Приказ №270 – «дамоклов меч» Сталина над генералами Красной армии


16 августа 1941 года был подписан и вступил в действие приказ Ставки Верховного Главного Командования №270. По сути своей этот нормативный документ был гораздо жестче и страшнее знаменитого 227-го приказа Наркомата обороны СССР, появившегося почти год спустя и носившего негласное название «ни шагу назад». По 227-му можно было угодить в созданные во исполнение его положений штрафные подразделения. Приказ «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» в качестве наказания определял одну меру – расстрел перед строем...


Тем не менее отечественные либералы носятся чуть ли не как с главным «доказательством людоедства Сталина во время войны», как правило, именно с приказом от 1942 года, а предшествовавший ему 270-й, конечно, упоминают, но вскользь, не вдаваясь в подробности. Отчего так, рассмотрим чуточку позднее. Пока что обозначу главное – принятый в августе 1941 года приказ касался, в первую очередь, не рядовых бойцов, а командного состава Красной армии.

С рассказа о нем мы, собственно говоря, начнем разговор на гораздо более масштабную, невероятно запутанную, предельно трагичную и, как водится, немилосердно перевранную тему – о судьбах высших руководителей РККА, во время Великой Отечественной угодивших во вражеский плен. Этого крайне болезненного вопроса советские историки, как правило, старались не касаться вовсе. Ну, разве что за исключением совершенно выдающихся и абсолютно однозначных примеров героизма, вроде генерала Дмитрия Карбышева. Тем не менее этот военачальник, принявший мученическую смерть от рук гитлеровских палачей, был лишь одним «полюсом» достаточно немалого количества пленных советских генералов. На другом, как несложно догадаться, находится предатель и изменник Власов. А те, кто были «в промежутке»? Что это были за люди, что о них известно и как сложились их истории во время и после войны? Разбирая эти вопросы, мы неминуемо коснемся таинственных и зловещих событий, происходивших в РККА пять лет спустя после Победы и коснувшихся, опять-таки, высших командиров. Что тогда происходило и почему? Ответы на все эти вопросы мы постараемся найти в свое время. А пока вернемся к тому, с чего начали.

Трусов и дезертиров – уничтожать!


Начну с того, что предметно и конкретно растолкую, чем же так немил отечественным либералам приказ № 270, казалось бы, идеально ложащийся в их очернительские версии Великой Отечественной войны, вроде «трупами завалили». Дело в том, что этот документ одним махом ломает усердно рисуемую ими гнусную картину того, как истеричные и злобные командиры полков и дивизий «гнали на убой» толпами «несчастных солдатиков», руководимых «зелеными лейтенантиками». Эти несчастные бессмысленно и трагично погибали, понятно, исключительно в силу тупости и кровожадности отсиживавшегося тем временем вдали от передовой в надежных блиндажах вышестоящего начальства. Подобному варварству, конечно же, вовсю способствовали дубоголовые и фанатичные комиссары в компании маньяков-особистов в васильковых фуражках, прямо-таки рвавшихся расстреливать направо и налево всех красноармейцев без разбора.

Подобная, воистину шизофреническая, версия Великой Отечественной (в особенности – ее начального периода) оказалась настолько живучей, что по сей день продолжает гулять не только в писаниях либероидных «историков» и «публицистов», а, увы, в большинстве отечественных «киношедевров» на военную тему, щедро финансируемых из госбюджета. Отказываться от нее публике определенного пошиба никак не хочется... А придется! Поскольку упоминаемый нами приказ №270 как раз и говорит о том, что «трусами и дезертирами» следует считать тех командиров батальонов и полков (не взводов и не рот!), которые во время боя не присутствуют в передовых порядках, а «прячутся по щелям или возятся в канцелярии». Таких «командиров» открытым текстом предписывается «смещать с постов и должностей, переводя в рядовые», а «в некоторых случаях» - и расстреливать перед строем. Опять-таки, не пускать в расход всех до единого, а разбираться в конкретной ситуации...

Но вот касательно «проявивших трусость», «срывающих с себя знаки различия», бегущих с поля боя и сдающихся в плен командиров, вариантов не может быть никаких. «Трусов и дезертиров надо уничтожать!» - это дословная цитата из приказа. При этом уточняется, что в виду имеются не только полковники и генералы, командующие строевыми подразделениями, но и «члены военных советов армий», политработники, начальники особых отделов и их сотрудники. Из перечисленных выше категорий «отсиживались» в реальности единицы. Но после приказа №270 подобные действия стали смертным приговором не в переносном, а в самом прямом смысле слова. К тому же, ответственность распространялась и на членов семей опозоривших собственные высокие звания – расстреливать не расстреливали, но в ссылку отправляли. Более того, «всем красноармейцам, независимо от должности и звания», прямо предписывалось «уничтожать любыми средствами»... воинских начальников, которые предпочли «сражению с врагом до последней возможности» сдачу в плен! Вот так оно было в реальности, а не в либеральной бредятине. Так чем был этот приказ? «Сталинскими зверствами»?

