, а также для предотвращения ситуаций, развитие которых чревато преступлениями против человечности. Вторжение должно быть санкционировано либо структурами ООН, либо авторитетными региональными международными организациями.
    -----
    Более привлекательна ещё ни разу полностью не реализованная модель, где за военной фазой гуманитарной интервенции следуют: полная демилитаризация страны – создание институтов власти и управления без участия местного населения – формирование основ правового режима – включение страны в тесную финансово-экономическую кооперацию с развитыми обществами – постепенное замещение военно-политических рычагов управления экономическими – поэтапное вовлечение местного населения в управление экономикой и публичными институтами восстанавливаемого государства.
    1. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июня 2020 12:03
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: Bakht
      Так что Россия имела полное право на гуманитарную интервенцию по документам ООН еще в 2014 году.

      Это очень-очень спорное утверждение.
      По документам ООН, Крым - это оккупированная территории, и ответственность за снабжение таких территорий несёт оккупант.

      Цитата: Bakht
      Гуманитарная интервенция – в современных международном праве и практике: применение силы или угроза силой, осуществляемые государством или группой государств за пределами своих границ без согласия страны, на территории которой применяется сила, и направленные на предотвращение или пресечение масштабных и грубых нарушений основных прав людей, не являющихся гражданами государств, осуществляющих гуманитарную интервенцию.
      ------
      Концепт гуманитарной интервенции, выросший из европейских социальных идей и теории международного права, исходящих из приоритета прав личности над интересами социума, противоречит другому фундаментальному принципу межгосударственных отношений – неприменения силы или угрозы силой – и отражает формирование в международно-правовом поле новых подходов к нерушимости государственного суверенитета. Гуманитарная интервенция считается легитимной, если она предпринимается ради прекращения геноцида, религиозных или этнических чисток, а также для предотвращения ситуаций, развитие которых чревато преступлениями против человечности. Вторжение должно быть санкционировано либо структурами ООН, либо авторитетными региональными международными организациями.
      -----
      Более привлекательна ещё ни разу полностью не реализованная модель, где за военной фазой гуманитарной интервенции следуют: полная демилитаризация страны – создание институтов власти и управления без участия местного населения – формирование основ правового режима – включение страны в тесную финансово-экономическую кооперацию с развитыми обществами – постепенное замещение военно-политических рычагов управления экономическими – поэтапное вовлечение местного населения в управление экономикой и публичными институтами восстанавливаемого государства
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 26 июня 2020 12:15
        +1
        • 1
        • 0
        Это резолюции ООН. Не документы. Причем в СовБезе не прошла. Международное право меняется на глазах. Например - Голанские высоты и западный берег - оккупированные территории. Есть и резолюции ООН. И что? И ничего. Вы слышали что-нибудь о санкциях против Израиля? Карабах - оккупированная территория. Вы слышали что-то о санкциях против Армении?
        Снабжение за "оккупированные территории" несет "оккупант"? Прекрасно. Россия несет ответственность за снабжение Крыма. А Украина не несет никакой ответственности за своих граждан на Востоке? Тогда по резолюциям ООН, Донбасс не является частью Украины. Во время чеченской войны граждане Чечни получали пенсии из пенсионного фонда РФ.
        Когда в ООН обсуждались вопросы "гуманитарной интервенции", было зафиксировано, что "суверенитет - это не привилегия, а обязанность". И тот, кто снимает с себя ОБЯЗАННОСТЬ по обеспечению своих граждан, тот лишается права на эти территории.
        P.S. Косово в пример даже не привожу. Там даже референдума не было. Но гуманитарные бомбардировки Белграда были.
        -----
        Резюмируя. Отказ Киева выплачивать пенсии жителям Донбасса, систематические обстрелы жилых зданий и инфраструктуры, отказ от снабжения водой Крыма - это прямой путь к признанию этих территорий не Украиной. В случае с Крымом еще хуже. Блокирование поставок воды вызывает экологическую катастрофу и угрожает жизни и здоровью людей. Независимо от государственной принадлежности. Пример Египта-Эфиопии я приводил. Так что генерал прав. Оккупация Юго-Востока Украины давно назревшая необходимость.
        1. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 27 июня 2020 00:16
          0
          • 0
          • 0
          Цитата: Bakht
          Это резолюции ООН. Не документы. Причем в СовБезе не прошла.

          Чем резолюция не документ? Хорошо, скажем, что большинство международного сообщества считает Крым оккупированным.

          Цитата: Bakht
          Международное право меняется на глазах. Например - Голанские высоты и западный берег - оккупированные территории. Есть и резолюции ООН. И что? И ничего. Вы слышали что-нибудь о санкциях против Израиля? Карабах - оккупированная территория. Вы слышали что-то о санкциях против Армении?

          Я не совсем тогда понимаю вашу точку зрения, то вы утверждаете, что

          Цитата: Bakht
          имела полное право на гуманитарную интервенцию по документам ООН еще в 2014 году

          То

          Цитата: Bakht
          Международное право меняется на глазах.

          Но есть некоторые отличия, Израиль не был агрессором, а подвергся агрессии. И Сирия не признает существование Израиля. А в Азербайджане реально совершался геноцид армян.

          Цитата: Bakht
          А Украина не несет никакой ответственности за своих граждан на Востоке? Тогда по резолюциям ООН, Донбасс не является частью Украины. Во время чеченской войны граждане Чечни получали пенсии из пенсионного фонда РФ.

          С чего вы взяли? Интересно знать, как в Чечне получали пенсии, если банки на этой территории России не контролировала? Мой дядька живёт в Луганске и получает украинскую пенсию. Правда, надо выехать за пределы ЛНР.

          Цитата: Bakht
          Когда в ООН обсуждались вопросы "гуманитарной интервенции", было зафиксировано, что "суверенитет это не привилегия, а обязанность". И тот, кто снимает с себя ОБЯЗАННОСТЬ по обеспечению своих граждан, тот лишается права на эти территории.

          И кто будет решать? Владимир Владимирович? И кстати, какую позицию занимала РФ по поводу "гуманитарной интервенции" .

          Цитата: Bakht
          Косово в пример даже не привожу. Там даже референдума не было. Но гуманитарные бомбардировки Белграда были.

          Согласен, Косово было ошибкой. Не напомните, РФ признало Косово?

          Цитата: Bakht
          Резюмируя. Отказ Киева выплачивать пенсии жителям Донбасса, систематические обстрелы жилых зданий и инфраструктуры, отказ от снабжения водой Крыма - это прямой путь к признанию этих территорий не Украиной.

          По пенсиям я уже сказал. Чечня мало чем отличается от Донбасса, только что "жилых зданий и инфраструктуры" в Чечне разрушили значительно больше. Чечню же никто не пытается признать не РФ, хотя республика фактически независима. Даже РФ признает Донбасс Украиной.
          А по поводу Крыма, признания кем?

          Цитата: Bakht
          Блокирование поставок воды вызывает экологическую катастрофу и угрожает жизни и здоровью людей. Независимо от государственной принадлежности. Пример Египта-Эфиопии я приводил.

          Не уверен, что пример Египта-Эфиопии подходящий. РФ в состоянии обойтись без этой воды.

          Цитата: Bakht
          Оккупация Юго-Востока Украины - давно назревшая необходимость.

          Не любите вы россиян. Мало того, что подобное мероприятие чревато гибелью мирных жителей Юго-Востока Украины, российских и украинских военных. Так такая операция будет чревата значительными потерями для экономики РФ, а доходы россиян и так уже падают с 2014 года. Не сложно представить, что станет с доходами российских семей.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 27 июня 2020 08:52
            +1
            • 1
            • 0
            Международное право уже пару десятилетий не существует. Но мир по инерции все еще считает, что апелляция к нему имеет смысл. Поэтому я и привожу его в пример. Самый яркий показатель, даже не ООН, а Гаагский трибунал. Штаты не признают его решений, но обязывают другие страны признавать. То же самое и с "гуманитарными интервенциями". Под этим предлогом совершались интервенции в Сомали, Афганистане и еще в куче других стран.
            В Азербайджане не было геноцида армян вплоть до карабахских событий. Как Вы не признаете сходство между Донбассом и Чечней, так и я категорически не признаю сходства между Донбассом и Карабахом. Карабахский конфликт - это четкая калька с Косово. Там даже мелкие детали повторяются детально.
            Израиль не был агрессором? Это интересное заявление. Формально в 1973 году на Израиль напали. Но это только формально. Напали на территорию Израиля или на территории, которые захватил Израиль? Голанские высоты были захвачены в 1967 году, когда напал Израиль. Начиная с первого дня своего существования, Израиль ведет войны. И с первого дня своего существования Израиль не признает государство Палестина. На данный момент Израиль проводит превентивные военные операции на территории других государств. Это и называется агрессия. Насколько я знаю, признание или непризнание государства не означает, что можно вести боевые действия на чужой территории. Проблема не в том, что арабы не признают Израиль, а в том, что Израиль не признает Арабское государство. Это можно спорить до бесконечности. Но превентивные военные действия считаются актом войны. И не признаются достаточным доводом для защиты своей территории.
            -----
            Вернемся к Украине. Украина потеряла право на территории, после 2014 года. Она потеряла их и раньше, но в 2014 году в Киеве произошел государственный переворот и к власти пришли националисты (нацисты). Самое подробное исследование процессов сецессии было в книге А. Бьюкенен "Вопросы сецессии", опубликована Сахаровским Центром (как видите, я пользуюсь разными источниками). Территория имеет право на отделение, если нарушаются его права, его идентичность. Решение Юго-Востока Украины лежит в Киеве. Нужен языковый закон, права всех граждан должны быть равны, нужен единый взгляд на историю, культуру, право на автономию. Если этого не сделать, то Юго-Восток никогда не вернется в состав Украины. Поэтому в Киеве время от времени мелькают фразы "Крым (Донбасс) будет или украинским, или безлюдным". И Россия имеет моральное право на оказание помощи своим соплеменникам на любой территории. Вторжение Штатов на Гренаду происходило под девизом оказания помощи туристам и студентам. И именно с того момента и начался слом международного права.

            http://old.sakharov-center.ru/publications/sec/sod.html

            P.S. Кстати, именно по такой же схеме я предлагаю решать и проблему Карабаха, за что меня в Азербайджане считают предателем. Но нужна или автономия (она у армян была), или Карабах станет безлюдным. Я стою на позиции автономии. И для Карабаха в составе Азербайджана, и Донбасса в составе Украины, и Косово в составе Сербии.
            P.P.S. Самое смешное, что о правах человека говорю я, которого считают сторонником сильного государства и об уничтожении людей говорят те, кто считает себя демократом. Парадокс...
            1. Oleg Rambover Офлайн
              Oleg Rambover (Oleg Rambover) 27 июня 2020 16:57
              -1
              • 0
              • 1
              Цитата: Bakht
              Международное право уже пару десятилетий не существует. Но мир по инерции все еще считает, что апелляция к нему имеет смысл. Поэтому я и привожу его в пример.

              Оно и раньше не всегда соблюдалось. Вспомнить СССР в Афганистане или поддержку США никарагуанских контрас США. Но это не значит, что оно не существует, просто мировое сообщество не всегда может заставить всех его соблюдать.
              Но зачем вы апеллируете к международному праву, если в него не верите? И причем пытаетесь применить его избирательно, а допустим, действия РФ в Крыму в 2014 с точки зрения международного права у вас вопросов не вызывает.

              Цитата: Bakht
              В Азербайджане не было геноцида армян вплоть до карабахских событий. Как Вы не признаете сходство между Донбассом и Чечней, так и я категорически не признаю сходства между Донбассом и Карабахом. Карабахский конфликт - это четкая калька с Косово. Там даже мелкие детали повторяются детально.

              Геноцид начался до образования независимого государства Армении. Как это я не признаю сходства, я прямо говорю, что Донбассом и Чечней очень похожи, но почему-то патриоты уверены, что РФ вправе наводить порядок в Чечне жёсткими методами, а Украина на Донбассе нет.

              Цитата: Bakht
              Территория имеет право на отделение, если нарушаются его права, его идентичность.

              То есть вы считаете, что Чечню нужно было отпустить?

              Цитата: Bakht
              Нужен языковый закон, права всех граждан должны быть равны, нужен единый взгляд на историю, культуру, право на автономию. Если этого не сделать, то Юго-Восток никогда не вернется в состав Украины.

              А сейчас не равны? Для большинства жителей Украины русский язык родной. Зачем единый взгляд на историю? Юго восток в состав Украина в ближайшее десятилетие не вернуться вне зависимости от принятых законов.

              Цитата: Bakht
              Поэтому в Киеве время от времени мелькают фразы "Крым (Донбасс) будет или украинским, или безлюдным".

              Это говорят люди на подобии местных Sapsan136 или П69, мечтающих об уничтожении населения Украины?

              Цитата: Bakht
              И Россия имеет моральное право на оказание помощи своим соплеменникам на любой территории.

              Это вам нечего не напоминает? А так да, отличная помощь, 13 тысяч погибших, разрушенные города, нищие население, полубандитская власть. Кстати, кто такие соплеменники? С противоположной стороны фронта гибнут не русские?

