Указ Эрдогана: собор Святой Софии стал мечетью


Госсовет Турции 10 июля принял решение о том, что собор Святой Софии изменит свой официальный статус – из музея он вновь превратится в мечеть. Таким образом, Совет отменил указ властей страны от 24 ноября 1934 года о придании храму музейного статуса. Об этом сообщает турецкое агентство Anadolu.


Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган следом подписал соответствующий указ.

Ранее перспективой превращения собора Святой Софии в мусульманский храм были обеспокоены общественные организации и официальные лица Франции, Греции, США и России. Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл 6 июня отмечал, что для христиан всего мира важно сохранение собором статуса музея – это могло бы послужить укреплению согласия и мира между христианством и исламом, а также успешному развитию культурных связей и отношений между российским и турецким народами.

Софийский собор – одна из самых посещаемых туристами достопримечательностей Стамбула. Он был построен византийским императором Юстинианом в 532-537 годах в Константинополе (прежнее, византийское название Стамбула) – таким образом была увековечена слава столицы Восточной Римской империи. В 1453 году город был захвачен османами, и собор переделали в мечеть. В 1934 году правительство Кемаля Ататюрка приняло декрет, согласно которому Софийскому собору был придан статус музея. В 1985 году собор Святой Софии стал памятником всемирного наследия ЮНЕСКО.

Турецкий президент Эрдоган ранее указывал на необходимость вновь сделать из величественного храма мечеть, чтобы туристы могли посещать этот культурно-исторический памятник, не платя денег. В Греции весьма негативно отнеслись к этой идее турецкого лидера, назвав ее оскорблением как почитателей христианской религии, так и международного сообщества в целом.
Использованы фотографии: Arild Vågen/wikipedia.org
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

91 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. 123 Онлайн
    123 (123) 10 июля 2020 18:25
    +3
    • 7
    • 4
    Ждем бурной реакции мировой общественности.
    Грекам пора вспомнить, что они потомки гордых ромеев, у них, кстати, церковь не отделена от государства.
    Местное церковное руководство, как там его? Который термосами торгует? Впрочем, не важно, должно немедленно обратиться к властям Украины. Наверняка лидеры православного государства возмущены, am уж они-то объяснят Эрдогану, что он не прав. yes
    1. Сергей Токарев (Сергей Токарев) 10 июля 2020 21:19
      0
      • 3
      • 3
      Греки могут вспомнить только о нетрадиционной ориентации спартанцев... и Одиссей с Гераклом не из-за женщины поссорились)))
      1. Биндюжник Офлайн
        Биндюжник (Мирон) 10 июля 2020 21:35
        +5
        • 7
        • 2
        У мусульман, эта ориентация распространена гораздо шире, чем у греков. wassat
        1. Сергей Токарев (Сергей Токарев) 11 июля 2020 03:40
          -4
          • 1
          • 5
          Кадырову расскажи...
          1. Биндюжник Офлайн
            Биндюжник (Мирон) 11 июля 2020 04:29
            +4
            • 6
            • 2
            Непременно расскажу при случае, хотя думаю, что он и без меня в курсе. yes
            1. Сергей Токарев (Сергей Токарев) 11 июля 2020 04:32
              -3
              • 1
              • 4
              А я думаю, для него будет открытие... не видел шествия педерастов в мусульманских странах и в Чечне в частности.
              1. Биндюжник Офлайн
                Биндюжник (Мирон) 11 июля 2020 04:35
                +1
                • 4
                • 3
                А это, как с тем сусликом в кустах - шествий не видно, а педерасты есть. bully
            2. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 11 июля 2020 09:28
              +1
              • 3
              • 2
              Насчет ориентации. Мне кажется, что в Содоме и Гоморре мусульман не было....
              1. 123 Онлайн
                123 (123) 11 июля 2020 10:21
                +4
                • 4
                • 0
                Насчет ориентации. Мне кажется, что в Содоме и Гоморре мусульман не было....

                Скажу больше, мне кажется - мусульман в то время вообще не было.
              2. Бродяга1812 Офлайн
                Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 10:51
                +1
                • 2
                • 1
                Цитата: Bakht
                Насчет ориентации. Мне кажется, что в Содоме и Гоморре мусульман не было....

                Их в те времена ветхозаветные даже в проекте зачатия не было. Смысл библейской притчи о Содоме и Гоморре в том, что иудаизм крайне враждебно, если не сказать больше, относится к нетрадиционной сексуальной ориентации и наркотикам. Поэтому и описаны ужасы наказания героев этой притчи. Касаемо стран ислама и распространенности нетрадиционной сексуальной ориентации: ничего здесь нет сверхъестественного или тем более национального. Есть объективные причины, почему это явление присутствует.
                1. Не все граждане стран ислама могут позволить себе в силу стесненности в средствах жениться. Тем более, что их более состоятельные соотечественники имеют, согласно Корану, четыре жены и любое количество наложниц. На всех не хватает. В таких странах, как Йемен, до сих пор распространен обычай убийства первенцев девочек - младенцев. В Китае, кстати, тоже. Вот отсюда и корни явления, кстати, зоофилии тоже.
                2. Нетрадиционная сексуальная ориентация в странах ислама считается официально позором. Но почему-то не касается отношений с малолетними мальчиками.
                3. У каждого народа свои традиции. Есть монография В.Пановой и Бахтина "Жизнь Мухаммеда", кстати, очень и очень толерантно в отношении ислама написанная. Там констатируется, что последняя жена пророка - Айша вышла за него замуж в пять лет. Это общеизвестный факт. В наше время в Европе это называется педофилией. И наказуемо в уголовном порядке. А в странах ислама и по сей день начальный брачный возраст девушек - от семи до 12 лет.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 11 июля 2020 10:59
                  +3
                  • 4
                  • 1
                  Просто здесь сместили акцент на мусульман. Поэтому я и написал то, что написал.
                  Во всех религиях гомосексуальные отношения не приветствуются (мягко говоря). В иудаизме тоже. Правда, в последнее время под влиянием всяких голубых движений, даже в иудаизме делаются попытки оправдать гомосексуализм. Правда, с оговоркой, что к гомосексуалам надо относиться с любовью и пониманием, но следовать их примеру не следует.
                  Как это все реализуется в реальной жизни - всегда можно найти примеры за и против. То, что творилось в средние века в Европе - вообще неописуемо. А уж Древний Рим с его оргиями вообще затмил все, что было до и после.
                  ----
                  Я вообще не понимаю, как разговор о Святой Софии перешел на гомосексуальные отношения....
                  Перевод разговора на различия между евреями, греками, мусульманами и прочими, в моем понимании, и есть самое яркое проявление ксенофобии. Разделение людей на "наши" и "не наши". Ей Богу, Б.А.Диденко был прав в своем определении homo sapiens.
                  1. Бродяга1812 Офлайн
                    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 17:56
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Я вообще не понимаю, как разговор о Святой Софии перешел на гомосексуальные отношения....