Прежде всего, под документом помимо подписи Верховного стояли также автографы бывшего его заместителем Молотова, маршалов Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Шапошникова, а также Жукова – тогда еще генерала армии. Да, 270-й фактически обязывал всех воинов Красной армии – от рядовых и до командующих фронтами, драться насмерть, пусть даже не имея ни малейшего шанса на победу в бою, умирать на поле боя, но не отступать и не сдаваться врагу. Изуверство? Простите, но в таком случае таковым следует признать и военную присягу, принимая которую каждый военнослужащий клянется защищать Родину «не щадя своей жизни». И кстати, на момент подписания безжалостного приказа истек ровно месяц с момента, как на фронте пропал без вести сын самого Верховного. На самом деле история с «пленом» Якова была нацистской фальшивкой, он погиб в бою, но это дела не меняет. Подписывая такой приказ, Сталин этого еще не знал, а вот об исчезновении сына наверняка был осведомлен.

Вместо плена – пуля в лоб


В том-то и была «соль» приказа №270, что он ставил совершенно на одну доску всех – от солдата до маршала. Именно таким равенством ответственности и отличалось сталинское время, не знавшее неподсудных и неприкасаемых. На фронте сражались дети почти всех представителей высшего руководства страны и партии (у кого они были), племянник того же Ворошилова попадет на передний край в 1943 году – и геройски погибнет... Многих нынешних ревнителей, возобладавших в последнее время над Долгом и Честью «общечеловеческих ценностей», предельно шокирует то, что этот приказ, по сути дела, прямо воспрещал представителям высшего комсостава попадать в руки врага живыми. В нем нет ни словечка, предписывающего командирам при невозможности продолжать сопротивление и геройски погибнуть в бою, уничтожать себя, но подразумевается это достаточно прозрачно.

Что тут скажешь? Традиция стреляться, не то что при угрозе пленения, а после проигранной битвы, была весьма распространена среди офицерства и генералитета Русской императорской армии. Пример генерала Самсонова далеко не единичен... Впрочем, как сказал один литературный герой, «тогда стрелялись не от страха перед ответственностью, а от стыда». Что до более позднего времени, то любой командир высокого ранга представляет собой, прежде всего, настоящий кладезь ценнейшей для противника информации. Можно не сказать на допросах ни слова? Простите за цинизм, но так думают только те, кто вообще не имеет ни малейшего представления о допросах реальных, а не киношных. Тут все зависит исключительно от уровня специалистов, этот самый допрос проводящих. У нацистов специалисты были просто отменные... Да, случаи, когда наши командиры молчали до последнего, имелись. Но вот что интересно – практически всегда это были те, кто попадал в плен будучи ранеными, без сознания. Сдавшиеся добровольно чаще всего рано или поздно начинали «сотрудничать».

Имелся и еще один аспект. Любого более или менее крупного военачальника РККА гитлеровцы немедленно старались использовать в пропагандистских целях. Доктор Йозеф Геббельс был мерзавцем, исключительным циником и фантастическим вралем, но дело свое знал отменно. Запущенная и отлаженная им пропагандистская машина Третьего рейха исторгала неимоверные объемы дезинформации, направленной на то, чтобы разложить отчаянно сражающуюся Красную армию, сломить ее волю к сопротивлению, склонить к сдаче в плен как можно большее количество ее бойцов и командиров. Если же в лапы геббельсовских подчиненных попадало нечто подлинное, что можно было использовать в тех же самых целях, они цеплялись за это намертво, как клещи. И использовали на все 100%. Пленные красные командиры ценились особо и были, что называется, нарасхват. Да, сегодня диким кажется требование к человеку сознательно и добровольно оборвать собственную жизнь.

Тем не менее все, кто в 1941 году носил командирские знаки различия, принимали присягу (а некоторые – еще и не один раз, учитывая их дореволюционное прошлое) и знали, что выбрав своей жизненной стезёй военное дело, рано или поздно могут оказаться именно перед таким выбором. Между прочим, в приказе № 270 были приведены вполне конкретные фамилии тех генералов, которые «подали плохой пример войскам», изменив своему воинскому долгу и оказавшись в плену. В качестве таковых назывались командующий 28-й армией генерал-лейтенант Владимир Качалов, командующий 12-й армией генерал-лейтенант Павел Понеделин и командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Николай Кириллов. Именно они стали первыми «жертвами» этого предельно сурового приказа, поскольку все трое были признаны предателями и дезертирами, и заочно приговорены к смертной казни. Что ж, на примерах этих конкретных людей мы и рассмотрим ситуацию, сколько в 270 было «людоедства», а сколько – следования жестким реалиям войны.

«Листая старую тетрадь расстрелянного генерала...»


С генералом Качаловым, сразу оговоримся, вышла ужасающая ошибка. К тому моменту, когда подписывался приказ, его уже не было в живых. Причем в плену он не пробыл ни дня, ни часа и ни минуты – при попытке прорыва из окружения погиб в бою у деревни Старинки в районе Рославля. Точка в сомнениях была поставлена уже после окончания Великой Отечественной, когда останки генерала были обнаружены в найденной там братской могиле. Потом присовокупились и слова немецкого офицера, писавшего в донесении, что «в разбитом нами танке мы обнаружили тело русского командующего». Однако как же сложилось, что Качалов угодил в предатели? Стечение обстоятельств, причем крайне поганое – в последние минуты, когда его видели свои, генерал запрыгнул в танк и рванул навстречу противнику. При этом ни цели, ни смысла собственного маневра пояснять он не стал никому. В итоге родилась очень скверная формулировка: «выехал на танке в сторону врага с неустановленными намерениями». Дальше кто-то додумался вспомнить о том, что 4 августа 1941 года генерал якобы подобрал одну из сбрасывавшихся с самолетов немецких листовок, служивших «пропусками в плен» и сунул ее в карман со словами: «авось, пригодится...» У командарма не было бумаги на самокрутку? Слабо верится. Весь рассказ – вранье? Более чем возможно. Однако следователи и судьи сочли по-другому. Время было такое... Сталину же данный эпизод докладывал лично товарищ Мехлис – человек, мягко говоря, увлекавшийся поиском и разоблачением «врагов народа» в армейских рядах. Впоследствии Качалов, конечно, был реабилитирован, но в годы военного лихолетья его родственники хлебнули лиха, как говорится, по полной...