              Цитата: Bakht
              Вернемся к Украине. Украина потеряла право на территории, после 2014 года. Она потеряла их и раньше, но в 2014 году в Киеве произошел государственный переворот и к власти пришли националисты (нацисты).

              С чего это раньше? С чего это с 2014? Прям нацисты?

              Цитата: Bakht
              P.S. Кстати, именно по такой же схеме я предлагаю решать и проблему Карабаха, за что меня в Азербайджане считают предателем. Но нужна или автономия (она у армян была), или Карабах станет безлюдным. Я стою на позиции автономии. И для Карабаха в составе Азербайджана, и Донбасса в составе Украины, и Косово в составе Сербии.

              Мне лично все равно как, но главное, что бы не гибли люди и регионы не превращались в "гетто" с разрушенной экономикой.
              Цитата: Bakht
              Самое смешное, что о правах человека говорю я, которого считают сторонником сильного государства и об уничтожении людей говорят те, кто считает себя демократом. Парадокс...

              Где вы таких "демократов" находите? Не льстите себе, вы только что предлагали устроить войнушку на Украине. По поводу сильного государства, читали Муссолини о его идеи сильного государства?
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 27 июня 2020 17:31
                +2
                • 2
                • 0
                У Вас тоже избирательная логика. Геноцид в Закавказье начался в начале 20-го века. Тут Вы правы. Только ошибаетесь в направленности. Геноцид мусульманского населения был и детально описан в трудах историков.
                Вы не понимаете базовой ценности человека. Это его язык и культура. Заставить человека отказаться от языка - и это уже прямой путь к войне.
                Вы были в Чечне в начале 90-х? Я был. Не путайте бандитизм и геноцид с борьбой за независимость. То, что я видел, меня никто не сможет переубедить. Вы были в Карабахе в конце 80-х? Я был. И начало я тоже видел своими глазами. Не надо путать борьбу за независимость с территориальными претензиями. Первоначальный лозунг был "миацум". Причем не в Степанакерте, а в Ереване.
                Я не предлагаю устроить "войнушку" на Украине. Я предлагаю Украине провести языковый закон и провести децентрализацию страны. Федерализацию. Это единственный выход. Иначе будет война. Но это я не призываю. Это делают люди со светлыми лицами, вроде Тимошенко или Зеленского с Порошенко.
                -----
                Вы явно не понимаете, как можно решить подобные проблемы. И Вы путаете конфликты с разными причинами.
                1. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 29 июня 2020 14:32
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Цитата: Bakht
                  У Вас тоже избирательная логика. Геноцид в Закавказье начался в начале 20-го века. Тут Вы правы. Только ошибаетесь в направленности. Геноцид мусульманского населения был и детально описан в трудах историков.

                  Я имел ввиду конец 20-го века. Давайте сойдёмся на этом:

                  Однако в то же время они как бы подтверждают собой грустную истину, высказанную Бартовом относительно памяти о трагических событиях: ведь часто забывается о том, что азербайджанцы были не только жертвами насилия, но и сами совершали насилия, и что армяне были не только насильниками, но и жертвами. Ни одна резня не совершалась изолированно. На каждый март 1918 года приходится сентябрь 1918-го. На каждую Ходжалы приходится Сумгаит. На каждый Чёрный январь 19-20-го приходится не менее “чёрный” январь 13-14-го.

                  Цитата: Bakht
                  Вы не понимаете базовой ценности человека. Это его язык и культура. Заставить человека отказаться от языка - и это уже прямой путь к войне.

                  Это, похоже, вы не понимаете. Насколько я помню, на первом месте идут ценности выживания (еда, вода) и продолжение рода. На втором - безопасность. И только на третьем - общение и принадлежность к некой общности.

                  Цитата: Bakht
                  Вы были в Чечне в начале 90-х? Я был. Не путайте бандитизм и геноцид с борьбой за независимость. То, что я видел, меня никто не сможет переубедить.

                  Между бандитом и борцом за независимость очень тонкая грань. Обычно если борьба закончилась успешно, то борец за независимость, если нет, то бандит. Вон Захарченко был борцом за независимость, но это не мешало ему быть бандитом. Или Кадыровы (и отец, и сын), вообще непонятно, кто они, борцы за свободу, бандиты или герои России.

                  Цитата: Bakht
                  Я не предлагаю устроить "войнушку" на Украине. Я предлагаю Украине провести языковый закон и провести децентрализацию страны.

                  Цитата: Bakht
                  Оккупация Юго-Востока Украины давно назревшая необходимость.

                  Это, по крайней мере, агрессия, а вполне вероятно, и война с жертвами, в том числе и среди мирного населения.

                  Цитата: Bakht
                  Я предлагаю Украине провести языковый закон и провести децентрализацию страны. Федерализацию. Это единственный выход. Иначе будет война. Но это я не призываю. Это делают люди со светлыми лицами, вроде Тимошенко или Зеленского с Порошенко.
                  -----
                  Вы явно не понимаете, как можно решить подобные проблемы. И Вы путаете конфликты с разными причинами.

                  По-моему, вы чересчур оптимистичны. Этот конфликт на десятилетия, и никакие законы о языке (на Украине и так основной язык общения русский) или федерализация (большинство не понимают, что это такое) не смогут его остановить. Мир не нужен ни властям РФ, ни властям ЛДНР, ни, вероятно, властям Украины (по крайней мере на условиях РФ). Никакой закон это не изменит. Мир нужен только местным жителям, но война вызывает ожесточение и их становится легко убедить в невозможности мира. Быстрое решение - это только по типу Крыма, или если РФ перестанет поддержку народных республик.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 29 июня 2020 15:33
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Это единственный способ. И я предлагал не интервенцию в чистом виде. А гуманитарную интервенцию. Это две большие разницы.
                    Мир нужен в первую очередь людям, тут мы сходимся. Мир необходим России (тут мы с Вами расходимся) и АБСОЛЮТНО не нужен властям Украины. В этом я убежден на 100%.
                    1. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 1 июля 2020 01:08
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Цитата: Bakht
                      Это единственный способ. И я предлагал не интервенцию в чистом виде. А гуманитарную интервенцию. Это две большие разницы.

                      В исполнении РФ гуманитарная интервенция на Украину? На Украине у РФ есть интересы и что она будет действовать только из гуманитарных соображений, верх наивности. Никто не поверит. Эта ситуация на десятилетия, выхода из этого тупика нет.

                      Цитата: Bakht
                      Мир необходим России (тут мы с Вами расходимся)

                      https://www.kommersant.ru/doc/877224

                      Мужик сказал, мужик сделал. После таких заявлений сложно поверить в гуманитарный характер подобной интервенции. Без помощи РФ эта война не была бы такой кровопролитной и долгой. В этой статье описаны мотивы РФ. Пока есть угроза вхождения Украины в НАТО, мира не будет.
                      Для властей ДНР ЛНР мир означает потерю власти, это им тоже не нужно, но их мнение не решающее.
                      Для украинских властей все сложнее, война как в 14-16 им точно не нужна (как, наверное, и никому), но мир им нужен на определенных условиях, которые в ближайшие годы вряд ли реализуются.
                      Так что это будет замороженный конфликт. И никакие законы о языке или никому не понятная "федерализация" это не изменит.
                      P.S. Так все-таки, как государственник, как вы относитесь к такому видному государственнику, как Бенито Муссолини?
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 1 июля 2020 09:25
                        +3
                        • 3
                        • 0
                        Что Вы меня тянете к Муссолини? Сильное государство - это не только Муссолини. Как Вы относитесь к ситуации в США в настоящее время? Разгром полиции - это и есть упадок государства. Вам это нравится? Как надо было относиться к ситуации 90-х в СССР? Практически все здесь участвующие знают и видели что это такое. Вам очень нравится падение государства в СССР? Миллионы погибших. Это результат слабого государства.
                        Слова Путина известны давно и я их часто цитировал. Это имеет прямое отношение к безопасности. Если украинские власти настолько тупы, что не поняли, это их проблемы.
                        Украинские националисты (точнее нацисты) хотели подмять под себя всю страну, как минимум, половину населения сделать бессловесными рабами. Это не интервенция России создала нынешнюю ситуацию. Это гражданская война. Гражданская. Это факт. Когда граждане одной страны стреляют друг в друга. И пока они стреляют друг в друга, эта война не кончится. Или кончится победой одной стороны и уничтожением другой. Россия тут абсолютно ни при чем. По какой причине Киев не хочет идти на федерализацию и языковый закон? На весь мир известен пример федеративной страны, в которой вообще отсутствует понятие государственного языка. Язык - это основная причина войны на Украине.

                        Я Вам уже говорил - у нас разные представления о жизни и разное мировоззрение. Война началась не со слов или действий Путина, а с лозунгов "москаляку на гиляку" и убийств под Корсунем. С убийств в Одессе.

                        Я не всегда реагирую на Ваши высказывания. Но у Вас АБСОЛЮТНО неприемлемые для меня понятия. Если у Вас разница между бандитом и борцом за независимость почти незаметна, то для меня между ними огромная дистанция. Когда перед Вами стоит бандит и грабитель с автоматом и требует денег (о независимости он даже не заикался), мне трудно поверить в его благие намерения.
                        -----
                        На Украине идет гражданская война, и рано или поздно России будет наплевать на общественное мнение и реакцию мира. Сильное государство обязано обеспечить безопасность своих границ и безопасность своих граждан и соплеменников. Штаты не дадут соврать. Гренада Вам в пример. Насчет Крыма даже не пишите. М.Саакашвили еще в 2013 году говорил, что если Украина уйдет в НАТО, то потеряет Крым. Это аксиома, которую все знали.
                      2. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 1 июля 2020 09:51
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        «2 мая в Одессе стала точкой невозврата в Гражданской войне на территории Украины. Собственно, в Доме Профсоюзов Украина перестала существовать. Потому что тот лагерь, который сейчас принято называть „колорадами“ и который уже оформился в виде протогосударств ДНР и ЛНР, понял — ни о чем договориться с „евроукраинцами“ не получится. Потому что речь идет о физическом уничтожении любого инакомыслия.

                        По заявлению Украинской Генпрокуратуры состава преступления в Доме Профсоюзов не было. Пожар возник внутри здания по вине собравшихся там

                      3. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 2 июля 2020 16:11
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Что Вы меня тянете к Муссолини? Сильное государство - это не только Муссолини.

                        Какая ещё идеология, кроме фашизма, провозглашает государственнические идеи?

                        Цитата: Bakht
                        Как Вы относитесь к ситуации в США в настоящее время? Разгром полиции - это и есть упадок государства. Вам это нравится?

                        А какая ситуация в США? Я не сижу. В США разгромлена полиция? Какой ужас, опять. А вы считаете, что когда задержанные умирают с бутылкой шампанского в заднем проходе, это нормально и общество не должно возмущаться? Вы же недавно говорили, что США сильное государство. Я лично считал, что с точки зрения государственности США слабое государство, со слабой центральной властью, и очень большими полномочиями местной власти, может, в этом и есть их сила.

                        Цитата: Bakht
                        Как надо было относиться к ситуации 90-х в СССР? Практически все здесь участвующие знают и видели что это такое. Вам очень нравится падение государства в СССР? Миллионы погибших. Это результат слабого государства.

                        Развал страны всегда плохо, скажите спасибо за него коммунистам, начиная со Сталина, приведших страну к этому. Относиться, как к исторической неизбежности. Про миллионы погибших - это опять из области веры? Это результат некомпетентного управления, не отвечающего вызовам времени. При этом государственная власть была сильной, но привела страну в состояние failed state.

                        Цитата: Bakht
                        Украинские националисты (точнее нацисты) хотели подмять под себя всю страну, как минимум, половину населения сделать бессловесными рабами.

                        Вы какие-то лозунгами говорите. Кто на Украине исповедуют нацистские взгляды, кто хочет сделать рабами? С чего вы сделали подобные выводы? Опять просто верите?
                        Кстати нацизм тоже подразумевал подчинение интересов граждан некому "общему благу" то есть государству.

                        Цитата: Bakht
                        Это не интервенция России создала нынешнюю ситуацию. Это гражданская война. Гражданская. Это факт. Когда граждане одной страны стреляют друг в друга. И пока они стреляют друг в друга, эта война не кончится. Или кончится победой одной стороны и уничтожением другой. Россия тут абсолютно ни при чем.

                        РФ воспользовалась ситуацией. Безпорно были внутренние причины. Но без помощи из вне эта история не вышла бы за пределы отдельных стычек на площадях и число жертв было бы меньше на порядки. И вы слишком кровожадны, опыт последней гражданской войны в РФ показал, что уничтожение противника необязательно, можно кооптировать.
                        Цитата: Bakht
                        По какой причине Киев не хочет идти на федерализацию и языковый закон? На весь мир известен пример федеративной страны, в которой вообще отсутствует понятие государственного языка. Язык - это основная причина войны на Украине.

                        Ну наверное из опыта, Крым был и автономией и язык региональный, но это не сильно помогло. Вы можете объяснить, как в стране, где для большинства населения русский родной, язык стал причиной войны?

                        Цитата: Bakht
                        Я Вам уже говорил - у нас разные представления о жизни и разное мировоззрение. Война началась не со слов или действий Путина, а с лозунгов "москаляку на гиляку" и убийств под Корсунем. С убийств в Одессе.