                    Это как раз таки объяснимо. Хотели подъязвить, это по большому счету переход на личности. С таким же успехом и так же ни к селу, ни к городу можно было рассказать о том же явлении среди личного состава ВМС самых разных стран, находящихся в дальних походах. Поэтому я и высказался в том смысле, что лица, в том числе и славяне (боснийцы), исповедующие ислам, или тюрки, исповедующие христианство (чуваши) ничем не отличаются в контексте нетрадиционных сексуальных отношений. Если в арабских странах гомосексуализм распространен больше, то только из-за меньшего количества женщин, на душу мужского населения, так сказать. Такого явления отродясь не было в среднеазиатских и кавказских республиках времён СССР.
              3. Биндюжник Офлайн
                Биндюжник (Мирон) 11 июля 2020 11:27
                0
                • 2
                • 2
                В те времена ислама еще не существовало, но предки мусульман жили, и половой жизнью тоже.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 11 июля 2020 11:36
                  +1
                  • 2
                  • 1
                  "Предки мусульман" - это такое выражение, которое надо высекать в камне. Примерно также можно сказать и о "предках иудеев", живущих в Содоме.
                  Поясняю. Мне кажется, что до Моисея и Мухаммеда никаких "предков" просто не существовало.
                  1. Биндюжник Офлайн
                    Биндюжник (Мирон) 11 июля 2020 12:08
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Цитата: Bakht
                    до Моисея и Мухаммеда никаких "предков" просто не существовало.

                    Несколько расплывчатое определение временных границ - Моисей и Мухаммед жили в различные эпохи, их разделяют тысячелетия.
                    Чтобы подвести черту под темой нетрадиционных отношений, приведу пример из реальной жизни. В 90-е гг. мне по делам службы пришлось познакомиться с условиями содержания в израильских тюрьмах арабов, сидящих за причастность к террору. Среди них были люди разл. возраста, уровня образованности, общественного положения. И степень вовлеченности в террористическую деятельность заключенных была различна - одни организовывали и планировали теракты, другие занимались оружием и взрывчаткой, а кого-то просто использовали втемную и их статус был гораздо ниже. Тюрьма, как давно подмечено, точное отражение общества в целом.Так вот, если в российских местах лишения свободы пассивные педерасты - презираемые изгои, то среди арабов-заключенных они вполне нормативные члены сообщества, а те, кто обслуживает кого-либо из лидеров, вообще пользуются уважением, как жена почтенного человека. Такие дела...
                    1. Комментарий был удален.
                2. Комментарий был удален.
      2. 123 Онлайн
        123 (123) 10 июля 2020 22:22
        0
        • 0
        • 0
        Это еще до христианства было laughing
        Не надо им так глубоко копать, хватит и византийского периода. Было бы желание winked
  2. В конце концов, англичане передали сотни церквей под мечети - никто и не пикнул. Ну, и Эрдоган сделал то же самое.
  3. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 10 июля 2020 19:41
    0
    • 2
    • 2
    На чьей стороне играет Эрдоган, затевая такую провокацию?
    1. Биндюжник Офлайн
      Биндюжник (Мирон) 10 июля 2020 21:36
      0
      • 3
      • 3
      Ясное дело - на своей, османской.
      1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 10 июля 2020 21:48
        0
        • 2
        • 2
        Сомневаюсь. Ведь он прекрасно знает арабские пророчества, которые могут запустить целую цепочку необратимых последствий.
        1. Биндюжник Офлайн
          Биндюжник (Мирон) 10 июля 2020 22:18
          -4
          • 2
          • 6
          Турки традиционно недолюбливают арабов и относятся к ним с пренебрежением, так что за дело Эрдогану до каких-то пророчеств? Тем более, что сегодня Турция объективно сильнейшее мусульманское государство, обладающее второй по мощи армией в НАТО.
          1. 123 Онлайн
            123 (123) 10 июля 2020 22:24
            +4
            • 5
            • 1
            Тем более, что сегодня Турция объективно сильнейшее мусульманское государство, обладающее второй по мощи армией в НАТО.

            А французы с англичанами в курсе? Или вы по старинке штыки считаете?
            1. Биндюжник Офлайн
              Биндюжник (Мирон) 10 июля 2020 22:36
              -3
              • 2
              • 5
              Французы с англичанами в курсе, это ни для кого не секрет. Как и то, что и с французами, и с англичанами туркам бодаться без шансов.
              1. 123 Онлайн
                123 (123) 10 июля 2020 22:57
                +3
                • 4
                • 1
                Французы с англичанами в курсе, это ни для кого не секрет. Как и то, что и с французами, и с англичанами туркам бодаться без шансов.

                Я правильно понял, французы с англичанами в курсе, что у турок армия сильнее? Вы такие мелочи, как ядерное оружие, авианосцы и практически отсутствующее у турок ПВО в расчет не принимаете?
                Все-таки по старинке - количество штыков мерило военной мощи?
                1. Биндюжник Офлайн
                  Биндюжник (Мирон) 10 июля 2020 23:52
                  -4
                  • 2
                  • 6
                  Сразу ясно, что в армии вы ни одного дня не служили, всё больше на диване полеживали, даже из рогатки в детстве не стреляли - маманя запрещала. Короче, крупный специалист по военной тематике... wink
                  1. 123 Онлайн
                    123 (123) 11 июля 2020 00:31
                    +2
                    • 4
                    • 2
                    Сразу ясно, что в армии вы ни одного дня не служили, всё больше на диване полеживали, даже из рогатки в детстве не стреляли - маманя запрещала. Короче, крупный специалист по военной тематике...

                    Зато в вас представитель военной династии в 12 поколении за версту виден. winked Наверняка вместо погремушек граната в колыбели висела. laughing
                    1. Биндюжник Офлайн
                      Биндюжник (Мирон) 11 июля 2020 04:48
                      -4
                      • 2
                      • 6
                      Предки мои были людьми мирных профессий, но от службы в армии не отлынивали никогда, да и мне в своё время довелось послужить в СА по полной программе. Ну а детишки уже в Израиле отслужили. Так что, в какой-то мере вы правы - династия, хотя гранаты у колыбелей не вешаем - хватает и гранатовых деревьев под окнами.
                  2. gorenina91 Офлайн
                    gorenina91 (Ирина) 11 июля 2020 04:00
                    -4
                    • 1
                    • 5
                    Сразу ясно, что в армии вы ни одного дня не служили

                    - Это уж точно... - И целая когорта "диванолоидов" про армию настолько "премного наслышана", что можно только диву даваться...- как такому количеству (якобы мужского населения) удалось где-то отсидеться и улизнуть не только от службы в армии, но и от ... от элементарной военной подготовки... - Они "отслужили в армии"..., "набравшись впечатлений" из дрянненьких российских фильмов (военной тематики), снятых в настоящее сегодняшнее время... - И из них они черпают свои оценки и свои "знания" об армии...
                    - Просто страх берёт ...- какое огромное количество они из себя представляют... - И кто же в России воевать-то будет в "случае чего"... - Ведь диваны - это не танки и грозными речами с диванных подушечек...- даже стерилизованных домашних животных (собачек и кошечек) не напугаешь...
                    1. Биндюжник Офлайн
                      Биндюжник (Мирон) 11 июля 2020 04:51
                      -2
                      • 1
                      • 3
                      Цитата: gorenina91
                      И кто же в России воевать-то будет в "случае чего"...

