Такая разная демократия: в чем отличия подходов в России и на Западе


Что общего у стирального порошка, сигарет, шоколада и демократии? Ну, казалось бы, что может быть общего? А оно есть. Более того, в данный список сравнимых продуктов можно легко добавить, например, шампуни, йогурты, кофе, одежду, обувь, технику, даже компьютерные программы и... социальные сети. Да вообще много ещё чего... экспортируемого к нам с Запада. «Ах вот оно что!» – скажет читатель и, возможно, тут же возразит: ведь были же и на Руси различные Вече, народные сходы, некие формы народовластия и т.п., так что демократия – не только их это западная прерогатива и изобретение...


Да, верно, и поэтому речь и не об этом. Речь о разнице того, что «для себя» и на экспорт по всему остальному миру. А разница эта, как видно, достаточно большая. Это только в СССР и странах соцлагеря для заграницы всё делали лучше, чем для себя, в мире развитого капитализма всё и всегда было строго наоборот. И, видимо, это правильно. Для себя всегда надо больше стараться...

В «экспортном» исполнении


Уже не первый раз, сначала в странах Восточной Европы, а теперь уже и в РФ, возникают вопросы к различным западным и/или транснациональным компаниям, по поводу того, что одни и те же, выпускаемые под одной и той же маркой, товары на полках магазинов «там» и «тут» достаточно чувствительно отличаются по своему качеству и свойствам. «Они там» это называют достаточно красиво и обтекаемо (это у них всегда хорошо получалось!) – «продукт, адаптированный для восточноевропейского потребителя». Звучит хорошо, но расшифровывается хуже – это второй сорт, если по-простому. Не совсем те исходные ингредиенты, не совсем в той пропорции, с упрощённой технологией производства и так далее...

Если это компьютерные программы или платформы соцсетей, то там часто ограничен функционал и/или то, что ИМ можно, а НАМ нельзя. То есть тоже «адаптировано для восточноевропейского потребителя», и почему-то именно тем способом, который считают нужным на Западе. Это типичный двойной стандарт – для «унтерменшей» (нас, то есть) он один, а для «высшей расы» - другой. Ничего не напоминает? «Высшая раса» только как-то опять подзабыла, чем такое обычно кончается – «унтерменши» раздалбливают к чертям собачьим все эти «высшие расы», а потом топчут их знамёна... Но это так, к слову...

Про разницу вкусов и способа приготовления


Вот и с демократией, всеми воспеваемой, всё обстоит примерно так же, как со стиральным порошком и растворимым кофе. В странах так называемого консолидированного Запада, она имеет одну форму, вкус и цвет, а в «экспортном исполнении» несколько другую. Как и способы внедрения этой самой демократии, правила пользования и т.д. Вот, к примеру, можно ли себе представить, чтобы высшие государственные лица, скажем, Франции, Британии, Германии и США, о чём-то договорились, пожали друг другу руки, подписали соответствующие бумаги, а на следующий день того же Макрона взяли и скинули бы с помощью госпереворота силами местных «жёлтых жилетов», поддерживаемых англоамериканцами и немцами? Да так, чтобы ещё тот чудом избежал смерти, сбежав в Испанию или Португалию? Вряд ли, да? Нонсенс какой-то... Всё-таки уважаемые люди, представительные государства, мировые державы... Опять же, легитимно избранный народом президент... А вот на Украине такой расклад – да запросто! Причём участвуют практически всё те же уважаемые персонажи из Европы, и такой же избранный и самый настоящий президент суверенного государства размером примерно с ту же Францию, но не западный. Значит можно - он же «унтерменш», и его такие же и выбирали, так что с этим всем церемониться?

Или другой пример – Брексит. Евросоюз - это некое гособразование, со своим правительством, финансовой и налоговой системой, общей законодательной базой, в которую входят различные европейские страны, фактически делегируя руководящим органам ЕС свой суверенитет, но сохраняя внутри него если не независимость, то некоторую автономию. И вот одна страна – Великобритания, вдруг решила провести у себя внутри референдум по вопросу выхода из ЕС. Провели. И, ко всеобщему удивлению, с минимальным перевесом, но всё-таки большинство британцев высказалось за выход. Что тут началось! Это же на самом деле породило массу серьёзных проблем: и финансовых, и законодательных, и межнациональных, и политических и так далее. Я уж не говорю о том, что в самой Британии практически половина населения была против, требовала пересчёта, повторного референдума, к проведению которого, кстати, реально были вопросы... Но нет. Было сказано, что демократическое волеизъявление народа - это святое, и, чего бы это не стоило британцам и всей остальной Европе, Брекситу быть. Вот так – развитая цивилизация, на права человека посягнуть нельзя.