                        Война началась с убийств на майдане, и падения власти Януковича (в котором некого верить, кроме самого Януковича). На Донбассе война началась с убийства офицера СБУ.
                        Но в событиях на Украине власти РФ увидели угрозу ухода Украины из под влияния РФ и случился Крым и Донбасс.

                        Цитата: Bakht
                        Если у Вас разница между бандитом и борцом за независимость почти незаметна, то для меня между ними огромная дистанция. Когда перед Вами стоит бандит и грабитель с автоматом и требует денег (о независимости он даже не заикался), мне трудно поверить в его благие намерения.

                        Ну вот на Донбассе сейчас вернулась девяностые с рэкетом, вымогательством и тп. Заниматься этим борцы за свободу, но для вас они все равно борцы. Когда подобное проделывали чеченцы, для вас они бандиты. Все субъективно.

                        Цитата: Bakht
                        На Украине идет гражданская война, и рано или поздно России будет наплевать на общественное мнение и реакцию мира. Сильное государство обязано обеспечить безопасность своих границ и безопасность своих граждан и соплеменников. Штаты не дадут соврать. Гренада Вам в пример. Насчет Крыма даже не пишите. М.Саакашвили еще в 2013 году говорил, что если Украина уйдет в НАТО, то потеряет Крым. Это аксиома, которую все знали.

                        Так Украина не а НАТО. Согласитесь, РФ проводила бездарную политику в отношении Украины. При такой цене на нефть РФ вряд-ли будет наплевать на реакцию мира.
                      4. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 2 июля 2020 16:25
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Бесполезно. Я даже внимательно читать не стал. Нам нет смысла общаться - поверьте. Я уже говорил - мы НИКОГДА не поймем друг друга.
                        ----
                        И не надо иллюзий. Я повторяю - мы враги.
                      5. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 2 июля 2020 16:36
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Для зашоренных недоучек, которые мыслят штампами.

                        «Опыт стран, переживающих с начала 1990-х годов трансформационный переход, наглядно показал, что необходимый для запуска механизмов устойчивого экономического развития «прирост свобод» отнюдь не находится в линейной зависимости от сокращения функций государства. Напротив, только сильное государство, с чётко работающими институтами способно обеспечить должные гарантии гражданских прав и свобод, создать условия для успеха реформ». По мнению известного американского философа, социолога и футуролога Ф.Фукуямы, построение такого государства, заключающееся в создании новых правительственных учреждений и укреплении существующих, – одна из наиболее важных проблем мирового сообщества

                        http://yanko.lib.ru/books/politologiya/fukuyama-state_building--ru-2007-l.pdf

                        Френсис Фукуяма "Сильное государство. Управление и Мировой Порядок в ХXI веке"

                        Страны должны быть в состоянии создавать государственные институты не только внутри собственных границ, но и в других, менее организованных и более опасных странах.
                      6. Oleg Rambover Офлайн
                        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 4 июля 2020 15:46
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Для зашоренных недоучек, которые мыслят штампами.

                        А вы считаете себя самим мистером объективность?

                        «Опыт стран, переживающих с начала 1990-х годов трансформационный переход, наглядно показал, что необходимый для запуска механизмов устойчивого экономического развития «прирост свобод» отнюдь не находится в линейной зависимости от сокращения функций государства. Напротив, только сильное государство, с чётко работающими институтами способно обеспечить должные гарантии гражданских прав и свобод, создать условия для успеха реформ»

                        Это кто сказал, кто автор высказывания?

                        Цитата: Bakht
                        http://yanko.lib.ru/books/politologiya/fukuyama-state_building--ru-2007-l.pdf

                        Френсис Фукуяма "Сильное государство. Управление и Мировой Порядок в ХXI веке"
                        Страны должны быть в состоянии создавать государственные институты не только внутри собственных границ, но и в других, менее организованных и более опасных странах.

                        Вы эту книжку сами-то читали? Или просто вырвали подходящий вам кусок

                        Страны должны быть в состоянии создавать государственные институты не только внутри собственных границ, но и в других, менее организованных и более опасных странах. В прошедшие годы они сделали бы, это просто вторгнувшись в такую страну и административно добавив ее к своей империи. Теперь мы настаиваем на содействии демократии, самоуправлению и правам человека и на том, что любая попытка управлять другим народом просто временная мера, а не империалистическое
                        устремление.

                        Одна из ошибок в нашем понимании государственности состоит в том, что слово «сила» часто используется равно как в отношении того, что здесь обозначено как сфера влияния, так и в отношении силы или мощи.

                        Для Фукуямы какая-нибудь Финляндия является более сильным государством, чем РФ.

                        https://www.bbc.com/russian/features-37897243

                        Он говорит о необходимости сильного государства в смысле сильных институтов. Чтобы государство было в состоянии заставлять исполнять закон всех своих граждан без исключений. Но при этом не отрицает пользы сокращения присутствия государства, с некоторыми оговорками, в различных сферах жизни общества, прежде всего в экономике.
                        Неужели вы в этом согласны с Фукуяма? Что, например -

                        Нет сомнения, что всеохватывающие государственные секторы бывшего коммунистического мира остро нуждались в дроблении

                        Одно из направлений развития привело к тому, что Фридрих и Бжезинский (Friedrich и Brzezinski 1965) обозначили как «тоталитарное» государство, пытавшееся полностью уничтожить гражданское общество и подчинить остающихся разрозненными индивидуумов своим политическим целям. Право-политическая версия этого эксперимента закончилась в 1945 г. поражением фашистской Германии, в то время как лево-политическая рухнула под тяжестью собственных противоречий, после падения Берлинской стены в 1989 г.

                        В конце 1980-х гг. Советский Союз начал разваливаться, теряя общую прочность правоспособности государства именно потому, что диктаторский характер советского нелегитимного режима обнаружил себя перед его гражданами.
                    2. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 4 июля 2020 15:58
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Конечно, бесполезно. Вы просто верите и пытаетесь не аргументированно проповедовать свою веру.
                      Я не испытываю иллюзии. Что мы перекинулись парой слов в интернете, не делает для меня вас врагом. На фото выше, где молодежь разливает по бутылкам бензин, они тоже собираются бороться с врагами, чем вы лучше них? Если вы перейдете к власти, что вы собираетесь делать с врагами?
                    3. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 4 июля 2020 18:09
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Я просто привел Вам ссылку, что "сильное государство" - это не Муссолини. Сильное государство - это основа процветания граждан. И гарантия их свобод. Иначе Вам к Кропоткину.
                      Ф.Фукуяму я читал. Не со всеми его выводами согласен. Но вопрос стоит не в том, в чем он прав или не прав. А в том, что без сильного государства нет страны. И нет свобод гражданина. Эту аксиому пытаются сейчас опровергнуть. Но пока плохо получается.
                      ----
                      Я с врагами ничего делать не собираюсь. Тем более убивать их, как это делают демократы. Термин "враг" имеет оттенки, если не знаете. Идеологический враг тоже бывает. И не обязательно его убивать. Так что, я намного лучше тех, что фото. Лучше Новодворской (которая мечтала о кожаной тужурке и маузере), лучше Ю.Тимошенко, которая хотела расстреливать всех несогласных "из атомного оружия". И лучше тех девиц, которые разливают бензин по бутылкам. Кстати, та, что на фото, через месяц покончила с собой, по слухам. Или шагнула с крыши, или ей помогли шагнуть. Но я ни одной слезинки не проронил.
                      ----
                      P.S. Меня всегда удивляют фразы, что я не аргументирую свои высказывания и просто верю. Я задолбался приводить Вам цитаты и аргументы. Если Вы этого не видите, то я тут тоже не виноват. Наоборот, я сплошь и рядом вижу отсутствие аргументов и неверную информацию от своих оппонентов.
                    4. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 6 июля 2020 02:08
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Цитата: Bakht
                      Я просто привел Вам ссылку, что "сильное государство" - это не Муссолини. Сильное государство - это основа процветания граждан. И гарантия их свобод. Иначе Вам к Кропоткину.

                      Я где-то говорил, что разделяю анархические взгляды? Похоже, у нас какое-то разночтение в терминах. Никто не спорит, что failed state это плохо. Вы сказали, что являетесь государственником, в моем понимании государственник (этатизм) ратует за ведущую роль в жизни общества государства, вмешательство и полный контроль государства в экономике, культуре, общественных отношениях, и главное предназначение индивида - служить интересам общества (выражаемых государства). В отличие, допустим, от коммунизма, вообще говорящего, что государство лишнее и необходимо только на переходный период. Или либерализма (не путать с либертианством), говорящего, что государство - это инструмент для удовлетворения потребностей индивида. Поэтому, как мне кажется, этатизм краеугольный камень фашизма и больше никакая идеология не строит свои концепции, отталкиваясь от него.

                      Цитата: Bakht
                      Ф.Фукуяму я читал. Не со всеми его выводами согласен. Но вопрос стоит не в том, в чем он прав или не прав. А в том, что без сильного государства нет страны. И нет свобод гражданина. Эту аксиому пытаются сейчас опровергнуть. Но пока плохо получается.

                      Весь вопрос в том, что вы понимаете под сильным государством. Если тотальный контроль во всех сферах жизни, то по крайней мере по Ф.Фукуяму, это не признак сильного государства. Для него современная РФ слабое государство и даже СССР было, судя по этой книги, тоже не особо сильным. Сложно поверить, что в этом вы с ним согласны.

                      Цитата: Bakht
                      И не обязательно его убивать.

                      Ну слава богу, хоть необязательно. И даже, если придёте к власти, обойдется без закрытия оппозиционных партий, СМИ, ограничения интернет?
                      Что вы к покойной нездоровой женщине прикопались, что вам она сделала. Вы, я так понимаю, пытаетесь сделать какие-то обобщения о всех демократах по этой покойной даме. Давайте тогда о всех государственников, например, по Жириновскому судить.

                      Цитата: Bakht
                      И лучше тех девиц, которые разливают бензин по бутылкам.

                      Это замечательно. А скажите, в тот день в Одессе первым погиб человек с противоположного лагеря. Как вы думаете, его убийца лучше этих девиц? Или у нас на форуме есть некий Sapsan136, он утверждает, что воевал на Донбассе и мечтает все украинские города сравнять грандами, так как их жители остались лояльными украинскому правительству, он лучше этих девиц? Убийцы пятидесятников в Славянске лучше этих девиц. Или убийцы Чубенко Степана из Краматорска?

                      Цитата: Bakht
                      P.S. Меня всегда удивляют фразы, что я не аргументирую свои высказывания и просто верю. Я задолбался приводить Вам цитаты и аргументы. Если Вы этого не видите, то я тут тоже не виноват. Наоборот, я сплошь и рядом вижу отсутствие аргументов и неверную информацию от своих оппонентов.

                      Ну не знаю.

                      Цитата: Bakht
                      Бесполезно. Я даже внимательно читать не стал.

                      Сложно назвать это аргументированной позицией. Вы долго и упорно доказывали переброску немецких дивизий из Италии, но не удосужились привести ни одного доказательства. Сплошь и рядом вы игнорируете неудобные вопросы. Но не расстраивайтесь, вы на голову лучше, чем кто-нибудь из сталинистов на этом форуме, можете отстаивать свою позицию.
                    5. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 6 июля 2020 10:22
                      +3
                      • 3
                      • 0
                      Вы приписываете мне того, что я не говорил.
                      Сильное государство - это гарант Ваших личных прав и свобод. При чем тут тотальный контроль, знаете только Вы. В этом вопросе я согласен с Фукуямой и еще десятком ученых и социологов, которые писали по этому вопросу. Начиная с Древней Греции. Все цитаты Вам привести? Мы все были свидетелями ослабления государственных институтов. Кто гарантировал Ваши права в 90-х? Сколько людей потеряли все, многие и жизнь. Слабое государство - это отсутствие любых прав и свобод. Я говорю только об этом. И если для сохранения Вашей (лично Вашей) жизни потребуется ввести тотальный контроль - то я почему-то уверен, что Вы возражать не будете.
                      Я не читаю полностью Ваши комментарии, потому что Вы часто неправильно трактуете факты. Это же касается и переговоров в Женеве в 1945-м году. Сталин написал, что немцы перебросили три дивизии, Рузвельт это отрицал. У меня нет разведданных по этому вопросу. Точно так же нет их и у Вас. Но Вы считаете, что Сталин соврал, а Рузвельт говорил правду. И никак это не аргументируете. Вы требуете доказательств от меня. Зачем я должен это делать? Есть письма Сталина и Рузвельта. Это официальные документы. По ним, переговоры в Женеве признаны недоразумением и обе стороны решили этот вопрос закрыть. Сам факт переговоров уже был нарушением союзнических обязательств. И Ваши сравнения с капитуляциями на Восточном фронте не стоят и ломаного гроша. Я объяснил почему.
                      С Вами можно спорить, если Вы начнете признавать ВСЕ факты, а не принимать их избирательно. Кто кого первым убил - вопрос спорный. Украина отрицает факт убийства под Корсунем, Крым считает это доказанным. У меня нет оснований верить Киеву. Но даже если убили одного человека в Одессе, это является индульгенцией для сожжения людей? Вы хотите привести мне этот факт как доказательство своей правоты?
                      Вы поймите простую вещь. Есть фото, на котором девушки разливают бензин по бутылкам. Есть факт сожжения людей. И есть заявление Генпрокурора Украины, что в Одессе не было состава преступления. После этого ни одному (повторяю - НИ ОДНОМУ) заявлению официального Киева я не верю. И даже читать их не буду. Лжецу нет веры.
                      ---
                      Я верю, что "на Украине укроп не вырастет. Градом его побьет".
                    6. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 7 июля 2020 15:20
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Цитата: Bakht
                      Сильное государство - это гарант Ваших личных прав и свобод.