                      Будем надеяться, что подобного случая не представится.
          2. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 10 июля 2020 22:26
            +1
            • 2
            • 1
            Предлагаю вернуться к этому разговору через годик-другой. Интересно, что вы тогда скажете.
            1. Биндюжник Офлайн
              Биндюжник (Мирон) 10 июля 2020 22:40
              0
              • 2
              • 2
              Дай нам Бог дожить и быть в добром здравии...
    2. Сергей Токарев (Сергей Токарев) 11 июля 2020 04:17
      -4
      • 0
      • 4
      В 15 веке возмущаться надо было. Или молиться в музей ходишь? Это ЕГО собственность. Захочет - храм восстановит, захочет - бассейн на его месте построит...
      1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 11 июля 2020 04:35
        +2
        • 3
        • 1
        Кого его? Всё находится под охраной ЮНЕСКО, там ничего менять нельзя. Понимаю, что это политическое решение, но он тоже должен понимать, что пошел ва-банк.
        1. Сергей Токарев (Сергей Токарев) 11 июля 2020 04:38
          -4
          • 0
          • 4
          Что такое ЮНЕСКО?))) США на них давно прибор положило... беззубая организация с необязательными решениями. Что сделало ЮНЕСКО, когда "оппозиция" в Сирии памятники разрушала? Повоняли и сдулись... и тут повоняют...
          1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 11 июля 2020 04:49
            +2
            • 2
            • 0
            В Сирии шла война, что они могли сделать? Направить войска, дабы памятники разрушили ещё больше? Смешно. Сейчас другая ситуация, дадут ход санкциям, а Эрдоган (насколько я знаю) не султан, его вынесут сами турки, если их экономическое состояние ухудшится. Тем более, всё проходит на фоне к-вирусного кризиса и тамошней самоизоляции, от которой турки устали, и тут санкции как раз на руку тем, кто его пытался сместить несколько лет назад. Вы думаете - такой шанс упустят? Поэтому я и писал в самом начале - кто стоит за этим действием в действительности?
            1. Сергей Токарев (Сергей Токарев) 11 июля 2020 04:52
              -6
              • 0
              • 6
              Я думаю, вправят тебе мозги, как и остальному религиозному стаду. Никто тебе не мешает ходить в мечеть и молиться христианским богам (бог один). Только теперь это будет бесплатно, а не за деньги, пока там был музей. Раздули проблему на пустом месте... греки капусту за посещение стричь не смогут... ай-ай, какое безобразие...
              1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 11 июля 2020 04:59
                +2
                • 2
                • 0
                Похоже, вы определенно не в теме, если несёте такую пургу. Поэтому (как я сказал другому комментатору) отложим разговор на некоторое время.
  4. Дмитрий С. Офлайн
    Дмитрий С. (Дмитрий Санин) 10 июля 2020 19:45
    +3
    • 4
    • 1
    Надо срочно Олега воскрешать! Давно никто не стучал молотом по гвоздям через щит на вратах Цареграда.
  5. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 20:41
    0
    • 2
    • 2
    Цитата: 123
    Грекам пора вспомнить, что они потомки гордых ромеев

    Новое в истории эллинов?
    1. Cyril Офлайн
      Cyril (Кирилл) 10 июля 2020 21:07
      -3
      • 0
      • 3
      Он имеет в виду византийцев, которые называли себя ромеями, да.
    2. 123 Онлайн
      123 (123) 10 июля 2020 21:08
      +2
      • 3
      • 1
      Новое в истории эллинов?

      Все новое - хорошо забытое старое. Разве эллины не были в составе Византии? Насколько помню, самоназвание византийцев ромеи. Греками эллинов стали называть именно в византийский период. Я в чем-то ошибся?
      1. Сергей Сфыеду (Сергей Сфыеду) 10 июля 2020 22:20
        +2
        • 2
        • 0
        Греки не потомки ромеев. Греки это и есть ромеи. Эллин в средние века термином практически ругательным, до провозглашения независимости Грецией в 19 веке, ромеи - было самоназванием греков, еще в 20 веке многие греки (ионические, малоазиаттские, понтийские) называли себя ромеями (румеями), тюркоязычные - урумами, но отнюдь не эллинами. Сами римляне себя ромеями не называли, это греческий термин для обозначения гражданина Римской империи. Восточная римская империя практически изначально была греческая - готы чуть ли не сразу после захвата Италии именуют восточных римлян греками, византийский автор Иоанн Камениата пишет, что Ксеркс воевал с ромеями и т.п.
        1. 123 Онлайн
          123 (123) 10 июля 2020 22:53
          0
          • 1
          • 1
          Спасибо за пояснение. hi

          Эллин в средние века термином практически ругательным

          Недавно Жукова смотрел (Клим Саныч), по-моему, он упоминал, что во времена Византии греки были "термином практически ругательным". Вы мне его напомнили. laughing
  6. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 21:28
    -2
    • 0
    • 2
    Цитата: 123
    Новое в истории эллинов?

    Все новое - хорошо забытое старое. Разве эллины не были в составе Византии? Насколько помню, самоназвание византийцев ромеи. Греками эллинов стали называть именно в византийский период. Я в чем-то ошибся?

    Да, ошиблись. Во всем. Ромеи - римляне (Ром - Рим). Византия - второй Рим, отсюда и желание преемственности в названии, что не сделало греков римлянами. Кто вам сказал, что греков стали называть греками (извините за тавтологию)? На каком языке? Кто? Все-таки греки - потомки эллинов (во всяком случае, они так считают и хотят). Эллада - Греция, ну или Древняя Греция.
    1. 123 Онлайн
      123 (123) 10 июля 2020 22:39
      +1
      • 2
      • 1
      Да, ошиблись. Во всем. Ромеи - римляне (Ром - Рим). Византия - второй Рим, отсюда и желание преемственности в названии, что не сделало греков римлянами.

      В данном случае речь о самоназвании. В Византии много кто жил, те же армяне. Они все жили в Византии и если не ошибаюсь, считали себя ромеями. Это не так?
      Если начнем копать, так и нам непонятно кем называться, попробуй сейчас разберись, кто из древлян, кто из полян. laughing

      Насчет "греки-греками", может, я и не прав, так в памяти отложилось. Немного полистал, пишут еще Аристотель греков упоминал. Эллины скорее дохристианский период, хотя говорят некоторые себя и сейчас ими считают.
      В данном случае греки имелись ввиду как наследники Византийской империи, речь о правопреемниках.
      Надеюсь, Вы поняли что я имел ввиду?
  7. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 21:41
    0
    • 1
    • 1
    Цитата: Cyril
    он имеет в виду византийцев, которые называли себя ромеями, да

    Евреев из Союза в Израиле называют русскими, из Марокко - марокканцами и т.д. Это не значит, что они перестали быть евреями, а стали потомками...
    1. 123 Онлайн
      123 (123) 10 июля 2020 22:40
      +1
      • 2
      • 1
      Евреев из Союза в Израиле называют русскими, из Марокко - марокканцами и т.д. Это не значит, что они перестали быть евреями, а стали потомками...