С Понеделиным и Кирилловым дело обстоит кардинально иным образом. Вот эти два военачальника в руках гитлеровцев оказались одновременно, во время так называемой «Уманской катастрофы». Не только их пребывание в плену, но и вполне цивилизованное общение с представителями Вермахта имеет множество документальных подтверждений, в том числе и в виде фотографий. Забегая наперед, отмечу, что на этих снимках оба генерала не выглядят, конечно, цветущими и радующимися жизни, однако и явственных следов дурного обращения в виде побоев или длительного голодания также лишены. Выбриты, подстрижены, подтянуты, одеты во вполне чистую и опрятную форму, даже со знаками различия. Да и немцы вокруг них выглядят добродушно, расслаблено – следовательно, никаких опасных сюрпризов от советских генералов не ожидают. Что касается конкретно Понеделина, то он умудрился угодить к немцам с собственным личным дневником (вещь, которую любой командир при возникновении риска пленения обязан уничтожать немедля). Впоследствии этот самый дневник якобы оказался и в руках сотрудников СМЕРШ. На его страницах генерал ругательски ругал и Советскую власть, и ее руководителей, и коллективизацию с индустриализацией... Опять вранье?

Оговорюсь сразу, расстрелянные уже после окончания Великой Отечественной и возвращения в СССР Понеделин и Кириллов в хрущевские времена были реабилитированы «вчистую», как совершенно ни в чем не виновные. Мол, в плену вели себя достойно, все предложения о сотрудничестве отвергали. Фотографии, однозначно не являющиеся фальшивкой, позволяют в этом усомниться. Более того, некоторые отечественные военные историки прямо указывают на предельно странные, то ли непрофессиональные, то ли попросту идущие на руку врагу действия генерала Понеделина при сдаче его частями Летичевского Укрепрайона, а также во время боев во все той же «Уманской яме». И еще одно. Вместе с этими двумя генералами в то же время и в том же месте гитлеровцами был захвачен еще и командующий 6-й армией генерал-лейтенант Иван Музыченко. Был он при этом тяжело ранен в ногу и самостоятельно передвигаться не мог. Так вот – также возвращенный в Советский Союз в 1945 году Музыченко никаким репрессиям не подвергся. Был восстановлен в партии и в кадрах РККА, после тщательного расследования, естественно.

Кириллов с Понеделиным тоже арестованы и осуждены были далеко не вдруг – как и целый ряд советских генералов, переживших немецкий плен. Судьбы же других их товарищей по несчастью и вовсе сложились совершенно иным образом. Впрочем, это тема уже для совсем другого разговора, который состоится у нас в следующий раз.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

37 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 15 августа 2020 12:21
    -2
    • 0
    • 2
    -Так много написано... - Очень и очень трудно во всём этом разобраться...
    - Всё какие-то приказы Сталина ... - №270 и прочие... - А не проще ли было в "кодексе чести" каждого крупного российского (советского) военачальника (под его личную подпись) вменить обязательный пункт о том, чтобы он (этот военачальник) живым в плен не сдавался... - Сам он застрелится или даст приказ адъютанту застрелить его ... - это уже частности... - Ведь многие советские генералы попали в плен в полном здравии; способные передвигаться на своих ногах и даже не раненные... -Такие вот дела... - Может, они и отказались от прямого сотрудничества с немцами; но они всё равно могли дать (и дали) данные о многих командирах РККА, с которыми были близко знакомы ... - об их семьях, жёнах, детях и прочие подробности... - А это не так уж и мало... -Так что..................
    А если взять во внимание то, что многие из высших военачальников РККА воевали так, что ...как-будто перед ними стояла первостепенная задача ... - это уничтожить как можно больше собственных войск при помощи войск врага; то многие приказы Сталина уже и не кажутся такими уж свирепыми... - Вот, чтобы такие генералы, немецкие генералы, армии которых понесли бы такие катастрофические потери... - причём на ровном месте, когда можно было действовать достаточно профессионально; а этого не было сделано... - Чтобы такие генералы получили от Гитлера???
    - Вот лично мне до сих пор непонятно ...как это генерал Павлов в самом начале войны ...- просто взял и открыл фронт немцам???
    Непонятна мне и сдача Крыма немцам, когда их запросто можно было отбросить и разбить превосходящими силами РККА??? -Тот же Манштейн тогда отдал приказ расстрелять своего же военачальника за не достаточную оперативность действий...в Крыму...
    - Ну, Павлова расстреляли; расстреляли и несколько военачальников "за Крым"; но ведь не было же расстрелов генералов РККА десятками и сотнями... -Так что ... - очень трудно судить о приказах Сталина...
  2. сталевар Офлайн
    сталевар 15 августа 2020 15:31
    -1
    • 0
    • 1
    Всё познавай в сравнении, с другими сравнивай себя!