                      Но тогда получается, прав Фукуяма, что РФ слабое государство. Да и в СССР, особенно при Сталине, с соблюдением личных прав и свобод не особо хорошо дела обстояли. Неужели вы с этим согласны?

                      Цитата: Bakht
                      При чем тут тотальный контроль, знаете только Вы.

                      Что вы понимаете под государственником?

                      Цитата: Bakht
                      И если для сохранения Вашей (лично Вашей) жизни потребуется ввести тотальный контроль - то я почему-то уверен, что Вы возражать не будете.

                      Если сложилась какая-то чрезвычайная ситуация, то да, в рамках закона. Но главное, чтобы не было, как при Сталине, такой ситуации нет, закона нет, а тотальный контроль есть.

                      Цитата: Bakht
                      Я не читаю полностью Ваши комментарии, потому что Вы часто неправильно трактуете факты.

                      А вы всегда правильно трактуете факты? Справка есть?

                      Цитата: Bakht
                      Это же касается и переговоров в Женеве в 1945-м году. Сталин написал, что немцы перебросили три дивизии, Рузвельт это отрицал. У меня нет разведданных по этому вопросу. Точно так же нет их и у Вас. Но Вы считаете, что Сталин соврал, а Рузвельт говорил правду. И никак это не аргументируете. Вы требуете доказательств от меня. Зачем я должен это делать?

                      Я вам приводил пример, где Сталин врал, но да бог с ним, наверное, я опять неправильно трактую факты, хотя по Катыни как это можно сделать - ума не приложу. Имеются две телеграммы, которые противоречат друг другу. Допустим, доверие к этим источникам у нас одинаковое, соответственно, они нивелируют друг друга. Нужен третий источник, чтобы установить факт. Я понимаю, вы в это верите, но вашей веры недостаточно, чтобы другие люди приняли вашу трактовку событий.
                      Это же вы затеяли разговор о переброске дивизий, и утверждаете, что это факт, соответственно, и бремя доказательств лежит на вас. Вообще странное обвинение, мало ли что вы можете сказать, если будете утверждать без всяких доказательств, что землёй управляют рептилоиды с Нибиру, я тоже должен искать доказательства вашей неправоты?

                      Цитата: Bakht
                      И Ваши сравнения с капитуляциями на Восточном фронте не стоят и ломаного гроша. Я объяснил почему.

                      Да, объяснили тем, что с восточного фронта немецкие войска не отпускали на западный. Отличное объяснение, только один маленький момент, вы не смогли привести ни одного факта, чтобы с западного перебросили на восточный.

                      Цитата: Bakht
                      С Вами можно спорить, если Вы начнете признавать ВСЕ факты, а не принимать их избирательно. Кто кого первым убил - вопрос спорный. Украина отрицает факт убийства под Корсунем, Крым считает это доказанным. У меня нет оснований верить Киеву. Но даже если убили одного человека в Одессе, это является индульгенцией для сожжения людей?

                      Какие это факты я отрицал? А у вас есть основание верить Москве? Один распятый мальчик чего стоит. Или Боинг. Я одинаково не верю ни тем, ни другим. По-моему, кто первый был убит в Одессе, вопрос не спорный, ну да ладно, это никак не оправдывает сожжение людей. Мне просто интересно, для вас есть разница между отмороженным майдановцем, убившем антимайдановца и отмороженным антимайдановцем, убившем майдановца? Для меня эти события - уличные беспорядки, вышедшие из-под контроля, для вас заговор с целью физического уничтожения политических противников.
                      И да, в гражданской войне обычно обе стороны одинаково хороши, Донбасс не исключение.

                      Цитата: Bakht
                      Есть фото, на котором девушки разливают бензин по бутылкам. Есть факт сожжения людей. И есть заявление Генпрокурора Украины, что в Одессе не было состава преступления. После этого ни одному (повторяю - НИ ОДНОМУ) заявлению официального Киева я не верю. И даже читать их не буду. Лжецу нет веры.

                      Это, безусловно, плохо, что виновные не наказаны, это говорит о слабости украинского государства.
                      Но с другой стороны, Гиркин ходит на свободе и рассказывает, как убивал граждан другой страны, но по российским законам он преступник. И таких тысячи. Вот какая разница между украинскими и нашими властями? И получается, прав Фукуяма, что современная российская государственность слаба.
                    7. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 7 июля 2020 15:29
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Вот в этом и причина. Про распятого мальчика говорила женщина с Запада Украины. Хорошая провокация и российское ТВ на нее повелось. Про Боинг лучше не говорить. Там Украина врет с первой минуты и до сих пор.
                      Про Казанника слышали? Тот самый, что свой мандат Ельцину предлагал. Так вот он писал, что при Сталине законность соблюдалась. Просто законы были такие.
                      Конечно же, российская государственность слаба. Это видно невооруженным взглядом.
                      Все остальное можем обсуждать до бесконечности. И про переброски войск с Запада на Восток, и про все остальное. И про наемников, и про убийства граждан других стран. На Украине гражданская война, а в гражданской войне всегда всплывают не самые умные, а самые решительные. И статус добровольцев (наемник здесь не подходит. Гиркин денег не получал), никто не отменял. Кстати, и в Испании были добровольцы. И в 1973-м году СССР заявил, что не будет препятствовать выезду добровольцев в Египет. Терминология имеет уже вторичное значение. Украина имеет только один путь сохранения своей государственности. И я его озвучил. Во всех остальных случаях - это не слабое государство, а вообще не государство.
                    8. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 9 июля 2020 00:15
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Цитата: Bakht
                      Вот в этом и причина. Про распятого мальчика говорила женщина с Запада Украины. Хорошая провокация и российское ТВ на нее повелось.

                      Что-то я не помню, что бы российские СМИ посыпали голову пеплом и кинулись публиковать опровержения этого фейка.

                      Цитата: Bakht
                      Про Боинг лучше не говорить. Там Украина врет с первой минуты и до сих пор.

                      А власти РФ и госСМИ не врут с первой минуты? Я вот лично не смотрю и не читаю украинские СМИ, зачем вы ими пользуетесь?

                      Цитата: Bakht
                      Про Казанника слышали? Тот самый, что свой мандат Ельцину предлагал. Так вот, он писал, что при Сталине законность соблюдалась.

                      Он же фигню сказал.
                      Я что-то не помню статью уголовного кодекса, запрещающего быть кулаком, и иметь пару плугов и три лошади, а их лишили имущества, ограничили свободу, многие, особенно дети, не пережили раскулачивания. И что-то не помню законов, обязующих сдавать свое имущество в колхозы и там работать. Но коллективизация проводилась и стоила миллионы жизней.
                      А если найдете в конституции 36 года упоминания о внесудебных тройках и о возможности во внесудебном порядке лишить людей свободы и жизни, без судьи, защитника (то есть без права на защиту) и присутствия обвиняемого, я вам куплю бутылку хорошего коньяка.
                      Я уж молчу о подписании расстрельных списков и !!!квот!!! на казни и лишения свобод граждан СССР человеком, не имеющего не то что статуса судьи, а мало мальской должности в госорганах.

                      Цитата: Bakht
                      Конечно же, российская государственность слаба. Это видно невооруженным взглядом.

                      Так все-таки, в вашем понимании государственники - это кто?

                      Цитата: Bakht
                      На Украине гражданская война, а в гражданской войне всегда всплывают не самые умные, а самые решительные.

                      Я надеюсь, вы это про обе стороны конфликта?

                      Цитата: Bakht
                      И статус добровольцев (наемник здесь не подходит. Гиркин денег не получал), никто не отменял.

                      Что за статус добровольца? Бабушкам в деревне дрова поколоть? Вы почитайте статью 359. Наемничество, его действия попадают под пункт 1.
                      И статью 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем пункт 1, да и пункт 2 тоже.



                      Здесь он наговорил и убийство, и незаконный оборот оружия, и незаконное пересечение границы, и создание незаконного вооруженного формирования. Все граждане РФ, кто получал зарплату в вооружённых формированиях ДНР ЛНР, попадают под статью Наемничество.

                      Цитата: Bakht
                      Терминология имеет уже вторичное значение.

                      Бог с ней, с терминологией, обидно, что российские законы имеют вторичное или третичное значение.

                      Цитата: Bakht
                      Украина имеет только один путь сохранения своей государственности. И я его озвучил. Во всех остальных случаях - это не слабое государство, а вообще не государство.

                      Я не согласен, федерализация не будет, Украина вряд ли исчезнет, ДНР ЛНР в ближайшие десятилетия останутся никем не признанными образованиями. Поживем - увидим.
                    9. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 9 июля 2020 00:18
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Вы ошибаетесь. Но ... поживем - увидим.
                      В моем понимании Украина уже не fall state, а просто no state.
                    10. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 10 июля 2020 10:56
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Цитата: Bakht
                      В моем понимании Украина уже не fall state, а просто no state.

                      У вас неправильное понимание.
                      Я и говорю, вы не отвечаете на неудобные вопросы.
                    11. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 10 июля 2020 11:34
                      +1
                      • 1
                      • 0
                      Я стараюсь вообще на Ваши вопросы не отвечать.
                      Статья 208 и 359 УК РФ к Гиркину отношения не имеют. Прочтите внимательно.
                      Именно поэтому я на Ваши вопросы и не отвечаю.
                    12. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 13 июля 2020 01:33
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      То есть, вы будете утверждать, что практика сталинских троек не противоречила конституции 36 года.
                      Конкретно:

                      Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
                      Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом.
                      ....
                      Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики или автономной области с обеспечением для лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном языке.
                      Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

                      По поводу Гиркина и добровольцев:

                      УК РФ Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем
                      1. Создание вооруженного формирования (объединения, отряда, дружины или иной группы), не предусмотренного федеральным законом, а равно руководство таким формированием или его финансирование наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.

                      Гиркин говорит в интервью, которое я привел выше, что организовал и вооружил!!! свой отряд в российском уже Крыму и пересек границу с Украиной в Ростовской области.
                      УК РФ Статья 359. Наемничество

                      Цитата: Bakht
                      УК РФ Статья 359. Наемничество
                      1. Вербовка, обучение, финансирование или иное материальное обеспечение наемника, а равно его использование в вооруженном конфликте или военных действиях - наказываются лишением свободы на срок от четырех до восьми лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
                      3. Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях -
                      наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.

                      Насколько я знаю, ополчению выплачивалась зарплата. Соответственно, Гиркин платил наемникам и попадает под часть первую, а добровольцы, получая деньги, под часть третью.
                      Судя по инициативе депутатов - прав я.

                      https://iz.ru/news/572924

                      Чем Артем Широбоков отличается от какого-нибудь Прилепина?

                      Цитата: Bakht
                      Я стараюсь вообще на Ваши вопросы не отвечать.
                      Статья 208 и 359 УК РФ к Гиркину отношения не имеют. Прочтите внимательно.
                      Именно поэтому я на Ваши вопросы и не отвечаю.

                      Больше похоже, что вам просто нечего ответить.
                    13. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2020 08:22
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Есть что ответить. И в Конституции, и в Законах РФ Вы упустили очень существенные моменты. Не хотите обращать внимание на все детали. По Конституции СССР тройки были законны. И по Законам РФ, Гиркин не подпадает под их действие.
                      Внимательнее изучайте материал.
                    14. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 13 июля 2020 14:29
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Цитата: Bakht
                      Есть что ответить.

                      Так почему не отвечаете?

                      Цитата: Bakht
                      И в Конституции, и в Законах РФ Вы упустили очень существенные моменты. Не хотите обращать внимание на все детали.

                      На какие, например?

                      Цитата: Bakht
                      По Конституции СССР тройки были законны.

                      В статье 102 четко прописано, кто может отправлять правосудие в СССР. Тройки в это число не входят. Если только они занимались чем-то другим...
                      На основании чего людей лишили права на защиту?

                      Цитата: Bakht
                      И по Законам РФ, Гиркин не подпадает под их действие.

                      Что здесь изучать. Организованная группа людей с оружием, не являющихся сотрудниками силовых структур РФ, очевидно, является незаконным вооруженным формированием. Оборот боевого оружия запрещен.

                      Цитата: Bakht
                      Внимательнее изучайте материал.