      А греков в Израиле называют эллинами?
      1. Михаил Я Офлайн
        Михаил Я (Михаил Я) 11 июля 2020 07:55
        0
        • 0
        • 0
        Йа(я)ваним, а Грецию Йа(я)ван.
        1. 123 Онлайн
          123 (123) 11 июля 2020 09:53
          -1
          • 0
          • 1
          Спасибо за пояснение hi
    2. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 11 июля 2020 00:15
      +3
      • 4
      • 1
      Kissinger visited the USSR:
      'Say, Mr. Zorin, are you a Jew?'
      'I'm a Russian.'
      'Oh I see. In that case I'm an American.'
      -----
      Визит Киссинджера в СССР
      - Скажите, мистер Зорин, Вы ведь еврей?
      - Я русский.
      - Конечно. А я американский!
  8. Чебурашк Офлайн
    Чебурашк (Владимир) 10 июля 2020 22:46
    +1
    • 1
    • 0
    Я вообще уже ничего не понимаю! Зачем было Эрдогана спасать ВВП во время путча военного в 2016, зачем продавать ему было С-400, зачем строить Турецкий поток, зачем строить АЭС??? Может, я что-то не понимаю?
    А Эрдоган за это, так сказать, отблагодарил по сути все христианство!
    Как таковой, бурной реакции, на мой взгляд, не будет. Европу Эрдоган пугает беженцами, амерам вообще по барабану, если не в радость все это! А греки на что-то самостоятельное не способны по причине членства в ЕС и НАТО.
    Надежда на то, что Эрдоган сам в такую ж... влезет, из которой он уже не вылезет!
    1. 123 Онлайн
      123 (123) 10 июля 2020 23:24
      +2
      • 4
      • 2
      Я вообще уже ничего не понимаю! Зачем было Эрдогана спасать ВВП во время путча военного в 2016, зачем продавать ему было С-400, зачем строить Турецкий поток, зачем строить АЭС??? Может, я что-то не понимаю?

      Насколько я понимаю, Эрдоган был лучшим вариантом из худших. laughing Его преемник был бы гораздо менее приятен. Это примерно как Гуайдо помочь.

      А Эрдогана за это, так сказать, отблагодарил, по сути, все христианство!

      Непонятно, какой благодарности для христианства ожидаете от исламиста?

      Как таковой бурной реакции, на мой взгляд, не будет. Европу Эрдоган пугает беженцами, амерам вообще по барабану, если не в радость все это! А греки на что-то самостоятельное не способны по причине членства в ЕС и НАТО.

      Совершенно с Вами согласен. yes Никакой бурной реакции не будет. В том числе и у нас. Промолчат, но "отметку в личном деле" сделают. Эрдогану -10 из кармы.winked
      Несколько удивлен, что здесь бурной реакции не наблюдается. Никто не призывает немедленно освободить Константинополь и...... отдать его грекам. Даже маленький крестовый поход никто не объявляет. request

      Надежда на то, что Эрдоган сам в такую ж... влезет, из которой он уже не вылезет!

      По-моему, он именно этим и занимается. Ноздри пока снаружи, но цель уже близка. winked
      1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергѣй) 11 июля 2020 02:47
        0
        • 1
        • 1
        Подождите немного, ещё не объявился Царь, который должен будет освободить Константинополь от турок.
  9. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 23:07
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: 123
    Да, ошиблись. Во всем. Ромеи - римляне (Ром - Рим). Византия - второй Рим, отсюда и желание преемственности в названии, что не сделало греков римлянами.

    В данном случае речь о самоназвании. В Византии много кто жил, те же армяне. Они все жили в Византии, и если не ошибаюсь, считали себя ромеями. Это не так?
    Если начнем копать, так и нам непонятно, кем называться, попробуй сейчас разберись, кто из древлян, кто из полян. laughing
    Насчет "греки-греками", может, я и не прав, так в памяти отложилось. Немного полистал, пишут еще Аристотель греков упоминал. Эллины, скорее, дохристианский период, хотя говорят некоторые себя и сейчас ими считают.
    В данном случае греки имелись ввиду как наследники Византийской империи, речь о правопреемниках.
    Надеюсь, Вы поняли, что я имел ввиду?

    Упростим. Ромеи - население Византии (самоназвание). Это не греки, а все население (греки, италийцы, армяне, евреи). Это не конкретный народ, это, скорее, гражданство. Э́ллины (от греч. Έλληνες) - самоназвание древних и современных греков. Если греки и согласны с гордостью называть себя потомками, то именно эллинов вместо обще применяемого сегодня международного - греки (с 7 века).
    1. 123 Онлайн
      123 (123) 10 июля 2020 23:29
      +2
      • 3
      • 1
      Упростим. Ромеи - население Византии (самоназвание). Это не греки, а все население (греки, италийцы ,армяне, евреи). Это не конкретный народ, это скорее гражданство. Э́ллины (от греч. Έλληνες) - самоназвание древних и современных греков. Если греки и согласны с гордостью называть себя потомками, то именно эллинов вместо обще применяемого сегодня международного - греки (с 7 века).

      То есть с Византией они себя связывать категорически не хотят и к предкам, называвшим себя ромеями, отношения не имеют? В том числе, по вероисповеданию?
      Мне кажется, зря мы начали вглубь копать. hi
  10. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 23:16
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Греки не потомки ромеев. Греки это и есть ромеи. Эллин в средние века термином практически ругательным, до провозглашения независимости Грецией в 19 веке, ромеи - было самоназванием греков, еще в 20 веке многие греки (ионические, малоазиатские, понтийские) называли себя ромеями (румеями), тюркоязычные - урумами, но отнюдь не эллинами. Сами римляне себя ромеями не называли, это греческий термин для обозначения гражданина Римской империи. Восточная римская империя практически изначально была греческая - готы чуть ли не сразу после захвата Италии именуют восточных римлян греками, византийский автор Иоанн Камениата пишет, что Ксеркс воевал с ромеями и т.п.

    Восточная Римская империя, самоназвание Держава Ромеев, Ромейская империя. Романи на латинском либо ромеи на греческом в русском языке РИМЛЯНЕ. Называли они себя римлянами, как преемников, считая себя ВТОРЫМ РИМОМ. И еще раз - в Византии это не народ, а гражданство.
  11. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 23:23
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: 123
    Евреев из Союза в Израиле называют русскими, из Марокко - марокканцами и т.д. Это не значит, что они перестали быть евреями, а стали потомками...

    А греков в Израиле называют эллинами?

    Да! Их называют ЯВАНИМ, используя то название, которое соответствовало Древней Греции/Элладе.
  12. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 10 июля 2020 23:38
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: 123
    Упростим. Ромеи - население Византии (самоназвание). Это не греки, а все население (греки, италийцы ,армяне, евреи). Это не конкретный народ, это скорее гражданство. Э́ллины (от греч. Έλληνες) - самоназвание древних и современных греков. Если греки и согласны с гордостью называть себя потомками, то именно эллинов вместо обще применяемого сегодня международного - греки (с 7 века).

    То есть, с Византией они себя связывать категорически не хотят и к предкам, называвшим себя ромеями отношения не имеют? В том числе, по вероисповеданию?
    Мне кажется, зря мы начали вглубь копать. hi

    Хотят! Но именно как эллины, бывшие элитой Византии, а не охлосом.
  13. ***
    Айя-София – здесь остановиться
    Судил Господь народам и царям!
    Ведь купол твой, по слову очевидца,
    Как на цепи, подвешен к небесам.

    И всем векам – пример Юстиниана,
    Когда похитить для чужих богов
    Позволила Эфесская Диана
    Сто семь зеленых мраморных столбов.

    Но что же думал твой строитель щедрый,
    Когда, душой и помыслом высок,
    Расположил апсиды и экседры,
    Им указав на запад и восток?

    Прекрасен храм, купающийся в мире,
    И сорок окон – света торжество;
    На парусах, под куполом, четыре
    Архангела прекраснее всего.

    И мудрое сферическое зданье
    Народы и века переживет,
    И серафимов гулкое рыданье
    Не покоробит темных позолот.

    Мандельштам , 1912.