    Сейчас все хотят занимать высокие должности, получать высокие зарплаты, но отвечать никто не хочет.

    Чтобы где бы ни случилось,
    утонуло, взорвалось,
    видно, так уж получилось,
    так уж, видно, повелось....


    А приказ №270 всем говорил, что за предательство пощады не будет. Отвечать придётся всем, даже мёртвым! Сталин был верен своим словам: "Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!" И обратите внимание. Со всеми случаями предательства, разбирались досконально, даже после смерти и после войны! Приказ №270 справедливый!!!
  3. Комментарий был удален.
  4. Oleg Rambover Онлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 16 августа 2020 15:08
    -3
    • 0
    • 3
    Забавно, но согласно этому приказу, и Карбышев, и Власов совершили одинаковое преступление и их семьи подлежат аресту.

    На самом деле история с «пленом» Якова была нацистской фальшивкой, он погиб в бою, но это дела не меняет. Подписывая такой приказ, Сталин этого еще не знал, а вот об исчезновении сына наверняка был осведомлен.

    Автор чересчур сильно увлекается альтернативной историей.

    Поскольку упоминаемый нами приказ №270 как раз и говорит о том, что «трусами и дезертирами» следует считать тех командиров батальонов и полков (не взводов и не рот!), которые во время боя не присутствуют в передовых порядках, а «прячутся по щелям или возятся в канцелярии».

    Какой-то бред, командир батальона, а тем более полка, не должен бегать по полю боя, он должен руководить боем с НП, видеть обстановку, иметь связь с подчиненными и начальством, в передовых порядках это сложно сделать. По-моему, эту часть приказа в войсках тупо проигнорировали.

    Время было такое... Сталину же данный эпизод докладывал лично товарищ Мехлис – человек, мягко говоря, увлекавшийся поиском и разоблачением «врагов народа» в армейских рядах. Впоследствии Качалов, конечно, был реабилитирован, но в годы военного лихолетья его родственники хлебнули лиха, как говорится, по полной...

    Семья была подвергнута аресту. Наказали невиновных и не причастных в одном флаконе. "Время было такое" - нелепое оправдание.

    Более 600 тысяч военнослужащих той войны до сих пор числятся пропавшими без вести. Их семьи были лишены помощи, но их судьба повторяет судьбу Качалова, с той лишь разницей, что их могилы не нашли.

    P.S. Приказ фактически брал в заложники семьи командиров (опыт гражданской воины). Тут одно из двух, либо Сталин тотально не доверял своим командирам, либо командиры были в значительном количестве не лояльны советский власти и Сталину. Я уверен, что первое.

    Мое личное мнение, что такие приказы нельзя отдавать действующей армии, он подрывает доверие к командиру.
    И похоже, он был попыткой перенести ответственность за провалы начала войны со Сталина на бойцов и командиров РККА. Другого смысла в нем нет.
  5. Николай Малюгин (Николай Малюгин) 18 августа 2020 09:25
    +2
    • 2
    • 0
    Кому автор хочет объяснить правоту ВОВ? Либералам? У них другие задачи, противоположные автору. Людям, которым сейчас 30 лет? Они уже воспитаны на новой истории. То, что говорят либералы о войне, прописаны в учебниках истории. А мы, старики, знаем обо всем этом не по книгам, а по рассказам фронтовиков.
  6. Michael1950 Офлайн
    Michael1950 (Michael) 20 августа 2020 09:01
    -1
    • 0
    • 1
    Этот приказ был продиктован катастрофическим нежеланием бойцов и командиров РККА сражаться после начала войны 22.06.41, когда война пошла абсолютно не по тем пропагандистским клише, что внушались раньше: "малой кровью и на чужой территории". К концу 1941 года у немцев в плену оказались 3.8 миллионов человек, 1.5 миллионов дезертировали, порядка 3 миллионов погибли - фактически вся Красная Армия, стоящая на западной границе. Этот приказ был продиктован катастрофическим положением на фронте. Благодаря безграничным мобилизационным резервам СССР, уничтоженная первая армия была заменена новой...
  7. Michael1950 Офлайн
    Michael1950 (Michael) 20 августа 2020 09:05
    -1
    • 0
    • 1
    Тот же Манштейн тогда отдал приказ расстрелять своего же военачальника за не достаточную оперативность действий...в Крыму...

    А цитатку можно на этот интересный факт?! Каких там у немцев военачальников Манштейн расстреливал в 1941?? Это что-то невероятное, перепроверьте!
    1. 321 Офлайн
      321 (321) 20 августа 2020 10:04
      -1
      • 0
      • 1
      ...После высадки сил РККА в Феодосии (30 декабря) Фон Шпонек своей властью санкционировал отступление дивизии с полуострова. Это было связано с угрозой окружения 46 дивизии и других частей стран Оси, находящихся на полуострове. Таким образом, части 46-й дивизии оказались под угрозой окружения. Приказ Манштейна, запрещавший отход, радиостанция корпуса не успела принять. Окружения удалось избежать, но все тяжёлое вооружение было оставлено...
      «Дело Шпонека»
      За эти действия по представлению командующего 11-й армии Э. фон Манштейна фон Шпонек и командир 46-й дивизии генерал-лейтенант Курт Гимер были отстранены от командования. Дивизия была лишена знаков отличия. 23 января 1942 судом военного трибунала под председательством Геринга фон Шпонек был приговорен к расстрелу. Гитлер заменил расстрел 6-ю годами заключения в крепости...