                      Что с вами случилось? Раньше вы были способны вести аргументированный спор, теперь отделываетесь ничего не значащими загадочными фразами, скатываетесь на уровень уважаемого 321.
                    15. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 13 июля 2020 14:43
                      +2
                      • 2
                      • 0
                      Я сказал, что не хочу с Вами даже спорить. Вы не обращаете внимания на детали. А они важны. "Тройки" и даже "двойки" были вполне законны. Просто тогда были такие Законы. Вы привели ссылку на Конституцию 1936 года, не обратив внимания на основное слово. И на один из пунктов. Посмотрите внимательнее.
                      Насчет Гиркина, Вы невнимательно читали законы РФ. В частности, насчет наемничества. Там все указано. Гиркин не подпадает под действие этих законов. Там же четко сказано об этом. Но Вы этого упорно не замечаете.
                      Мне просто надоело все разжевывать. Если человек убежден, то ему ничего не докажешь.
                      С юридической точки зрения Ваши доводы несостоятельны. Вы смотрите в текст и видите только то, что Вам хочется видеть. Поверьте, я не являясь юристом, прошел такие процессы, что мне адвокат нужен был только для оформления моих запросов. Все необходимые законы я находил сам. И пока еще не проиграл.
                    16. Oleg Rambover Офлайн
                      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 15 июля 2020 10:55
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      Цитата: Bakht
                      Вы не обращаете внимания на детали.

                      Например, на какие?

                      Цитата: Bakht
                      "Тройки" и даже "двойки" были вполне законны.

                      А вот товарищ Берия с вами не согласен:

                      Было приговорено около 200 тысяч человек сроком до 5 лет через так называемые милицейские тройки, существование которых не было узаконено 1.

                      http://istmat.info/node/24582

                      Это он про врага народа, заговорщика и любителя однополой любви Ежова. Там много про "законность".
                      Но хотя что взять с гражданина Берия, как и все руководители НКВД, он враг народа и предатель (пытавшийся вступить в сговор с Гитлером). Что он мог знать? Ведь в отличие от вас, в суде себя защитить он не смог.

                      Цитата: Bakht
                      Вы привели ссылку на Конституцию 1936 года, не обратив внимания на основное слово. И на один из пунктов. Посмотрите внимательнее.

                      Чем писать этот текст, легче было бы цитату привести. Что такое основное слово? Знаете, сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если, вполне вероятно, эта кошка существует только в вашем воображении.

                      Осудить внесудебные массовые репрессии периода сталинизма, признать антиконституционными действовавшие в 30-40-х и в начале 50-х годов «тройки» НКВД-УНКВД, коллегии ОГПУ и «особые совещания» НКВД-МГБ-МВД СССР и отменить вынесенные ими внесудебные решения, не отмененные к моменту издания настоящего Указа.

                      Указ Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 года

                      Но вам-то, понятно, лучше знать, что конституционно, а что нет.

                      Цитата: Bakht
                      Насчет Гиркина, Вы невнимательно читали законы РФ. В частности, насчет наемничества. Там все указано. Гиркин не подпадает под действие этих законов. Там же четко сказано об этом. Но Вы этого упорно не замечаете.

                      Гиркин организовал вооруженное формирование? Да. Оно законное? Нет. Он организовал его на территории РФ? Да. По-моему, четко попадает под 208.
                      Гиркин вербовал своих бойцов? Да. Обеспечил оружием? Да. Использовал своих бойцов в вооружённом конфликте? Да.
                      Были ли его бойцы наемники?

                      Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

                      Его бойцы получали материальное вознаграждение? Да. Проживали на территории Украины? Нет. Направлены для исполнения официальных обязанностей? Нет. Участвовали в военных действиях? Да.
                      По-моему, четко попадает под 359.

                      Вы уверены, что это не вы смотрите текст и видите только то, что хотите увидеть?
                  2. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 15 июля 2020 11:50
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Статья 208 УК РФ

                    2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации
                    Примечание. Лицо, впервые совершившее преступление, предусмотренное настоящей статьей, добровольно прекратившее участие в незаконном вооруженном формировании и сдавшее оружие, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.
                    -----
                    Конституция СССР 1936 года
                    Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом.

                    Создание ВНЕСУДЕБНЫХ троек было санкционировано решением Политбюро и скреплено подписями всех высших должностных лиц СССР. Состав каждой тройки утверждался руководством страны. Были изменены составы почти 200 или 300 "троек". Тройки были ликвидированы решением СНК. Государственным органом. Деятельность "троек" не подпадала под действие судебных решений. В Конституции 1936 года этот момент оговорен. Читайте внимательно.
                    -----
                    Можете сказать, что это казуистика. Но во всех Кодексах и Законах большинства стран мира четко указано, что любое двусмысленное и неявное утверждение трактуется В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО. Я бы это дело в суде выиграл. Об этом же говорил и Казанник. Юрист по образованию. Одно время занимал должность ГенПрокурора РФ.
                  3. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 16 июля 2020 00:37
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    УК РФ Статья 208. Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем
                    1. Создание вооруженного формирования (объединения, отряда, дружины или иной группы), не предусмотренного федеральным законом, а равно руководство таким формированием или его финансирование наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет.
                    Примечание. Лицо, впервые совершившее преступление, предусмотренное настоящей статьей, добровольно прекратившее участие в незаконном вооруженном формировании и сдавшее оружие, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления.

                    Пункт первый безотносительно противоречит или нет интересам РФ (кто эти интересы, интересно, определяет?)
                    Гиркин не впервые участвовал (еще была Югославия и Приднестровье) и признавался, что лично расстрелял человека (не помню, украинца или россиянина).
                    По наемничеству, я так понимаю, вопросов нет?

                    Цитата: Bakht
                    Конституция СССР 1936 года
                    Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом.

                    При чем тут народные заседатели? Какое отношение тройки имеют к судам? Предусмотрено каким законом (вы же понимаете разницу между законом и приказом?).

                    Цитата: Bakht
                    Создание ВНЕСУДЕБНЫХ троек было санкционировано решением Политбюро и скреплено подписями всех высших должностных лиц СССР.

                    Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
                    так и государственных.

                    На каком основании общественная организация санкционировала создание внесудебных троек? Каким законом эти тройки вообще регулировались?

                    Цитата: Bakht
                    Состав каждой тройки утверждался руководством страны.

                    Если тройки антиконституционны, то это преступление.

                    Цитата: Bakht
                    Тройки были ликвидированы решением СНК.

                    И? Они были созданы приказом НКВД, тоже государственным органом.

                    Цитата: Bakht
                    Деятельность "троек" не подпадала под действие судебных решений. В Конституции 1936 года этот момент оговорен. Читайте внимательно.

                    Я внимательно прочитал. Там нет оговорок, что граждан можно в административном порядке лишить жизни без права на защиту. Можно конкретную статью, где это оговорено?
                    Я правильно понял, что Берия был не прав и дезинформировал Сталина, что

                    Было приговорено около 200 тысяч человек сроком до 5 лет через так называемые милицейские тройки, существование которых не было узаконено

                    Цитата: Bakht
                    Я бы это дело в суде выиграл.

                    Вот за что вы мне нравитесь, так это за ваш нереальный оптимизм.
                    Миллионы людей, реабилитированные на основании того, что их незаконно преследовали, а вы собираетесь влегкую выиграть суд. Кто тут обвиняемый, в чью пользу трактуют? Приказ 00447?

                    Цитата: Bakht
                    Об этом же говорил и Казенник. Юрист по образованию. Одно время занимал должность ГенПрокурора РФ.

                    А как вам высказывание другого юриста -

                    https://www.kommersant.ru/doc/4258690

                    И, кстати, не поделитесь ссылкой на высказывание Казанника? А то одни ЖЖ выдает, смахивает на фейк.
                  4. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 16 июля 2020 01:35
                    +3
                    • 3
                    • 0
                    Сказано же, что человек освобождается от ответственности. Насчёт наемничества надо смотреть даты. Когда Гиркин в Крыму создавал отряды, было ли это санкционировано руководством Крыма, входил ли тогда Крым в состав РФ. Кстати, сам Гиркин лично мне не очень нравится. Много чего напортачил. Но вряд ли он виновен в соответствии с УК РФ.
                    По поводу "троек". Я все пытаюсь подвести Вас к осознанию простой истины. В Конституции сказано про СУДЕБНУЮ систему. А "тройки" - это ВНЕСУДЕБНЫЕ инструменты. Так что Ваши ссылки на Конституцию неправомерны. Ваша фраза

                    есть ли закон, по которому можно лишать людей жизни без права на защиту

                    - достаточно противоречива. Как любили говорить либералы "все, что не запрещено, то разрешено". Людей лишали жизни по внутреннему приказу НКВД, который был утвержден на Политбюро. И это имело силу Закона. Формально главой государства был Калинин. Но реально до конца 80-х годов все решения принимались на Политбюро. Берия мог говорить все, что угодно в соответствии с конъюнктурой. Надо же было на кого-то повесить расстрелы. Было принято решение проводить внесудебные процессы и ссылки на суды и Конституцию не проходят. Это и было то самое исключение. Разница между приказом и законом есть. Назовите мне один случай в истории СССР, когда решение Политбюро не выполнялось? Они имели силу закона. Даже если это не было официально закреплено.

                    Есть и ещё один момент. Самый интересный. Сталин вообще не имел никакого отношения к государственной власти. Он был секретарем партии. Тогда потрудитесь вычеркнуть из своего словаря словосочетание "сталинские репрессии". Правильнее говорить "калининские репрессии". Или Вы вешаете всю вину на Сталина и тогда решения Политбюро имеют силу закона. Или же тройки - это незаконные органы, и тогда вся вина лежит на Калинине.
                    Кстати, а почему именно в 37-м были созданы " тройки"? Я вообще термин "Большой террор" на дух не переношу. На то есть причины.
                  5. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 19 июля 2020 01:37
                    -2
                    • 0
                    • 2
                    Цитата: Bakht
                    Сказано же, что человек освобождается от ответственности.

                    Освобождается при некоторых условиях, под которые Гиркин не попадает.

                    Цитата: Bakht
                    Насчёт наемничества надо смотреть даты. Когда Гиркин в Крыму создавал отряды, было ли это санкционировано руководством Крыма, входил ли тогда Крым в состав РФ.

                    Смотри не смотри, Гиркин не гражданин Украины, не проживал там и "не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей".

                    Цитата: Bakht
                    Но вряд ли он виновен в соответствии с УК РФ.

                    Он признался в убийстве человека через средства массовой информации, одного этого достаточно для возбуждения дела.

                    Цитата: Bakht
                    Я все пытаюсь подвести Вас к осознанию простой истины. В Конституции сказано про СУДЕБНУЮ систему. А "тройки" - это ВНЕСУДЕБНЫЕ инструменты.

                    Цитата: Bakht
                    По Конституции СССР тройки были законны.

                    Вы изменили свою точку зрения? Инструмент чего? Судебная система инструмент правосудия, а тройки?

                    Цитата: Bakht
                    Ваша фраза

                    есть ли закон, по которому можно лишать людей жизни без права на защиту

                    - достаточно противоречива.

                    Что это?

                    Цитата: Bakht
                    Людей лишали жизни по внутреннему приказу НКВД, который был утвержден на Политбюро. И это имело силу Закона.

                    Это приказ антиконституционный. Он противоречит нескольким статьям конституции. Что это за конституция, которую можно отменить решением политбюро?
                    И заодно

                    Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
                    Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР: Президиума Верховного Совета СССР, Совета Народных Комиссаров СССР и Народных комиссариатов СССР.
                    Статья 32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.
                    Статья 39. Закон считается утвержденным, если он принят обеими палатами Верховного Совета СССР простым большинством каждой.
                    Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

                    Цитата: Bakht
                    Как любили говорить либералы, "все, что не запрещено, то разрешено".

                    Этот относится к правам граждан, а не к правам государства. Так как эти права находятся в противоречии.

                    Цитата: Bakht
                    Формально главой государства был Калинин. Но реально до конца 80-х годов все решения принимались на Политбюро.

                    Я с этим и не спорю. Но это не значит, что решения политбюро выше конституции и законов СССР. По Фукуяма, это и есть признаки слабого государства, когда писанные, декларируемые правила и законы подменяются партийными нуждами, криминальными понятиями или корпоративными интересами.
                    Вы фактически признаете, что эти приказы антиконституционны и незаконны.

                    Цитата: Bakht
                    Берия мог говорить все, что угодно в соответствии с конъюнктурой. Надо же было на кого-то повесить расстрелы.

                    Если это законная акция, зачем на кого-то вешать расстрелы?

                    Цитата: Bakht
                    Было принято решение проводить внесудебные процессы и ссылки на суды и Конституцию не проходят.

                    Почему не подходят? Политбюро выше конституции?

                    Цитата: Bakht
                    Это и было то самое исключение

                    Какое то самое? Где это прописано?

                    Цитата: Bakht
                    Назовите мне один случай в истории СССР, когда решение Политбюро не выполнялось? Они имели силу закона. Даже если это не было официально закреплено.

                    Опять же смотрим Фукуяма о слабом государстве. А официально было закреплено, что каждый обвиняемый имеет право на защиту, и приказы НКВД не должны идти в разрез с конституцией и законами, а если идут, то это преступление.

                    Цитата: Bakht
                    Тогда потрудитесь вычеркнуть из своего словаря словосочетание "сталинские репрессии". Правильнее говорить "калининские репрессии". Или Вы вешаете всю вину на Сталина и тогда решения Политбюро имеют силу закона. Или же тройки - это незаконные органы, и тогда вся вина лежит на Калинине.