    ***
  14. Архаров Офлайн
    Архаров (Григорий Архаров) 11 июля 2020 09:13
    0
    • 1
    • 1
    Единственное, меня всегда возмущает, когда из музея делают объект культа.
    1. AlexZN Офлайн
      AlexZN (Александр) 11 июля 2020 21:26
      0
      • 0
      • 0
      А из храма музей? :)
      1. Архаров Офлайн
        Архаров (Григорий Архаров) 12 июля 2020 09:17
        -1
        • 0
        • 1
        Уж извините, но лично меня не трогает.
  15. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 10:56
    +1
    • 2
    • 1
    То, что один из первых христианских храмов на планете демонстративно переоборудуется в мечеть - вызов всему христианскому миру. Это однозначно. Отсюда и реакция католиков и православных, лютеран и протестантов.
  16. gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 11 июля 2020 11:21
    -3
    • 0
    • 3
    Указ Эрдогана: собор Святой Софии стал мечетью

    - Ну, а что...- теперь можно кудахтать сколько угодно; даже если все диваны под сайтовскими патриотами лопнут и расползутся под тяжестью выпитого пива хозяевами этих диванов... - толку-то от этого...
    Это в Турции "диван"... - это "высший орган исполнительной, законодательной власти и т.д..." ; который формально полностью подчинён Эрдогану и выполнит всё, что Эрдогану угодно... - вот это диван так диван...
    - Эрдоган хотел стать султаном ...и ...и он практически уже стал им...
    - И вся турецкая публика только ликует и приветствует "великое известие"...-приветствует этот "эрдогановский" указ... - указ о "низложении" Великого Собора Святой Софии..; христианского Собора, которому больше тысячи лет...
    - Да.., лично Я даже больше скажу.... - А скажу Я то, что и наших бывших "бахтияровских братьев" по социализму... - такое "известие" мало возмутит (а то и вовсе даже - и порадует)...
    - А что может сделать Россия??? - Да ровным счётом - ничего...
    - Да даже в 19 веке такое известие просто взбудоражило бы весь христианский мир; а что произошло бы в самой России того времени!!!
    - Да уж... - "времена адмиралов Ушаковых"; "времена Чесменских сражений" ...видно, ушли безвозвратно...
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 11 июля 2020 16:33
      +1
      • 2
      • 1
      Весьма польщен. Не забываете меня.

      Здесь такие знатоки религии собрались, что рискну задать вопрос.
      Сейчас в Баку реконструируется церковь Святой Богородицы. Прямо напротив моего дома. В связи с этим пришлось зайти в Храм и поговорить со священником. Или как сказал прораб - "с русским моллой" :-)
      Вопрос был такой. Меня заинтересовала внешняя отделка Храма. Какого цвета должна быть крыша и купол Храма? Православные, отзовитесь. Сможете ответить, не заглядывая в интернет? Ответ "русского моллы" меня не удовлетворил, но это не мое дело, в конце концов, какого цвета будет крыша и купол Храма.
      -----
      P.S. Ирина, это в продолжение темы о притеснениях русских в Азербайджане. Храм должен был быть снесен по плану реконструкции центра города. И построен в другом месте. Но потом его решили оставить и реставрировать. Письмо в архитектурный комитет республики я писал сам. И ответ на него получил в течение трех дней.
  17. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 11:49
    +1
    • 1
    • 0
    Kissinger visited the USSR:
    'Say, Mr. Zorin, are you a Jew?'
    'I'm a Russian.'
    'Oh I see. In that case I'm an American.'
    -----
    Визит Киссинджера в СССР
    - Скажите, мистер Зорин, Вы ведь еврей?
    - Я русский.
    - Конечно. А я американский!

    Известный анекдот. Неоднократно слышал, в том числе лично от Иосифа Кобзона. Кстати, внешне Зорин и Киссинджер очень похожи. Также слышал версию от братьев-евреев, естественно, что настоящая фамилия Зорина - Штерн (звезда с идиш и немецкого). Каково было мое удивление, когда я прочитал интервью самого Валентина Зорина по этому вопросу. Отец у него - русский, по фамилии Зорин. А мать - чистокровная еврейка. Так вот, этот самый Зорин всю жизнь писался евреем, в паспорте в том числе. И он объяснил почему. Для меня, - сказал Зорин, - писаться евреем было стимулом для достижений. Это, - добавил он, - как акробат без страховки. Нужно было больше работать над собой, лучше учиться, чем другие. И это здорово помогло в жизни. И так бывает.
  18. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 12:12
    +3
    • 3
    • 0
    Перевод одного из первых христианских храмов, ныне музея, - в правовой статус мечети - вызов всему христианскому миру. Это эпатаж, причем эпатаж демонстративный. Но, как по мне, не уязвление христианства является главной целью происходящего. Ставка Эрдогана совсем иная - тотальный пересмотр всех принципов величайшего турка в истории этой страны Мустафы Кемаля Ататюрка ( отец турок в переводе с турецкого, или любого тюркского языка). У меня лично два политика вызывают величайшее уважение: Франклин Рузвельт и Ататюрк. Вклад Ататюрка в становление Турции просто величайший, едва ли не такой, как Моисея в еврейской истории. Приняв страну после сокрушительного поражения в первой мировой войне, погрязшую по кончики ушей в самом консервативном исламе, с институтами дервишей, бесправием, феодальных отношениях в обществе, Ататюрк волоком втащил Турцию в Европу. Он разрушил (реально причем) все мечети в Турции, законодательно запретил ношение национальной турецкой одежды в общественных местах, мечеть Аль Софию реорганизовал в музей (тем самым спас древние росписи, которые ныне будут уничтожены согласно канонам ислама). Ататюрк уравнял права мужчин и женщин, провел земельную реформу, полностью привел турецкое законодательство в соответствии с европейским. С его подачи офицеры младотурки считали за честь выпить стакан коньяка залпом и закусить куском свиной ветчины. Прилюдно высмеивал офицеров, боящихся на балу пригласить турецких женщин и дотронуться до них... По турецким меркам, неслыханный разврат. Личный пример подавал: был алкоголиком и скончался от цирроза печени. Замечательный был человек. А армия по его задумкам была гарантом демократии...Его куда больше, чем христиан и евреев, вместе взятых, ненавидел весь радикальный ислам. А народ и армия его боготворили. Культ личности Ататюрка до прихода к власти Эрдогана был искренним. Не сразу, но шаг за шагом, Эрдоган занялся ревизионизмом. Для Израиля, кстати, это неплохо. С отсталым и религиозным исламистским государством иметь дело проще и справиться проще, чем с просвещенным. Хотя несравнимы прекрасные отношения Турции и Израиля, которые построил Ататюрк и сегодняшней Турции с Израилем. Мы-то переживём. А вот для турок и Турции - то, что делает Эрдоган - преступление и откат в отсталое прошлое. А фортель с храмом - один из аккордов в уничтожении циклопических наработок Ататюрка.
  19. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 15:57
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Бродяга1812
    Там констатируется, что последняя жена пророка - Айша вышла за него замуж в пять лет. Это общеизвестный факт.

    Лично мне не известный. Все-таки принято считать, что в 6 и вошла в гарем в 9.
    1. Бродяга1812 Офлайн
      Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 16:45
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: AlexZN
      Цитата: Бродяга1812
      Там констатируется, что последняя жена пророка - Айша вышла за него замуж в пять лет. Это общеизвестный факт.

      Лично мне не известный. Все-таки принято считать, что в 6 и вошла в гарем в 9.