      У вас поиск в Гугле забанен? laughing
      1. Michael1950 Офлайн
        Michael1950 (Michael) 20 августа 2020 11:52
        0
        • 0
        • 0
        Вы, к счастью, там не забанены и потому выяснилось, что не погиб от рук:
        а) не Манштейна, а Геринга (почувствуйте разницу?);
        б) милосердный Гитлер вместо смертной казни дал 6 лет тюрьмы...
        Просто я знал и раньше, что у Гитлера, в отличие от Сталина, практика расстрелов своих военачальников, даже совершивших ошибку на фронте, смертью не каралась. Могли понизить в должности, отстранить от командования, даже, как в этом случае, судить, - но если вовремя не прошёл приказ, - за что расстреливать?
        1. 321 Офлайн
          321 (321) 21 августа 2020 06:18
          -1
          • 0
          • 1
          А вам строго обязательно, чтобы лично, а еще лучше шашкой, или саблей, да?
          laughingИ насчет практики Гитлера по военачальникам - почитайте Суворова на эту тему. Там все достаточно популярно написано... hi
          1. Michael1950 Офлайн
            Michael1950 (Michael) 21 августа 2020 09:58
            0
            • 0
            • 0
            "Очищение" - единственная книга Виктора Суворова (Резуна), с которой я категорически не согласен. По-моему, он написал её просто как стёб, как розыгрыш. Никак иначе её воспринимать невозможно.
            Гитлер никакого массового уничтожения своих военачальников перед войной не проводил. Он был безумец, разумеется, психопат, - но не настолько же!

            1. 321 Офлайн
              321 (321) 21 августа 2020 10:03
              -1
              • 0
              • 1
              Как и ожидалось, мы НЕ совпадаем в данном вопросе - большинство материала в книгах Суворова притянуто за уши к его выводам, для чего? Для меня ответ очевиден, и не только для меня... hi
              Но вот про генералов там что-то начало появляться...- но это мое мнение.
              1. Michael1950 Офлайн
                Michael1950 (Michael) 21 августа 2020 10:07
                0
                • 0
                • 0
                Суворов писал свои книги, будучи беглецом под смертным приговором, доступа к советским архивам он иметь не мог. Но вот Марк Солонин в течение многих лет сумел получать доступ в центральный архив Министерства обороны СССР/РФ, - читайте его книги. ИМХО, они намного страшней, чем книги Суворова.
                1. 321 Офлайн
                  321 (321) 21 августа 2020 10:24
                  -1
                  • 0
                  • 1
                  Даже не знаю, разочаровать вас, или обрадовать - читал, НО вместе с тем некоторый доступ в те же архивы ранее были и у меня, и когда читаешь документ, на который ссылаются наши обличители, а в том же практически деле есть еще документы, многое и объясняющие, и даже опровергающие временами - а вот о них обличители даже и не заикаются - вот это уже говорит о многом, по-моему...
                  Я это к тому, что некоторые моменты у Солонина привели к тому, что к его творчеству относился и отношусь с определенной опаской, хотя термин этот не совсем соответствует реальности, просто времени сейчас нет подбирать верный термин - проверки многое требует, и не только у него, но это вряд ли уже возможно - для меня, по крайней мере...
                  1. Michael1950 Офлайн
                    Michael1950 (Michael) 21 августа 2020 13:23
                    0
                    • 0
                    • 0
                    НО вместе с тем некоторый доступ в те же архивы ранее были и у меня

                    - В центральный архив Министерства обороны?? Ну-уу, Вы крутой перец! laughing lol Как Вам это удалось?
                    И что же в творчестве Солонина у Вас вызывает "опаску"? А в творчестве Алексея Исаева - опаску ничего не вызывает? wink
                    1. 321 Офлайн
                      321 (321) 21 августа 2020 21:10
                      -1
                      • 0
                      • 1
                      И не только в центральный, и не только МО, но все это уже в прошлом, я больше скажу, в иностранных архивах и самому довелось побывать, и в ваших архивах мои друзья в те времена кое-что сделали, но было это не вчера, а и возраст, и смена интересов свою роль сыграли...
                      Надеюсь, в следующем году систематизировать то, что у меня накопилось...
                      P.S. И не только к Солонину есть у меня вопросы, и к Исаеву есть, и не только к Исаеву, немного тех, к кому вопросов почти нет, или они ну совсем смешные - с тем же Гланцем когда пересекались, но даже год уже нужно напрягаться вспоминать).
                      Сегодня точно не хочется, профессиональный праздник в некотором роде), да и ближайшие дни меня тут не будет...
                      Извините за капс, поздно заметил (((
                      1. Michael1950 Офлайн
                        Michael1950 (Michael) 22 августа 2020 02:57
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Пожалуйста: Ваши обобщенные выводы по подготовке и началу Второй Мировой войны? В нескольких фразах?
                      2. 321 Офлайн
                        321 (321) 22 августа 2020 09:32
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Должен вас разочаровать - тут не то что в "нескольких фразах" не получится, тут монография нужна, даже статьи НЕ хватает, уже пробовал, пусть и не вчера - ни то, ни се получается... request
                      3. Michael1950 Офлайн
                        Michael1950 (Michael) 22 августа 2020 13:30
                        0
                        • 0
                        • 0
                        - Оставим самый простой и основной вопрос: Сталин был главным организатором Второй Мировой войны и наиболее заинтересованным во Второй Мировой войне?
                      4. 321 Офлайн
                        321 (321) 23 августа 2020 14:54
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Michael1950
                        - Оставим самый простой и основной вопрос: Сталин был главным организатором Второй Мировой войны и наиболее заинтересованным во Второй Мировой войне?