                    Что за бред? На документах стоят подписи Сталина, и даже Калинин ставил подписи как член политбюро. Имели решения политбюро не официально силу закона или нет, совершенно не отменяет того факта, что по действующим официальным нормативным актам решение политбюро и приказы НКВД, давшие старт "Большому террору", антиконституционны и незаконны, а люди, подписавшие данные документы и воплощающие их в жизнь, преступники по действующим на тот момент законам.

                    Цитата: Bakht
                    Кстати, а почему именно в 37-м были созданы " тройки"? Я вообще термин "Большой террор" на дух не переношу. На то есть причины.

                    Почему?
                    "Большой террор", потому что за год было казнено больше народа, чем за вес период советской власти.
                  6. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 19 июля 2020 08:34
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Как всегда, разговор слепого с глухим.
                  7. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 20 июля 2020 01:38
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    Цитата: Bakht
                    Как всегда, разговор слепого с глухим.

                    Не знаю, не знаю, как по мне - получалось довольно интересно.
                    Конечно, в процессе вы поменяли позицию с

                    Цитата: Bakht
                    По Конституции СССР тройки были законны.

                    на

                    Цитата: Bakht
                    Было принято решение проводить внесудебные процессы и ссылки на суды и Конституцию не проходят.

                    Зачем-то приплели сюда народных заседателей. И не смогли обосновать свою позицию, почему решения политбюро могут отменять часть Конституции и не быть при этом антиконституционным, кроме как сакраментального - типа, всегда так было до того и после.
                    Ну да ладно, не будем придираться.
                    Как говорится, продуктивная дискуссия укрепляет стороны в их заблуждениях.
                  8. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 июля 2020 18:42
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Я не менял своей точки зрения. Именно с точки зрения Конституции тройки были законны.
                    Сам приказ НКВД появился в результате решения Политбюро. На тот момент это был основной орган государства. И оставался таковым до конца 80-х.
                    Решением Политбюро было поручено НКВД подготовить приказ, что и было сделано (правда, с опозданием). Состав троек определялся тоже решением Политбюро. Это были: секретарь соответствующего райкома, начальник НКВД и прокурор. Это стандартный состав тройки. Кроме секретаря, двое других вполне государственные сотрудники. Подпись первого заместителя Наркома стоит под циркулярными письмами НКВД, регламентирующими работу троек. Это подпись Берии. Что он потом говорил, это уже неинтересно.
                    Создание троек не было спонтанным решением. И террор конца 20-х, начала 30-х был намного более массовым. Сказку про страшный 37-й придумали, потому что именно в 37-м под нож пошли творцы террора 20-х и 30-х. Так называемая "ленинская гвардия". В 1936-м была принята Конституция и сопротивление ее принятию исходило именно от партноменклатуры. Тройки создавались как временный орган внесудебного преследования и очень быстро сошли на нет. Всю вину свалили на Ежова и расстреляли. А Берия (чья подпись стоит под многими документами) стал Наркомом.

                    Как всегда, от Украины перешли на злого Сталина и беззаконный СССР. Это не соответствует действительности. Многие отравлены желтой прессой 90-х. Реальность такова, что Сталин отошел от идей ленинизма и стал строить государство. Российское государство. Отсюда и ненависть к нему со стороны Запада и новых российских либералов. Я прекрасно помню лозунги перестройки:
                    "Ленин - Партия - Горбачев"
                    "Сталин - Берия - Лигачев"

                    Я Вам советую книги и статьи Шамбарова и Нарочницкой. Это достаточно серьезные исследования. Особенно Шамбарова "Государство и Революции". Там мало про тройки (практически ничего нет). Но там точно подмечены этапы строительства Советского государства.
                    И еще очень хороши книги Кара-Мурзы "Советская Цивилизация". Двухтомник.
                  9. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июля 2020 01:01
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    Цитата: Bakht
                    Я не менял своей точки зрения. Именно с точки зрения Конституции тройки были законны.

                    Что-то вы меня путаете, если

                    Цитата: Bakht
                    По Конституции СССР тройки были законны.

                    то почему

                    Цитата: Bakht
                    Было принято решение проводить внесудебные процессы и ссылки на суды и Конституцию не проходят.

                    А если "ссылки на Конституцию не проходят", то как тройки могут быт конституционны?

                    Цитата: Bakht
                    Сам приказ НКВД появился в результате решения Политбюро. На тот момент это был основной орган государства. И оставался таковым до конца 80-х.

                    Я не спорю, что политбюро неофициально сосредоточил в себе всю власть (что само по себе антиконституционно, смотрим Фукуяму про слабые институты), но это не ставит его выше конституции. А официально, с точки зрения действующей конституции, политбюро не могло давать какие-либо распоряжения НКВД или другим комиссариатам. Подобные распоряжения антиконституционно, то бишь незаконны.

                    Цитата: Bakht
                    Решением Политбюро было поручено НКВД подготовить приказ, что и было сделано (правда, с опозданием). Состав троек определялся тоже решением Политбюро. Это были: секретарь соответствующего райкома, начальник НКВД и прокурор. Это стандартный состав тройки. Кроме секретаря, двое других вполне государственные сотрудники.

                    Наличие госслужащих в антиконституционных тройках не делает этот внесудебный орган законным, а делает этих служащих преступниками.

                    Цитата: Bakht
                    Подпись первого заместителя Наркома стоит под циркулярными письмами НКВД, регламентирующими работу троек. Это подпись Берии. Что он потом говорил, это уже неинтересно.

                    Вы, наверное, что-то путаете, речь шла о милицейских тройках, они могли дать только до 5 лет, без ВМН.

                    Цитата: Bakht
                    Создание троек не было спонтанным решением. И террор конца 20-х, начала 30-х был намного более массовым.

                    Вы про политику раскулачивания? Расстрел тогда применяли значительно реже. Но жертвы тоже исчислялись сотнями тысяч. 37 был продолжением этой политики.

                    Цитата: Bakht
                    Сказку про страшный 37-й придумали, потому что именно в 37-м под нож пошли творцы террора 20-х и 30-х. Так называемая "ленинская гвардия".

                    Главного творца если и пустили под нож, то только в 53. Знаю, что не ответите, но что вы знаете о практике репрессий 37-38 года? Какое отношение обсуждаемые приказы и тройки имели к "ленинской гвардии"? Приказ № 00447, так называемая "кулацкая линия", и приказы № 00485, № 00593, № 50215 и т.д., так называемые "национальные линии", не касались "ленинской гвардии" от слова "совсем". А по этим линиям было репрессировано подавляющее большинство жертв.

                    Цитата: Bakht
                    В 1936-м была принята Конституция и сопротивление ее принятию исходило именно от партноменклатуры.

                    Я надеюсь, вы не хотите затянуть старую песен о главном, что типа Сталин чуть ли не многопартийную демократию собирался устроить, а злые партийцы не хотели и заставили Сталина "Большой террор" устроить?

                    Цитата: Bakht
                    Всю вину свалили на Ежова и расстреляли.

                    Я не понимаю, если, по-вашему, все было законно, какую вину могли свалить на Ежова?

                    Цитата: Bakht
                    Это не соответствует действительности.

                    Это вы так считаете, но с аргументацией у вас слабовато.

                    Цитата: Bakht
                    Я Вам советую книги и статьи Шамбарова и Нарочницкой. Это достаточно серьезные исследования. Особенно Шамбарова "Государство и Революции". Там мало про тройки (практически ничего нет). Но там точно подмечены этапы строительства Советского государства.

                    Честно, я шокирован. Вы смотрели этот фильм?



                    Там ваш Шамбаров и Нарочницкая на полном серьезе рассказывают, что революция 05 и 17 годов - это первые "цветные" инспирированные Японской, Германской разведкой и капиталистами США. Причем большевики - сознательные агенты этих сил и ими финансируются. Про вашего любимчика сказано вскользь что-то, типа, бандитский Тифлисский налет. Шамбаров и Нарочницкая монархисты, рассказывающие, как хорошо жилось при царе, и что евреев в РИ не притесняли.
                    Вы что, монархист?

                    Цитата: Bakht
                    И еще очень хороши книги Кара-Мурзы "Советская Цивилизация". Двухтомник.

                    К сожалению у меня нет столько времени, тем более я не верю в концепцию цивилизаций, мне ближе концепция мир-системы.
                  10. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 23 июля 2020 10:34
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Я еще раз повторяю - что своей точки зрения не менял. В то время в СССР были такие законы. Действовал принцип власти народа. И было определение "враги народа". Вы как-то тоже довольно странно подходите к законности. В разных странах и в разное время. С точки зрения Конституции Украины вся власть на Украине незаконна. Тожно также, как и Беловежские соглашения противоречат Конституции СССР и незаконны. Власть в СССР принадлежала Политбюро и КПСС. Напомню Вашу же ссылку. Статья 126 Конституции СССР 1936 года:

                    Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.

                    Статья 6 Конституции СССР 1977 года:

                    Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

                    Вы лозунги СССР забыли? Могу напомнить. КПСС это руководящая и направляющая сила советского народа.
                    Согласно Конституции 1936 и 1977 года именно КПСС являлся РУКОВОДЯЩИМ органом Советского Союза. Когда ВЫ это поймете и признаете, то все сомнения насчет решений Политбюро и их законности отпадут. Это РЕАЛЬНОСТЬ.
                  11. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июля 2020 03:19
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    Цитата: Bakht
                    Я еще раз повторяю - что своей точки зрения не менял. В то время в СССР были такие законы.

                    Но вы упорно не хотите привести эти законы.
                    Вы сказали, что это неофициальные законы (решения политбюро).

                    Цитата: Bakht
                    Назовите мне один случай в истории СССР, когда решение Политбюро не выполнялось? Они имели силу закона. Даже если это не было официально закреплено.

                    Но официальных законов не было. А неофициальные законы к делу не пришьешь.

                    Цитата: Bakht
                    Действовал принцип власти народа.

                    Это смешно, СССР времен Сталина тоталитарная диктатура. Народная власть никогда бы не допустила коллективизацию с таким невероятным количеством жертв.

                    Цитата: Bakht
                    Вы как-то тоже довольно странно подходите к законности. В разных странах и в разное время. С точки зрения Конституции Украины вся власть на Украине незаконна.

                    Что странного? Если не противоречит законам, это законно, если противоречит - незаконно. Современную власть Украины вряд ли можно обвинить в антиконституционности, в 14 году, наверное. То есть вы считаете власть на Украине незаконной, потому что переход не соответствовал конституции, но сталинские тройки законными, хотя они тоже не соответствовали конституции. Двойные стандарты, однако.

                    Цитата: Bakht
                    Точно так же, как и Беловежские соглашения противоречат Конституции СССР и незаконны.

                    Безусловно, это антиконституционный переворот. Знаете, почему можно наказать в уголовном порядке за попытку переворота, но нельзя наказать за успешный? Здесь есть некоторые отличия, Ельцин и Ко уничтожили СССР и его конституцию, так как она стояла на их пути к власти, и конституция СССР перестала действовать. Сталинская конституция действовала, и никто не оспаривал ее легитимность.

                    Цитата: Bakht
                    Напомню Вашу же ссылку. Статья 126 Конституции СССР 1936 года:
                    Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.

                    В этой статье не говорится про госорганы, а про «организации трудящихся». И в этой статье не сказано, что коммунистическая партия выше конституции. Собственно, это декларация, в конституции не написано, что политбюро имеет право издавать законы. А ст. 32 и ст. 39 прямо указывает, кто имеет конституционное право принимать законы и это не политбюро. Вы избирательны в прочтении конституции.

                    Цитата: Bakht
                    Статья 6 Конституции СССР 1977 года:

                    Мы все-таки конституцию 36 года и тройки 37-38 обсуждаем.

                    Цитата: Bakht
                    Вы лозунги СССР забыли? Могу напомнить. КПСС - это руководящая и направляющая сила советского народа.

                    Лозунги к делу тоже не пришьешь. Тем более, в конце в них никто не верил.

                    Цитата: Bakht
                    Согласно Конституции 1936 и 1977 года, именно КПСС являлся РУКОВОДЯЩИМ органом Советского Союза.

                    По-моему, вы довольно вольно трактуете статью 126 конституции 36 года об общественных организациях.

                    Цитата: Bakht
                    Когда ВЫ это поймете и признаете, то все сомнения насчет решений Политбюро и их законности отпадут. Это РЕАЛЬНОСТЬ.