      Ну, может быть лично Вам. Я сослался на источник: Панова, Бахтин: "Жизнь Мухаммеда". Дословно: "Она ушла к Мухаммеду в пять лет, успев забрать из дома игрушки". Я же не говорю, что Хадидже было пять лет, когда она вышла замуж за Мухаммеда. Но, может быть, у Вас лично другое мнение.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 12 июля 2020 08:03
        +2
        • 2
        • 0
        Есть три версии. Хадиджа вышла замуж в пять лет, в шесть лет и в 17 лет. По одному источнику сказать точно нельзя. И по двум нельзя. Ни один человек в мире не скажет, в каком возрасте вышла она замуж.
        Ранние браки практикуются в исламском мире. Но, конечно же не в 5 или 6 лет. Обычно в 12-13 лет. Но это не единственная религия. Например в Индии борются с ДЕТСКИМИ браками. Возраст меньше 10 лет. Официальный минимальный возраст сейчас 18 лет, но на практике значительно меньше.
  20. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 15:59
    +1
    • 1
    • 0
    Цитата: Бродяга1812
    Хотя несравнимы прекрасные отношения Турции и Израиля, которые построил Ататюрк и сегодняшней Турции с Израилем.

    Вы это, того... поаккуратней... Ататюрк умер за 10 лет до создания Израиля.
  21. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 16:07
    0
    • 1
    • 1
    На фоне общего осуждения, хотел бы заметить. Эрдоган -
    - не собирается в церковь гнать табун и мясо белых братьев жарить;
    - делать из Айи Софии отхожее место, а даже наоборот;
    - закрывать для туристов.
    У турок суверенное право распоряжаться объектами культа.
    Тем не менее, решение, мягко говоря, напрягает.
  22. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 16:41
    0
    • 1
    • 1
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    Хотя несравнимы прекрасные отношения Турции и Израиля, которые построил Ататюрк и сегодняшней Турции с Израилем.

    Вы это, того... поаккуратней... Ататюрк умер за 10 лет до создания Израиля.

    От того, что Ататюрк скончался в 1938 году, до провозглашения Государства Израиля, абсолютно ничего не меняется. Созданное им светское государство вело произраильскую политику, после его смерти и до прихода к власти Эрдогана. Это во- первых. Во-вторых. В бытность главой Турции, Эрдоган не только проводил активную политику против исламизма, но отметился внутри Турции и антиарабской. Поскольку именно арабы препятствовали его борьбе с исламизмом. Так что к Ататюрку применимы слова шуточной еврейской песни: "Видно Хаим с того света продолжает дело это ....".
  23. Комментарий был удален.
  24. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 17:13
    +1
    • 1
    • 0
    Цитата: Бродяга1812
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    Хотя несравнимы прекрасные отношения Турции и Израиля, которые построил Ататюрк и сегодняшней Турции с Израилем.

    Вы это, того... поаккуратней... Ататюрк умер за 10 лет до создания Израиля.

    От того, что Ататюрк скончался в 1938 году, до провозглашения Государства Израиля, абсолютно ничего не меняется. Созданное им светское государство вело произраильскую политику, после его смерти и до прихода к власти Эрдогана. Это во- первых. Во-вторых. В бытность главой Турции, Эрдоган не только проводил активную политику против исламизма, но отметился внутри Турции и антиарабской. Поскольку именно арабы препятствовали его борьбе с исламизмом. Так что к Ататюрку применимы слова шуточной еврейской песни: "Видно, Хаим с того света, продолжает дело это ....".

    Я, может, вас удивлю... Турция голосовала ПРОТИВ создания государства Израиль. Правда, в 1949-м признали, но до 60-х держали отношения в секрете. Короче, не все так радужно и просто и до Эрдогана.
    1. Бродяга1812 Офлайн
      Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 17:28
      +1
      • 2
      • 1
      Суди не по словам их, а по делам их. Турция не принимала ни прямого, ни косвенного участия в арабо-израильских войнах на стороне арабов, в дискриминационных мерах против Израиля. После войны Судного Дня, когда все страны Африки и практически все страны ислама разорвали дипломатические отношения с Израилем, Турция этого не сделала. Турки, вырезав 1.5 млн армян и десятки тысяч греков в ходе Холокоста, пальцем не тронули ни одного еврея из еврейской общины Турции. Это было во время Ататюрка. Вот Вы пишете "не все так было радужно". Будьте любезны конкретизировать, что именно "не было радужно". Не забывайте, что при всей своей фактической светскости, Турция оставалась мусульманской страной.
  25. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 18:05
    0
    • 1
    • 1
    Цитата: Bakht
    Весьма польщен. Не забываете меня.
    Здесь такие знатоки религии собрались, что рискну задать вопрос.
    Сейчас в Баку реконструируется церковь Святой Богородицы. Прямо напротив моего дома. В связи с этим пришлось зайти в Храм и поговорить со священником. Или как сказал прораб "с русским моллой" :-)
    Вопрос был такой. Меня заинтересовала внешняя отделка Храма. Какого цвета должна быть крыша и купол Храма? Православные, отзовитесь. Сможете ответить не заглядывая в интернет? Ответ "русского моллы" меня не удовлетворил, но это не мое дело, в конце концов, какого цвета будет крыша и купол Храма.
    -----
    P.S. Ирина, это в продолжение темы о притеснениях русских в Азербайджане. Храм должен был быть снесен по плану реконструкции центра города. И построен в другом месте. Но потом его решили оставить и реставрировать. Письмо в архитектурный комитет республики я писал сам. И ответ на него получил в течение трех дней.

    Азербайджан всегда толерантно относился к христианству и иудаизму. А к евреям в советское время, так и вообще замечательно. Впрочем, как и в Грузии. Но не в Армении, хотя в этой стране ....70 евреев. Не путать с межнациональным конфликтом с Арменией. Там свои глубокие и давние причины взаимной ненависти, как скажем у хорватов и сербов.
  26. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 18:14
    +1
    • 2
    • 1
    Цитата: Бродяга1812
    Турки, вырезав 1.5 млн армян и десятки тысяч греков в ходе Холокоста

    Вы крайне неаккуратно комментируете исторические события, допуская множество фактологических ошибок.
    Какое отношение к Холокосту имеют турки, греки и армяне? Поинтересуйтесь значением термина.
  27. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 19:18
    +1
    • 1
    • 0
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    Турки, вырезав 1.5 млн армян и десятки тысяч греков в ходе Холокоста

    Вы крайне неаккуратно комментируете исторические события, допуская множество фактологических ошибок.
    Какое отношение к Холокосту имеют турки, греки и армяне? Поинтересуйтесь значением термина.