                        Нет.
                      5. Michael1950 Офлайн
                        Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 18:34
                        0
                        • 0
                        • 0
                        - Тогда Вам придётся ещё основательно потрудиться - до полного просветления... lol wink
                      6. 321 Офлайн
                        321 (321) 23 августа 2020 18:43
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Michael1950
                        - Тогда Вам придётся ещё основательно потрудиться - до полного просветления... lol wink

                        У вас советов хоть на эту, хоть на другие темы, я точно спрашивать НЕ собираюсь - сначала вам придется заиметь список научных статей и публикаций хотя БЫ на двадцать листов формата А4, как у вас будет такой - пишите, поговорим. bully hi
                      7. 321 Офлайн
                        321 (321) 23 августа 2020 18:46
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Хотя даже когда у вас такой список появится - все равно НЕ пишите, явно выраженные фобы мне просто Не интересны, тематика НЕважна в данном случае... negative
                      8. Michael1950 Офлайн
                        Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 19:01
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        - Да какая там фобия: Вы и Вам подобные бежите от исторической правды "как чёрт от ладана"! Даже закон ввели в России "О запрете искажения истории не в пользу России" - искажать разрешается только в пользу! laughing lol
                      9. 321 Офлайн
                        321 (321) 23 августа 2020 19:24
                        -2
                        • 0
                        • 2
                        Цитата: Michael1950
                        - Да какая там фобия: Вы и Вам подобные бежите от исторической правды "как чёрт от ладана"! Даже закон ввели в России "О запрете искажения истории не в пользу России" - искажать разрешается только в пользу! laughing lol

                        Какая именно у вас фобия, вам виднее - я не хочу и не буду вникать в нюансы именно вашего состояния. laughing
                        И кто бы тут писал про искажение и прочее - ваши коллеги вкупе с вами с сайтов русскоязычных не вылезают, все пытаются что-то доказать - что без ленд-лиза мы вообще бы войну проиграли и так далее, и тому подобное - так что перед тем, как на палочку из чужого глазика вытаскивать, сначала выньте бревнышко из своего...
                        Ну а то, что данный ФЗ появился несколько позже, и грубо говоря, в ответ - да когда вас с коллегами такие мелочи интересовали, да?
                      10. Michael1950 Офлайн
                        Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 22:25
                        0
                        • 0
                        • 0
                        1.

                        С сайтов русских не вылезают

                        - Если русский язык родной и люди на нём думают, - естественное желание общаться с носителями того же самого языка, что тут удивляться? Что касается бесконечных обвинений в русофобии - я, например, совершенно не люблю бесконечное правление Путина и не считаю его полезным для России, - но разве это "русофобия"?? Вот белорусы сейчас бунтуют против бацьки Лукашенки - значит ли это, что все эти десятки, а теперь уже и сотни тысяч - белорусофобы?!

                        2.

                        что без ленд-лиза мы вообще бы войну проиграли

                        У меня воевали отец и два дяди. Не дай Господь, конечно, но без ленд-лиза СССР потерял бы не 27 (46, 45 - никто точно не знает!) миллионов человек, а вдвое больше. Без непрерывных бомбардировок англо-американской авиацией Германии, вбамбливанием её в каменный век, - было бы страшно тяжело, это давало огромную подмогу советско-германскому фронту!



                        И что неправда здесь?? Попробуйте прослушать и прочесть всё внимательно? "Запятым по пятам, а не дуриком"?

                        http://www.solonin.org/article_pushki-maslo-zoloto

                        3.

                        так что перед тем, как на палочку из чужого глазика вытаскивать, сначала выньте бревнышко из своего...

                        - Я палочки ни в чьих глазах не коллекционирую, меня ничего кроме исторической правды не интересует, - что в истории России, что в истории Израиля... Разумеется, очень часто правда бывает чрезвычайно тяжелой, а российская правда - просто непереносима по ряду соображений - как внутри страны, так и на международной арене, поэтому говорить открыто и называть вещи своими именами в массовом масштабе время не пришло. Надо подождать ещё лет 50-70-100...
                      11. 321 Офлайн
                        321 (321) 23 августа 2020 22:36
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Намного короче - согласен с тем, что воевали бы дольше и потеряли бы больше, НО даже тут уже неоднократно было - что не победили БЫ совсем...
                        А насчет бомбардировок Германии - вопросы на тему, что и как были и остаются, но помощью это, конечно, было, кто тут спорит...
                        P.S. И насчет исторической правды - а ее уже во многих моментах днем с огнем не найдешь, вот в этом как раз Волкогонов свою ручку и приложил, рассказывали его подчиненные... что-то просто уничтожили, но и то, что что-то сфальсифицировано - уже совсем исключать нельзя, к сожалению...
                      12. Michael1950 Офлайн
                        Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 23:47
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        - Я Вам нарисую сейчас страшный сценарий: президент Рузвельт и премьер Черчилль уже осенью 1941 года знают, что в 1945 году в США будет атомная бомба. НИКАКОГО ЛЕНД-ЛИЗА НЕТ (надеюсь, Вы статью Солонина прочли? Страшная статья, для тех, кто понимает. Если не прочли - прочтите!). И ничего того, что промышленность СССР стала делать благодаря ленд-лизу, и нет той помощи на фронте. Немцы продолжают стремительно наступать, японцы, видя их огромные успехи, начинают боевые действия на Дальнем Востоке против СССР.
                        Англо-американская авиация умеренно бомбит Германию, не мешая ей выполнять задачи на востоке, или "ещё лучше": Черчилль заключает перемирие - немцы не бомбят Лондон, англо-американцы не бомбят Германию!
                        И немцы с японцами захватывают весь Советский Союз (там ещё где-то румыны участвуют, итальянцы, испанцы).
                        А в 1945 году американцы заканчивают создание атомной бомбы и начинают клепать их всё возрастающими темпами! Несколько сброшенных на Берлин атомных бомб уничтожают всё военно-политическое руководство Германии, и она капитулирует. А дальше всё по прежнему плану: для Европы - план Маршалла, а в России устанавливается буржуазно-демократическая республика, чьё развитие пресёк Октябрьский переворот. Правда, потери в России исчисляются порядка 60-70 миллионов убитыми...request
                        Этот вариант не исключён.
                      13. 321 Офлайн
                        321 (321) 24 августа 2020 05:41
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Извините, но АФ не интересуюсь...
          2. Michael1950 Офлайн
            Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 18:47
            0
            • 0
            • 0
            - Не смешите, пожалуйста: вот генерал армии и доктор военных наук Махмут Гареев:

            https://ru.wikipedia.org/wiki/Гареев,_Махмут_Ахметович

            Им за всю жизнь написана масса работ, - и чудовищное количество лживых.
          3. 321 Офлайн
            321 (321) 23 августа 2020 19:12
            -1
            • 0
            • 1
            Цитата: Michael1950
            - Не смешите, пожалуйста: вот генерал армии и доктор военных наук Махмут Гареев:
            ...Им за всю жизнь написана масса работ, - и чудовищное количество лживых.

            Упертость у вас вам же мешает или понять, или узнать, что мой список, во-первых, в несколько раз больше того, про который я вам написал ранее, но главное даже НЕ в том - в точных науках, коими я в основном занимаюсь, соврать НЕВОЗМОЖНО, образно говоря - дважды два оно всегда четыре, но вот эта деятельность - научная, развивает многие качества - какие - вам перечислять НЕ буду, зачем это вам, bully так что про ложь, это не ко мне...
            P.S. Что-то ни вы, ни ваши коллеги по увлечению - русофобии, еще ни разу НЕ написали, про вашего светоча - некто Волкогонова, ну переобулся в прыжке, это еще ладно, но вот потом ... am - но он же ваши потуги все разоблачить поддерживал, значит о его недостойных поступках ни слова, так у вас (всех) получается.. negative
          4. Michael1950 Офлайн
            Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 22:41
            0
            • 0
            • 0
            P.S. Что-то ни вы, ни ваши коллеги по увлечению - русофобии, еще ни разу НЕ написали, про вашего светоча - некто Волкогонова, ну переобулся в прыжке, это еще ладно, но вот потом ... am - но он же ваши потуги все разоблачить поддерживал, значит о его недостойных поступках ни слова, так у вас (всех) получается..

            - Был такой в древней Иудеи предатель, звали его Иосиф Флавий. Вот прошло 2000 лет - кому-то важно, что с точки зрения тех времён он совершил неблаговидный поступок? Нет, его ценность все эти 2000 прошедших лет (и чёрт знает сколько тысяч лет в будущем) заключается в том, что он написал две совершенно бесценных книги: "Иудейская война" и "Иудейские древности".
            Вот Владимир Резун (Виктор Суворов) - несомненный предатель, 100% предатель. Заочно приговорённый к смертной казни и, возможно, когда-нибудь его чем-то отравят, как Скрипаля, Литвиненко и т.п. Он в течение следующих СТОЛЕТИЙ будет известен тем, что впервые сорвал покров тайны с того, что в общем-то особо никогда и не скрывалось: что руководство СССР во главе со Сталиным было главным и основным организатором Второй Мировой войны. И должно было стать главным выгодополучателем, но из-за личности Сталина, из-за особенностей его натуры, из-за проведённых им ни к месту, ни ко времени и в совершенно непотребных масштабах репрессиях, главной и единственной целью которых было упрочение своей власти, желание сделать её безграничной - и произошла катастрофа начала войны, которую тут же назовут Великой Отечественной. Но если бы страной управлял все этми годы не Сталин, а например, Троцкий, - ничего подобного бы и близко не было. Вероятнее всего, и Второй Мировой войны бы не было, во всяком случае, такой, какой мы её знаем.
            Я вовсе не уверен, что эти достаточно простые истины могут уложиться в Вашем сознании и выбить оттуда те стереотипы, которым Вам туда вбила советская пропаганда за десятилетия...
            - Меня не волнует, что же там такого неблаговидного натворил генерал-полковник Волкогонов?! Меня интересует: ЧТО ОН СДЕЛАЛ ПОЛЕЗНОГО В ОБЛАСТИ, ИНТЕРЕСНОЙ МНЕ? А если он .... свою секретаршу и она 30 лет спустя завопила: "Харрасмент!" - как это было с нашим президентом Моше Кацавом, - мне на эти пустяки наплевать...
          5. 321 Офлайн
            321 (321) 23 августа 2020 22:46
            -1
            • 0
            • 1
            Основывать такие глобальные выводы на резуне, это нечто ) но это без меня, я не один ДЕСЯТОК уже книг прочитал, где его "творчество", ну, коротко напишем, разоблачают...
            уже вам писал - у него выводы иногда одни, а вот материал под них просто подогнан и не всегда даже прилично, про качественно и разговора нет...
          6. Michael1950 Офлайн
            Michael1950 (Michael) 23 августа 2020 23:58
            0
            • 0
            • 0
            Основывать такие глобальные выводы на резуне, это нечто ) но это без меня, я не один ДЕСЯТОК уже книг прочитал, где его "творчество", ну, коротко напишем, разоблачают...