                    Знаете, чем отличается опричнина Ивана Грозного от «Большого террора» Иосифа Сталина? Опричнина была законной, так как тогда воля суверена, абсолютного монарха, была законом. Его подданные от самого распоследнего смерда до боярина из родовитой семьи были фактически его собственностью, и царь мог по своему личному усмотрению казнить их или миловать в зависимости с какой ноги в тот день он встал. Потом пришла эпоха просвещения и возник либерализм с идеей ограничения власти монарха законом (а затем и власть вообще).
                    По большому счету, вы сейчас пытаетесь доказать, что нужно отбросить 300 лет общественного развития и вернуться к средневековым практикам, что политбюро и лично Сталин некий абсолютный монарх, чия воля выше законов и конституции. Но с этим решительно нельзя согласиться.
                    Я бы не удивился, если бы вы оказались монархистом, считающим Сталина красным царем. Как говорится, скажи, что ты читаешь и я скажу кто ты. Если вы поклонник творчества монархистов Шамбарова и Нарочницкой, то почему нет.
                    И да, кроме того, что «Большой террор» незаконен, он еще и нанес колоссальный материальный и политический вред Советскому Союзу. По поводу причин этих репрессий спорят до сих пор, по большому счету вменяемых найти невозможно. И в конце концов, эти приказы аморальны, даже если верить в абсолютность власти политбюро.
                  12. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 26 июля 2020 10:19
                    +3
                    • 3
                    • 0
                    Вам ещё не надоело?
                    Вы жили в Советском Союзе? Чья воля и распоряжения имели силу закона? Исполкома, Совета или райкома? Министр мог предложить кандидатуру или проект решения. Без санкции секретаря это не имело никого значения. СССР был государством диктатуры пролетариата. И решения партии имели силу Закона.
                    Вы ссылаетесь на Конституцию? Выдвижение депутатов в Советы разрешалось только от блока коммунистов и беспартийных. А депутат, кроме мандата ещё и подчинялся партийной дисциплине.
                    Я вообще не знал, где располагается районный совет депутатов. Зато все прекрасно знали, где располагается райком партии. По Конституции СССР руководящий орган страны - это Компартия. И все остальное имело подчиненное значение. Не в курсе, почему столько копий было сломано за отмену 6-й статьи Конституции? Как только её отменили, страна кончилась.
                    Вы так упорно цепляетесь за незаконность троек... Они были созданы по решению руководящего органа страны. И были вполне законными по меркам того времени.
                    ------
                    По Конституции Украины отстранение Януковича было незаконно. В стране не соблюдаются права огромного числа граждан. Не исполняются решения Конституции. По всем признакам это вообще не государство. Независимо от Вашего или моего восприятия.
                    -----
                    По поводу Гиркина. По закону он освобождён от ответственности. Точно также, как освобождены от ответственности тысячи граждан Чечни. В том числе и Р. Кадыров. Не хотите привлечь к ответственности тысячи чеченцев?
                    Это (амнистию) могло сделать только сильное государство. Украина этого сделать не сможет именно в силу своей незаконности и слабости.

                    Честное слово, эта тема надоела. Я считаю, что в СССР власть Политбюро и компартии была абсолютной. И это было закреплено в Конституции. И такова была реальная практика. Вы же считаете, что власть компартии была незаконной. Ваше мнение противоречит реальной практике государства того время.

                    Кого я читаю и кем себя считаю, это моё личное дело. Опять Вы делаете вывод на неверных фактах. Я читаю все, что мне интересно. И если мне интересно, то я читаю все стороны. Я читаю и воспоминания немецких генералов. И что? По Вашему мнению, я нацист? Напротив. Тех, кто читает только тех авторов, которые им нравятся, я считаю недостаточно подготовленными к обсуждению.
                  13. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 29 июля 2020 00:26
                    -1
                    • 0
                    • 1
                    Интересная же тема.

                    Цитата: Bakht
                    Вы жили в Советском Союзе? Чья воля и распоряжения имели силу закона? Исполкома, Совета или райкома? Министр мог предложить кандидатуру или проект решения. Без санкции секретаря это не имело никого значения.

                    Да, жил в СССР. И не знал, где райком. Такое ощущение, что вы меня не понимаете. Если правящая партия через выборный орган назначает каких-либо кандидатов на ту или иную должность, нет ничего удивительного, а тем более противозаконного. Если правящая партия через парламент проводит какой-то закон, не противоречащий конституции, это тоже нормально. Если правящая партия через законные процедуры меняет или принимает новую конституцию, нет вопросов. Но когда партия напрямую распоряжается наркоматом в обход ВС и СНК, это антиконституционно. Если эти распоряжения противоречат конституции, это антиконституционно. Если эти распоряжения приводят к нарушению прав граждан, например, права на жизнь, это преступление. Хотите мнение ещё одного юриста? С 1.40



                    Цитата: Bakht
                    По Конституции СССР руководящий орган страны - это Компартия. И все остальное имело подчиненное значение. Не в курсе, почему столько копий было сломано за отмену 6-й статьи Конституции? Как только её отменили, страна кончилась.

                    Но не выше конституции. Вы как-то приводили статью 6 конституции 77 года, но не всю

                    Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
                    Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.
                    Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР.

                    Видать, это добавили после "перегибов" 37-38 годов. Мне эта статья понятна, все логично. Партия определяет направление развития общества и государства, органы власти реализуют политику на достижения поставленной цели, но в рамках закона и действующей конституции. Политбюро не подменяет собой ни законодательную, ни исполнительную, ни тем более судебную власть. Отмена этой статьи не причина, а следствие.

                    Цитата: Bakht
                    Вы так упорно цепляетесь за незаконность троек... Они были созданы по решению руководящего органа страны. И были вполне законными по меркам того времени.

                    Вы сами же сказали, что это орган был руководящим неофициально, соответственно, и решения его неофициальны. А по официальным законам данное решение политбюро антиконституционно и преступно.

                    Цитата: Bakht
                    По Конституции Украины отстранение Януковича было незаконно. В стране не соблюдаются права огромного числа граждан. Не исполняются решения Конституции. По всем признакам это вообще не государство. Независимо от Вашего или моего восприятия.

                    Что Украина не государство - это лично ваше, ничем не обоснованное, мнение. Основной признак состоятельности государства, это его международное признание. Никто не оспаривает государственность Украины в мире, в том числе и РФ.

                    Цитата: Bakht
                    По поводу Гиркина. По закону он освобождён от ответственности. Точно также, как освобождены от ответственности тысячи граждан Чечни. В том числе и Р. Кадыров. Не хотите привлечь к ответственности тысячи чеченцев?

                    По какому такому закону? Номер когда принят? По чеченской войне амнистии принимала Госдума и она освобождала от ответственности только за участие в незаконных вооруженных на территории Чечни. На тяжкие преступления (например, убийство, создание незаконных вооруженных формирований) амнистия не распространялась. По поводу Донбасса никаких амнистий не принималось.

                    Цитата: Bakht
                    Это (амнистию) могло сделать только сильное государство. Украина этого сделать не сможет именно в силу своей незаконности и слабости.

                    Какое-то странное утверждение. То есть РФ времён Ельцина сильное государство, так как амнистию и не одну провели. А уголовная амнистия на Украине не прокатит?

                    Цитата: Bakht
                    Я считаю, что в СССР власть Политбюро и компартии была абсолютной. И это было закреплено в Конституции. И такова была реальная практика. Вы же считаете, что власть компартии была незаконной. Ваше мнение противоречит реальной практике государства того время.

                    Я второй раз так прокалываюсь, я хотел вас уязвить, сравнивая правление Сталина с практиками средневековья с его абсолютной монархией, а вы взяли и подтвердили, что сталинизм - это и есть средневековая практика. В двадцатом веке абсолютная власть - это анахронизм. Она должна быть ограниченна законом, причем писанным.

                    Цитата: Bakht
                    Ваше мнение противоречит реальной практике государства того время.

                    Если практика противоречит конституции, она не может быть законной.

                    Цитата: Bakht
                    Кого я читаю и кем себя считаю, это моё личное дело. Опять Вы делаете вывод на неверных фактах. Я читаю все, что мне интересно. И если мне интересно, то я читаю все стороны. Я читаю и воспоминания немецких генералов. И что? По Вашему мнению, я нацист? Напротив.

                    Но вы же не утверждали, что разделяете нацистские взгляды.

                    Цитата: Bakht
                    Я Вам советую книги и статьи Шамбарова и Нарочницкой. Это достаточно серьезные исследования. Особенно Шамбарова "Государство и Революции". Там мало про тройки (практически ничего нет). Но там точно подмечены этапы строительства Советского государства.

                    Я так понял, вы разделяете их взгляд. Вы же не стали бы советовать автора, который противоречит вашим убеждениям.

                    P.S. Давайте так. В вопросе законности троек есть несколько вопросов.
                    1. Полномочия политбюро. С чего вы взяли, что его власть абсолютна? Где это официально прописано? Статья 126 не проходит, так как она о

                    организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.

                    2. Почему вы считаете, что решения политбюро выше конституции. Где это прописано официально. (Как было не официально, к теме законности не относится).
                  14. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 29 июля 2020 09:09
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Это уже неинтересно, потому что позиции обозначены и у нас разный подход. Вы говорите о конституционности, а я говорю о законности. В СССР 30-х годов это были разные понятия. Высшим приоритетом была диктатура пролетариата и Конституция была лишь инструментом. Если Верховный Совет или ЦИК примет решение, то оно законно, независимо от Конституции.
                    Конкретно о Приказу НКВД:

                    Но возвращаясь к возникновению «троек»: вот издан приказ, да, он издан руководителем НКВД, т.е. наркомом, членом СНК. Имел право издать такой приказ?

                    Имел, но создать такой орган единолично не имел права. Но этот приказ одобрили и подписали члены Политбюро ЦК ВКП(б). И вот тут наступает интересный момент – обычно говорят: вот, это подписал не ВЦИК, а члены Политбюро. И вот здесь мы возвращаемся к теории разделения властей, которой в Советском Союзе по сути не было. Например, руководителем ВЦИК в это время был, председателем ВЦИК был некто Михаил Калинин, и он же был членом Политбюро, а руководителем Политбюро был товарищ Сталин, который был членом ВЦИК. Т.е. на самом деле большая часть членов Политбюро были членами ВЦИК, и когда говорят, что подписали, мол, члены Политбюро, а не члены ВЦИК, то в данном случае либеральные идеологи просто банально подменяют понятия. Т.е. подписали всё равно члены ВЦИК, это одни и те же люди.

                    С точки зрения закона это было правильно или не правильно? Можно было так делать или нет?

                    Как именно? Это подписи конкретных людей, которые являются членами ВЦИК.

                    Там есть некая, так сказать, атрибуция – что ты должность сначала пишешь, а потом фамилию.

                    Так дело в том, что в Советском Союзе это не было обязательным. Вот на этом уровне, здесь, картина какая получается – что подписали члены ВЦИК, т.е. все подписи, которые стояли на документе, это члены ВЦИК. И один член СНК – Ежов.

                    Да, будем считать, что такая версия имеет право на жизнь.

                    Так вот, и вот эти люди, подписав приказ Ежова, сделали «тройки» законным судебным органом. Не конституционным, а полностью законным, с точки зрения советских законов. Это подписали люди, которые имели полномочия на подписание подобного документа и на принятие такого решения. Т.е. один момент совершенно … получается, что по советским законам «тройки» были законным судебным органом.
                  15. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 30 июля 2020 17:00
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Цитата: Bakht
                    Вы говорите о конституционности, а я говорю о законности.

                    Я не понимаю, как может быть одновременно законно и антиконституционно. Конституция - высший закон страны, все остальные правовые акты (уголовный, процессуальные кодексы, приказы ведомств и т.п.) должны ей соответствовать. Вы хотите сказать, что конституция была Филькина грамота? Один товарищ сказал:

                    Сущность конституции в том, что основные законы государства вообще и законы, касающиеся избирательного права в представительные учреждения, их компетенции и пр., выражают действительное соотношение сил в классовой борьбе. Фиктивная конституция, когда закон и действительность расходятся; не фиктивна, когда они сходятся.

                    У СССР была фиктивная конституция? Или слово "законно" вы не в юридическом смысле употребляет?

                    Цитата: Bakht
                    В СССР 30-х годов это были разные понятия.

                    Это ваше личное мнение или вы его откуда-то почерпнули? Надеюсь, не оттуда же, где взяли цитату про законность троек.

                    Цитата: Bakht
                    Высшим приоритетом была диктатура пролетариата и Конституция была лишь инструментом.

                    Ленин, вроде, говорил, что конституция должна как раз выражать интересы пролетариата и узаконивать эту диктатуру, соответственно, покушение на эту конституцию и есть покушение на диктатуру пролетариата. Вы же утверждали, что Сталин не коммунист, зачем вы тогда сюда догматы марксизма приплетаете? Кстати, как вы относитесь к мнению Розы Люксембург и Каутского о диктатуре пролетариата? По-моему, реальная практика власти СССР наглядно продемонстрировала их правоту.

                    Цитата: Bakht
                    Если Верховный Совет или ЦИК примет решение, то оно законно, независимо от Конституции.

                    Я же не многого прошу, какого-нибудь обоснования ваших слов, если это не чисто ваше мнение, это же должно где-то быть прописано. И да, по поводу троек, не ВС, не ЦИК никаких решений не принимал.

                    Цитата: Bakht
                    Конкретно по Приказу НКВД:

                    Чьи это слова? Явно не юриста и не историка. Не мне говорить про безграмотность, но человек путает ВЦИК с ЦИК (в отличие от вас) и записал в этот ВЦИК Сталина, которого там отродясь не было.

                    Цитата: Bakht
                    Имел, но создать такой орган единолично не имел права.

                    Не обоснования, почему имел, не обоснования, почему не имел единолично.

                    Цитата: Bakht
                    И вот тут наступает интересный момент – обычно говорят: вот, это подписал не ВЦИК, а члены Политбюро.