    У меня nolens-volens создаётся впечатление, что Вы накатываете на мою половину стола шарик - подачу, дабы я казался ростом повыше. Ну, да ладно. Разберем Ваш последний опус - каприз. Итак - Холокост и какое отношение, и далее по тексту. Отвечаю. Впервые термин Холокост появился в английском словообороте в 1910 году и применялся в качестве понятия-определения этнических чисток. Использовался при описании этнической резни турецких армян и понтийских греков в 1915-1916 годах. Сами армяне называли Холокост - "Великое злодеяние", на армянском языке, естественно. Аналогично Холокост евреев во второй мировой войне евреи называют катастрофой - шоа. По существу термин Холокост, введённый Эли Визелем - синоним этнического геноцида. Термин как по мне, спорный, если брать его буквальный смысл. Такой же Холокост имел место в отношении сербов со стороны хорватов, немцев в отношении евреев и цыган. Другой вопрос, что Холокост именно евреев, как народа имел на многие порядки бОльшие масштабы. Но, согласитесь, от этого, этимология слова не меняется. И относится к сербам, цыганам, армянам, грекам, евреям одинаково. Ну, это так, введение. По существу. Я запостил, что Турция Ататюрка в ходе Холокоста греков и армян в 1915-1916 годах близко не тронула ни одного еврея из очень большой еврейской общины Турции. Этот момент и объяснение причин подробно описан в специальной главе, в обстоятельном труде проф. М.Штерншисса: "История государства Израиль". На мое предложение конкретизировать "что не все так радужно в турецко-израильских отношениях", Вы завернулись "в тогу молчания", как герой Гашека подпоручик Дуб. "Ну и кто сейчас грубит, - спросил безумный шляпник?" (Л.Кэролл). Я понимаю, что Вам просто почирикать захотелось. Тоже занятие. Во время пандемии. Я вот сейчас пишу с берега моря из Нетании, ветерок, комфортно, чирикать-то.)
  28. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 20:12
    0
    • 1
    • 1
    Цитата: Бродяга1812
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    Турки, вырезав 1.5 млн армян и десятки тысяч греков в ходе Холокоста

    Вы крайне неаккуратно комментируете исторические события, допуская множество фактологических ошибок.
    Какое отношение у Холокосту имеют турки, греки и армяне? Поинтересуйтесь значением термина.

    У меня nolens -volens создаётся впечатление, что Вы накатываете на мою половину стола шарик - подачу, дабы я казался ростом повыше. Ну да ладно. Разберем Ваш последний опус - каприз. Итак - Холокост и какое отношение, и далее по тексту. Отвечаю. Впервые термин Холокост появился в английском словообороте в 1910 году и применялся в качестве понятия - определения этнических чисток. Использовался при описании этнической резни турецких армян и понтийских греков в 1915-1916 годах. Сами армяне называли Холокост - "Великое злодеяние", на армянском языке естественно. Аналогично Холокост евреев во второй мировой войне евреи называют катастрофой - шоа. По существу термин Холокост, введённый Эли Визелем - синоним этнического геноцида .Термин как по мне, спорный, если брать его буквальный смысл. Такой же Холокост имел место в отношении сербов со стороны хорватов, немцев в отношении евреев и цыган. Другой вопрос, что Холокост именно евреев, как народа имел на многие порядки бОльшие масштабы. Но, согласитесь, от этого, этимология слова не меняется. И относится к сербам, цыганам, армянам, грекам, евреям одинаково. Ну, это так, введение. По существу. Я запостил, что Турция Ататюрка в ходе Холокоста греков и армян в 1915-1916 годах , близко не тронула ни одного еврея из очень большой еврейской общины Турции. Этот момент и объяснение причин подробно описан в специальной главе, в обстоятельном труде проф. М.Штерншисса: "История государства Израиль". На мое предложение конкретизировать "что не все так радужно в турецко-израильских отношениях", Вы завернулись "в тогу молчания", как герой Гашека подпоручик Дуб. "Ну и кто сейчас грубит, - спросил безумный шляпник?" (Л.Кэролл). Я понимаю, что Вам просто почирикать захотелось. Тоже занятие. Во время пандемии. Я вот сейчас пишу с берега моря из Нетании, ветерок, комфортно, чирикать-то. )

    Все бы ничего, НО... вы перепутали слово ГЕНОЦИД и ХОЛОКОСТ. Холокост в широком смысле - массовое уничтожение людей в рамках Второй Мировой, узком, наиболее используемом смысле - это уничтожение (можно использовать слово геноцид) евреев.
  29. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 20:26
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Бродяга1812
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    Турки, вырезав 1.5 млн армян и десятки тысяч греков в ходе Холокоста

    Вы крайне неаккуратно комментируете исторические события, допуская множество фактологических ошибок.
    Какое отношение у Холокосту имеют турки, греки и армяне? Поинтересуйтесь значением термина.

    У меня nolens -volens создаётся впечатление, что Вы накатываете на мою половину стола шарик - подачу, дабы я казался ростом повыше. Ну да ладно. Разберем Ваш последний опус - каприз. Итак - Холокост и какое отношение, и далее по тексту. Отвечаю. Впервые термин Холокост появился в английском словообороте в 1910 году и применялся в качестве понятия - определения этнических чисток. Использовался при описании этнической резни турецких армян и понтийских греков в 1915-1916 годах. Сами армяне называли Холокост - "Великое злодеяние", на армянском языке естественно. Аналогично Холокост евреев во второй мировой войне евреи называют катастрофой - шоа. По существу термин Холокост, введённый Эли Визелем - синоним этнического геноцида .Термин как по мне, спорный, если брать его буквальный смысл. Такой же Холокост имел место в отношении сербов со стороны хорватов, немцев в отношении евреев и цыган. Другой вопрос, что Холокост именно евреев, как народа имел на многие порядки бОльшие масштабы. Но, согласитесь, от этого, этимология слова не меняется. И относится к сербам, цыганам, армянам, грекам, евреям одинаково. Ну, это так, введение. По существу. Я запостил, что Турция Ататюрка в ходе Холокоста греков и армян в 1915-1916 годах , близко не тронула ни одного еврея из очень большой еврейской общины Турции. Этот момент и объяснение причин подробно описан в специальной главе, в обстоятельном труде проф. М.Штерншисса: "История государства Израиль". На мое предложение конкретизировать "что не все так радужно в турецко-израильских отношениях", Вы завернулись "в тогу молчания", как герой Гашека подпоручик Дуб. "Ну и кто сейчас грубит, - спросил безумный шляпник?" (Л.Кэролл). Я понимаю, что Вам просто почирикать захотелось. Тоже занятие. Во время пандемии. Я вот сейчас пишу с берега моря из Нетании, ветерок, комфортно, чирикать-то.)

    Если вы решили удариться в языковые дебри, то должны были цитировать и дальше - в английском (!) написание с маленькой или большой буквы определяло о чем идет речь - о геноциде евреев или просто геноциде. Но это именно в английском языке, а мы, как мне показалось, ведем дискуссию на русском.... Еще раз, в русском языке слово Холокост употребляется как обозначение уничтожения людей в рамках ВМВ или уничтожение евреев. Уж точно не употребляется сочетание Холокост армян.
    Так уж случилось, что в Израиле мало людей, информированных о Холокосте больше меня.
  30. RedproSet78 Офлайн
    RedproSet78 (Red Ivanov) 11 июля 2020 20:33
    +1
    • 1
    • 0
    Турки пытаются на грабли наступить и Бога разгневать.
  31. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 20:37
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: RedproSet78
    Турки пытаются на грабли наступить и Бога разгневать.

    Как можно разгневать бога, сделав из музея храм?
  32. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 11 июля 2020 20:47
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Бродяга1812
    На мое предложение конкретизировать "что не все так радужно в турецко-израильских отношениях", Вы завернулись "в тогу молчания"

    Никуда я не заворачивался, просто трудно уследить вашу логику. Я вам заметил, что Ататюрк не формировал отношения с Израилем по понятным причинам. Вы тут же указали, как турки любили евреев и Израиль до Эрдогана, я вам указал на то, что сам факт отрицания права на создание государства, а затем сохранение отношений в тайне говорят о сложных отношениях. Теперь я должен еще и рассказать о трудностях взаимоотношений Турции и Израиля. Зачем?
  33. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 21:01
    +2
    • 2
    • 0
    Цитата: AlexZN
    Цитата: RedproSet78
    Турки пытаются на грабли наступить и Бога разгневать.