            - Ну, не смешите, "профессор": аналитика ГРУ по перемещениям войск "разоблачают" шпанцы, закончившие университеты по специальности "преподаватель истории и обществоведения". Не ожидал от Вас подобного непонимания, "кто есть ху" и почему преподаватель истории военному аналитику ГРУ не просто "в подмётки не годится", а вообще даже рядом с ним "не валялся близко". Я читал эту "критику" Суворова - она смехотворна.

            уже вам писал - у него выводы иногда одни, а вот материал под них просто подогнан и не всегда даже прилично, про качественно и разговора нет...

            - Ну-у, перестаньте: я, простой советский подполковник, военный лётчик, вовсе не самый глупый офицер, - я могу оценить, насколько шпанец Алексей Исаев уступает аналитику ГРУ Владимиру Резуну... lol Не знаю, какими науками Вы занимаетесь, возможно, ботаникой, или Вы энтомолог, но у меня складывается ощущение, что в военном деле Вам преподаватели истории "навешали лапши" слишком много...
          7. 321 Офлайн
            321 (321) 24 августа 2020 06:03
            0
            • 1
            • 1
            Как же вы все-таки самоуверенны - не знаю, как сейчас, но лет под десять тому назад, был не один форум, на который с улицы просто не брали - нужны были рекомендации, статьи соответствующие и прочее, типа испытательного срока - вот там и была немалая часть того, что я читал про резуна, а то, что издательства штампуют - это поглощайте сами. hi Так что про уровень - типа, аналитик против ... - оставьте, там таких аналитиков было ой как немало, и со стажем поболее, и с погонами покруче...Вы туда просто попадите сначала, раньше это было непросто, а сейчас мне просто перестало это быть интересным - другие интересы появились...
            и лапшу стряхните СНАЧАЛА у себя - уже писал - меня жанр альтернативки не интересует, эту лапшу вешайте кому другому - мне не получится. bully
            P.S. Вам кажется, что можете оценить - вот и все, а ваши погоны и прочее...к чему это здесь? Про мои вы все равно не узнаете, не пишу я про это, совсем не пишу, нравится вам это или нет, да и регалии свои не то что выпячивать, просто про них писать не собираюсь - кому и что мне доказывать? Вам или комментаторам тут, типа Горениной, которой элементарное приходится не только разжевывать, но еще и в рот положить, и даже проглотить - за нее, зачем мне это счастье? negative
            Про Колчака, белочехов и прочее - ну очень характерный пример...
      2. 321 Офлайн
        321 (321) 23 августа 2020 22:57
        -1
        • 0
        • 1
        Цитата: Michael1950
        ...Меня интересует: ЧТО ОН СДЕЛАЛ ПОЛЕЗНОГО В ОБЛАСТИ, ИНТЕРЕСНОЙ МНЕ? А если он .... свою секретаршу и она 30 лет спустя завопила: "Харрасмент!" - как это было с нашим президентом Моше Кацавом, - мне на эти пустяки наплевать...

        Уничтожение исторических документов, и плюс к этому есть очень сильные подозрения на фальсификацию документов - по его приказу, если про уничтожение мне его подчиненные рассказывали - с примерами, то по второму пункту - даже у них есть подозрения, что-то вроде - папка - в ней опись, чел работал с папкой почти полгода, содержимое знает чуть не наизусть, и тут через пару месяцев, как он с с ней закончил и ее сдал, он же ее берет опять - и о чудо - того, что было = уже наполовину и даже больше нет, а вот новое есть - ну чел спрашивает у того, кто все это вносил - откуда, мол, дровишки-то? Отвечающий мнется, бледнеет, краснеет, ничего не говорит, только рукой вверх показывает и шепчет - ну ты же понимаешь... это если очень коротко.
      3. Michael1950 Офлайн
        Michael1950 (Michael) 24 августа 2020 00:01
        0
        • 0
        • 0
        - Неужели он прямо так своей рукой имитировал почерк Сталина и всех его маршалов? Что же он такое сымитировал тогда?? Любая экспертиза сегодня с лёгкостью определит любой новодел! Тем более, масса докладных тогда писалась от руки, из соображений секретности, даже самым проверенным машинисткам не давали возможности это читать...
      4. 321 Офлайн
        321 (321) 24 августа 2020 05:47
        -1
        • 0
        • 1
        Кто будет проводить эту экспертизу? hi
        В общем, понятно - вас это и не удивило, и не сильно напугало - дальше переписку вести БЕСПОЛЕЗНО, да еще и после вашего "профессора"- там значительно больше букв, разных, да и внимательность НЕ ваше сильное качество - писал же "точные"...
        Зато у вас со товарищи сейчас такой простор для фантазий - ну-ну...