                    Так на документе заглавие "решение политбюро", при чем тут ВЦИК и даже ЦИК?
                    У политбюро был руководитель?
                    Из восьми человек, подписавших постановление политбюро, только двое были членами ЦИК, одного из них расстреляли. А только в президиуме ЦИК было 15 человек.
                  16. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 30 июля 2020 23:38
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    По поводу троек сломано много копий. Часть историков и юристов стоит на Вашей точке зрения, часть на моей. Я привел интервью, которое подтверждает мою точку зрения. Есть и противоположные.
                    В СССР не было разделения власти. Решения Политбюро имели силу закона. В позднем СССР подпись выглядела так "Генеральный Секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета СССР". В сталинском СССР подпись Сталина не оспаривалась никогда и никем. Председатель ВЦИК М.Калинин поставил свою подпись. И согласно этому решению Нарком В.Д. Ежов подготовил приказ. С моей точки зрения это законно. Вы считаете, что Вы правы и мы продолжаем толочь воду в ступе. Реальность такова. В СССР решения Политбюро имели силу закона и все министерства и наркоматы были обязаны их исполнять. То, что решение оформлено на бланке не ВЦИКа, ничего не меняет. Подписывали те же самые люди.
                    -----
                    Я знаю несколько стран, которые и сейчас прекрасно обходятся без Конституции. Например, Израиль.
                  17. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 2 августа 2020 01:26
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Цитата: Bakht
                    Часть историков и юристов стоит на Вашей точке зрения, часть на моей. Я привел интервью, которое подтверждает мою точку зрения.

                    Да, теперь понятно, почему вы не дали ссылку на это интервью, мне бы было тоже стыдно ссылаться на Бориса Юлина. Он не историк, а любитель истории. Это самый авторитетный "историк", разделяющий вашей взгляды?

                    Цитата: Bakht
                    В СССР не было разделения власти.

                    А зачем тогда все эти СНК, Съезд Советов, ЦИК, Верховный суд?

                    Цитата: Bakht
                    Председатель ВЦИК М.Калинин поставил свою подпись. И согласно этому решению Нарком В.Д. Ежов подготовил приказ.

                    Вы знаете, что такое ВЦИК? ВЦИК - это всероссийский центральный исполнительный комитет, высший орган власти РСФСР. ЦИК - это центральный исполнительный комитет СССР, высший орган власти СССР. Это парламент, состоящий из Союзного Совета и Совета Национальностей. Союзный Совет состоит из 371 депутата. Ещё человек сто в совете национальностей. Там решение принимается большинством голосов. С какого перепуга один Калинин мог принимать решение за весь ЦИК?

                    Цитата: Bakht
                    Реальность такова. В СССР решения Политбюро имели силу закона и все министерства и наркоматы были обязаны их исполнять.

                    Решения воровского схода в какой-нибудь тюрьме тоже обязательны к исполнению, но это не делает их законными и выше правил режима.

                    Цитата: Bakht
                    То, что решение оформлено на бланке не ВЦИКа, ничего не меняет. Подписывали те же самые люди.

                    Подписи двух из 500.

                    Цитата: Bakht
                    Я знаю несколько стран, которые и сейчас прекрасно обходятся без Конституции. Например, Израиль.

                    И? В Израиле проводят массовые бессудные казни? Реальность такова, что власти СССР приняли Конституцию, но сами не особо спешили ее соблюдать. Что противоречило статье 130.
                  18. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 2 августа 2020 09:56
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Я Вам свою точку зрения сказал. Я беру первые попавшиеся ссылки. Есть и историки, и юристы. Мне эта тема совершенно неинтересна. Я просто точно знаю, что решения Политбюро имели силу закона. И Ваши потуги свести все к "воровскому сходу" мне тоже понятны. Подписи высших должностных лиц государства делают этот приказ вполне законным. Да и сам приказ появился не сам по себе, а по решению Политбюро.
                    Это все, что я могу сказать. Ваши ссылки на Конституцию неправомерны. По той простой причине, что я уже сказал. В Конституции закреплено, что руководящим органом страны является Коммунистическая Партия. И попытки сравнивать теплое и круглое (то есть демократию и диктатуру) заставляют Вас делать ошибочные выводы. Израиль я привел в качестве примера, что можно жить и без Конституции. Как и в Великобритании или Канаде. Можно ее менять, как ее меняли 4 раза в России - СССР. Можно внести несколько десятков поправок, как в США. Конституция это общий свод правил и направление движения. Повседневная жизнь страны (реальная жизнь) идет в соответствии с законами и решениями руководящих органов. Например, как в Израиле.
                    ------
                    Я практически уже не читаю Ваши доводы. Они мне были известны лет 5-6 назад. И ничего нового Вы мне сказать просто не сможете.
                    ----
                    Дополнение. Не хотел говорить, но придется. Сейчас в Азербайджане нарушены конституционные права десятков тысяч людей. Сотни обращений в ЕСПЧ. И что? И ничего. Европейский суд по правам человека решил, что постановление КабМина Азербайджана обязательно к исполнению. Хотя оно и противоречит Конституции. Я живу не в Вашем бумажном мире, а в своем реальном. Поэтому и спор наш бесполезен.
  5. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 23 июля 2020 10:41
    +2
    • 2
    • 0
    Насчет фильма. Нет, не смотрел. Я не смотрю телевидение. От слова "вообще" не смотрю. Я читаю. И насчет Фукуямы Вы не правы. Если Вы скажете, что СССР 30-х годов был слабым государством, я буду долго смеяться. Мы вкладываем разный смысл в это понятие. Слабое государство - это СССР 20-х годов, это СССР или его остатки в 90-х годах. Слабое государство на нынешнем этапе - это США наших дней. Украина наших дней - это вообще не государство.
  6. Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 26 июля 2020 03:05
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Bakht
    ...фильма. Нет, не смотрел. Я не смотрю телевидение. От слова "вообще" не смотрю. Я читаю.

    Так фильм снят по книге. Или книга по фильму, я не понял. В любом случае есть книга.



    Цитата: Bakht
    И насчет Фукуямы Вы не правы. Если Вы скажете, что СССР 30-х годов был слабым государством, я буду долго смеяться. Мы вкладываем разный смысл в это понятие. Слабое государство - это СССР 20-х годов, это СССР или его остатки в 90-х годах. Слабое государство на нынешнем этапе - это США наших дней.

    Вы сами не давали определение сильного государства, но сослались на Фукуяму. По Фукуяма:

    https://www.bbc.com/russian/features-37897243

    В моем понимании сильное - это прежде всего эффективное государство.

    Государство, в котором уважается закон, существует независимая и справедливая судебная система, развита инфраструктура и эффективно работают системы социального обслуживания, здравоохранения.

    СССР 30-х явно не подпадает под это определение.

    Цитата: Bakht
    Украина наших дней - это вообще не государство.

    Украина имеет все признаки государства. Ваше личное отношение к Украине не отменяет ее государственности.
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 27 июня 2020 11:40
    +2
    • 2
    • 0
    Не могу ничего конкретного сказать про Вашего дядю в Луганске. Но вот есть такая информация

    Глава мониторинговой миссии ООН по правам человека на Украине Матильда Богнер призвала новое правительство Украины и Верховную раду обеспечить выплату пенсий жителям неподконтрольных территорий. Эта проблема не решается с 2014 года, когда в Донбассе разгорелся вооружённый конфликт. Сегодня оформление украинской пенсии сопровождается большим количеством ограничений для жителей неподконтрольных Киеву территорий. При этом голосование в Верховной раде по законопроекту, который должен упростить бюрократические процедуры, провалилось. По словам экспертов, киевские власти продолжают политику фактического отказа от пенсионного обеспечения жителей самопровозглашённых республик.

    По другим источникам, число пенсионеров, не получающих пенсию с 2014 года, составляет порядка 700 тыс. человек. В Раде обсуждался этот вопрос и признаны долги в размере 3 млрд евро. Обсуждение закончилось ничем. Выплатить долги по пенсиям в полном объеме украинское "государство" не в состоянии.
    -----
    По поводу россиян. Я их люблю. Не любят их те, кто заставляет отказаться от своего языка, культуры и идентичности. Сто раз говорилось - деньги здесь не самое главное. Главным представляется другое. В 90-х годах Россия бросила миллионы своих на территориях бывшего Союза. Миллионы. Если бросит и сейчас на Украине еще 10-20 миллионов, то издержки надо будет считать не миллиардами и триллионами. Издержкой может стать сама идентичность русских как народа.
    И потом. Территория Донбасса - это не пустыня. Это люди (самый главный ресурс) и ресурсы, и промышленность. Если это такая обуза, то чего же так Киев вцепился в эти территории? Сказки про "депрессивные регионы" не прокатывали даже в 2014 году.
    1. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 27 июня 2020 17:31
      -1
      • 0
      • 1
      Цитата: Bakht
      Не могу ничего конкретного сказать про Вашего дядю в Луганске. Но вот есть такая информация

      Правда как всегда где-то посередине. Да, дядя регистрировался на территории подконтрольной Украине, но жил в Луганске. Теперь, как я понял, регистрация не требуется.

      https://www.kommersant.ru/doc/3732747

      Цитата: Bakht
      Не любят их те, кто заставляет отказаться от своего языка, культуры и идентичности. Сто раз говорилось - деньги здесь не самое главное.

      Я был пару лет назад в Киеве, абсолютное большинство в повседневной жизни говорит по-русски. Скорее, украинский язык на Украине исчезающий. Для их президента (нацист?) украинский не родной язык. Опять же знакомые речи об ущемлении соотечественников за рубежом.

      Цитата: Bakht
      В 90-х годах Россия бросила миллионы своих на территориях бывшего Союза. Миллионы. Если бросит и сейчас на Украине еще 10-20 миллионов, то издержки надо будет считать не миллиардами и триллионами. Издержкой может стать сама идентичность русских как народа.

      Украина самое последнее место, где ущемляют русских (мне вообще непонятно, как отличить русского от украинца). Уж по сравнению со Средней Азией точно. Но вас и наши власти озаботила судьба русских именно на Украине. Сдается мне, судьба русских в этих событиях волнует наши власти, в лучшем случае, в четвертую очередь, если (судя по Донбассу) вообще волнует. 20 миллионов - это половина жителей Украины.

      Цитата: Bakht
      И потом. Территория Донбасса это не пустыня. Это люди (самый главный ресурс) и ресурсы, и промышленность. Если это такая обуза, то чего же так Киев вцепился в эти территории? Сказки про "депрессивные регионы" не прокатывали даже в 2014 году.

      Что сказать-то хотели? Кто говорит, что обуза? Сейчас-то да, одни расходы и никаких доходов, и что? Никакая власть в любой стране не захочет отпускать свои регионы. Вспомните РФ и Чечню. Тоже была (и наверное, есть) "обуза", и что?
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 27 июня 2020 17:34
        +2
        • 2
        • 0
        Насчет ситуации на Украине - здесь есть люди, которые там живут. Спросите их. Я, начиная с 2014 года, общаюсь с людьми, живущими в Киеве. Причем сторонниками майдана и противниками. Они друг друга не понимают. И некоторые уже сбежали в Израиль.
        1. Oleg Rambover Офлайн
          Oleg Rambover (Oleg Rambover) 29 июня 2020 12:01
          -1
          • 0
          • 1
          Цитата: Bakht
          Они друг друга не понимают.

          И что? Мы с вами друг друга тоже не понимаем. Что это меняет. При чем тут Израиль? Из РФ меньше сбежало в Израиль?
  • Сергей Латышев (Серж) 25 июня 2020 22:30
    0
    • 0
    • 0
    На самом деле, все эти заявы в стиле пастушка Толстого уже надоели.
    6 лет - и все "вторгнутся, вторгнутся". Реальные люди не обращают внимания на клоунов со всех сторон, имхо.
  • Дима Дима_2 Офлайн
    Дима Дима_2 (Дима Дима) 25 июня 2020 23:03
    +1
    • 2
    • 1
    Коль уж взяли Крым, извольте решить проблему с водой.
    1. 123 Офлайн
      123 (123) 26 июня 2020 01:40
      0
      • 0
      • 0
      Вы у себя в Закарпатье сначала решите, потом учить будете.
  • Чебурген Офлайн
    Чебурген 26 июня 2020 05:49
    0
    • 0
    • 0
    А если не вторгнется, то он конченный недогегемонец.
  • Роарв Офлайн
    Роарв (Роберт) 26 июня 2020 09:52
    0
    • 0
    • 0
    Не понять обывателю, что потребляют эти генералы - кокаин, героин, опий, либо соли и химию разную или травку конопляную ....
    Генералы, помните - чрезмерное потребление чего бы ни было, ведет к срыву психики, мании преследования, крикам - "Русские идут.."... и прыжку с окна многоэтажки...
    Русские приходят без предсказаний и прогнозов.
  • rotkiv04 Онлайн
    rotkiv04 (Виктор) 27 июня 2020 11:58
    0
    • 0
    • 0
    Верится с трудом, но поскорее бы уже.
  • bubasa Офлайн
    bubasa (Константин) 27 июня 2020 18:17
    0
    • 0
    • 0
    Что, к тому моменту в Пентагоне новая партия наркоты появится? winked