    Как можно разгневать бога, сделав из музея храм?

    Так можно дойти до абсурда. Самые большие статуи Будды на планете, вырубленные в скалах Афганистана, не вписывались в каноны ислама... Их талибы, тогда представлявшие официальный Афганистан взорвали. Но ведь они принадлежали к культурному наследию всего человечества. Так и в случае с Аль София. Стены храма украшены древними фресками. Сейчас они будут уничтожены. И только потому, что постулаты ислама запрещают изображать людей. То есть мнение всего человечества, чувства верующих христиан, игнорируются, как и воля Ататюрка, передавшего памятник мировой культуры под храм.
  34. Бродяга1812 Офлайн
    Бродяга1812 (Бродяга1812) 11 июля 2020 21:18
    +1
    • 2
    • 1
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    На мое предложение конкретизировать "что не все так радужно в турецко-израильских отношениях", Вы завернулись "в тогу молчания"

    Никуда я не заворачивался, просто трудно уследить вашу логику. Я вам заметил, что Ататюрк не формировал отношения с Израилем по понятным причинам. Вы тут же указали как турки любили евреев и Израиль до Эрдогана, я вам указал на то, что сам факт отрицания права на создание государства, а затем сохранение отношений в тайне говорят о сложных отношениях. Теперь я должен еще и рассказать о трудностях взаимоотношений Турции и Израиля. Зачем?

    С логикой у меня все в порядке. И до персональной шизофрении пару лет еще есть. Я высказал точку зрения, что передача Аль Софии под мечеть - очередной демонстративный шаг в сторону ревизии наследия Ататюрка и исламизации Турции. А это наследие, в том числе - фундамент хороших отношений Турции и Израиля. Всё! В ответном слове Вы заметили, что смерть Ататюрка за десять лет до создания Израиля не позволяет мне так ставить вопрос. Я ответил, что и во времена Ататюрка (не до Ататюрка, не нужно передёргивать!) евреи Турции счастливо избежали холокоста, пишу маленькими буквами )). А фундамент светского турецкого государства заложенный Ататюрком - объяснение того, почему Турция ни в одной из войн не поддержала арабов, не разорвала с Израилем дипломатических отношений и имела безвизовый режим, при отсутствии хотя бы одного скандала. Вы ушли от ответа по существу. Ведь нельзя же считать ответом "не все так радужно". Также, как риторический вопрос: "зачем?". Я понял это так, что Вы не можете аргументировать собственную посылку. "Ваша дама бита" (А.С.Пушкин. "Пиковая Дама").
    1. AlexZN Офлайн
      AlexZN (Александр) 12 июля 2020 08:10
      0
      • 0
      • 0
      О Турции кратенько можете прочитать здесь -

      https://cyberleninka.ru/article/n/turetsko-izrailskie-otnosheniya-istoriya-i-sovremennost/viewer

      Про безвизовый режим с Турцией, замечу - он безвизовый для нас, турки должны получать визу. Это вам ни о чем не говорит? Еще раз - не все так просто у нас в отношениях с Турцией с момента создания государства.
  35. _AMUHb_ Офлайн
    _AMUHb_ (_AMUHb_) 11 июля 2020 23:41
    +2
    • 2
    • 0
    Турка, много на себя берешь, ну да ладно, поживи пока... и это не в том ли самом Константинополе, что Романовым пообещали за участие в 1-й мировой англосаксы? Как морковку перед ослом протащили... вообще 18 раз с турками воевали, можно и 19-й, хотя кто будет лучше их в этом поясе, не гомосеки же западники, это точно...
  36. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 12 июля 2020 07:51
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Бродяга1812
    Стены храма украшены древними фресками. Сейчас они будут уничтожены. И только потому, что постулаты ислама запрещают изображать людей.

    Еще раз повторюсь. У вас слишком много патетики и... фактологических ошибок. Не понятно, почему фрески будут уничтожены. Логика с посылом - у мусульман запрещено изображение людей - не работает! По крайней мере ПЯТЬ веков Айя София была мечетью и мир не перевернулся, а фрески мы могли (и надеюсь, и дальше сможем) наблюдать.
    Параллель превращения (возврат!) Софии в мечеть с уничтожением Будды слишком натянута.
    1. Бродяга1812 Офлайн
      Бродяга1812 (Бродяга1812) 12 июля 2020 10:53
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: AlexZN
      Цитата: Бродяга1812
      Стены храма украшены древними фресками. Сейчас они будут уничтожены. И только потому, что постулаты ислама запрещают изображать людей.

      Не понятно, почему фрески будут уничтожены. Логика с посылом - у мусульман запрещено изображение людей - не работает! По крайней мере ПЯТЬ веков Айя София была мечетью и мир не перевернулся, а фрески мы могли (и надеюсь и дальше сможем) наблюдать.
      Параллель превращения (возврат!) Софии в мечеть с уничтожением Будды слишком натянута.

      Наш талантливый соплеменник - М.М. Жванецкий высказался, как всегда, очень метко о двух спорщиках. Не буду цитировать эти крылатые слова. Ограничусь замечанием, что не собираюсь Вам устраивать здесь курсы ликбеза. Я не виноват, что Вы не знаете того, что фрески османы покрыли известковым слоем, их разъедающим.
      Только благодаря тому, что Ататюрк Софию реорганизовал в музей, известь сняли, а фрески уцелели. Теперь их снова закроют, поскольку изображения живых существ противоречит мусульманской традиции. Отсюда и знаменитые мозаики, и орнамент, а не скульптуры и картины, как у христиан.
  37. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 12 июля 2020 09:36
    +1
    • 1
    • 0
    Цитата: Архаров
    Уж извините, но лично меня не трогает.

    Как атеисту, перевод храмов в музеи мне нравится больше. :)
  38. AlexZN Офлайн
    AlexZN (Александр) 12 июля 2020 11:02
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Бродяга1812
    Цитата: AlexZN
    Цитата: Бродяга1812
    Стены храма украшены древними фресками. Сейчас они будут уничтожены. И только потому, что постулаты ислама запрещают изображать людей.

    Не понятно почему фрески будут уничтожены. Логика с посылом - у мусульман запрещено изображение людей - не работает! По крайней мере ПЯТЬ веков Айя София была мечетью и мир не перевернулся, а фрески мы могли (и надеюсь и дальше сможем) наблюдать.
    Параллель превращения (возврат!) Софии в мечеть с уничтожением Будды слишком натянута.

    Наш талантливый соплеменник - М.М. Жванецкий высказался, как всегда, очень метко о двух спорщиках. Не буду цитировать эти крылатые слова. Ограничусь замечанием, что не собираюсь Вам устраивать здесь курсы ликбеза. Я не виноват, что Вы не знаете того, что фрески османы покрыли известковым слоем, их разъедающим.
    Только благодаря тому, что Ататюрк Софию реорганизовал в музей, известь сняли, а фрески уцелели. Теперь их снова закроют, поскольку изображения живых существ противоречит мусульманской традиции. Отсюда и знаменитые мозаики, и орнамент, а не скульптуры и картины, как у христиан.?האם הבנת זה

    Есть некая разница между СКРЫЛИ и уничтожили. Даже в те времена эту разницу чувствовали... Сегодня вы боитесь уничтожения? Пару лет до вашей... еще есть - проверим.