А вот в Крыму в 2014 году, после того, как именно те же западные господа уничтожили какой-никакой, но легитимный украинский режим, и в стране началось то, что началось, тоже прошёл референдум. Почти 98% населения полуострова, являвшегося тогда автономной республикой, высказалось за выход из состава тогда даже не Украины, а того, во что она превратилась после натурального кровавого госпереворота. И что? Признал кто-то из уважаемых цивилизованных демократических государств такое волеизъявление народа, причём в подавляющем его большинстве, где количество людей «против» было реально на грани математической погрешности? Нет, конечно! Мало ли чего там «унтерменши» захотели! В западные планы на Украину такой оборот никак не вписывался, так как же его признать? Зато абсолютно антиконституционные действия, нелегальный силовой захват власти, с кровью гражданской войны и самыми настоящими этническими чистками – это пожалуйста. Это же «народное волеизъявление». А всё потому, что местные путчисты провозглашали, прежде всего, прозападные лозунги.

В соседней Белоруссии прошли выборы президента. Выиграл уже в шестой раз тот же, кто и был. Причём изначально никто в этом и не сомневался. Ясно, что к процессу были вопросы. В США тоже были к выборам Трампа – большинство людей реально голосовало против, но по числу выборщиков он с минимальным отрывом, но победил. Народ вышел на улицы, протестовал, высказывал недовольство. Полиция, дубинки, водомёты, петарды... Но, система у них такая, демократическая. Раз так посчитали, значит так тому и быть. И никаких тебе наблюдателей от мирового сообщества (никто их туда и не пустит!), подтверждающих легитимность процесса, голосовать можно и по водительским правам, кредитке с фотографией или вообще кое-где под честное слово. Вот так. Но признаём результаты. А в Белоруссии не признаём! Хотя, даже по подсчётам самих же местных оппозиционеров, Лукашенко набрал точно более половины голосов, как минимум, а его главный оппонент Светлана Тихановская не более 10%. Да, недовольные тоже вышли на улицы, что-то кричали. Тоже была полиция, петарды и т.п. И что? Честно проигравшую выборы Тихановскую наши западные «партнёры» буквально вытащили за границу и, на голубом глазу, ОТТУДА взяли и объявили новым президентом страны, начали с ней общаться, оказывать соответствующие почести и проводить приёмы на высшем государственном уровне. Даже на предложение пересчитать голоса ответили отказом. Зачем? И так же всё за «унтерменшей» уже решили, что им ещё там опять надо?... Ах, да, они же думают, что у них настоящая демократия!

Россию с завидным постоянством обвиняют во вмешательстве в выборные процессы и влияние на демократические процедуры практически по всему Западу. Аж дух захватывает от того, какие мы, оказывается, могущественные! Трампа это мы в Америке поставили, и Брексит тоже мы организовали, вмешивались в Италии, Чехии и Германии, пытались оторвать Каталонию от Испании, и даже молекулы поставляемых нами на экспорт нефтепродуктов - и то представляют угрозу для западных демократий... За это нам объявляют различные санкции, высылают дипломатов, конфискуют собственность, перекрывают газопроводы, проводят натуральную травлю в прессе, обвиняя во сех смертных грехах и объявляя империей зла... Доказательств, правда, нет как нет. Никаких вообще, даже косвенных.

И единственный известный принцип определения виновника, если доказательств нет – поиск того, кто извлёк из произошедшего максимальную выгоду, тоже не срабатывает. Ну ничего мы от всего этого не поимели, кроме проблем. Но вопли продолжаются: «Не сметь трогать нашу демократию! Прекратить своё на неё тлетворное влияние!». Это всё они нам говорят. А сами при этом в нашу демократию влезли, как говорится, и с ногами – НКО работают во всю, несистемная оппозиция поддерживается в открытую медиально и деньгами, особо отличившиеся её деятели постоянно общаются с западными дипломатами и «гостят» в Европе и США, различные антиправительственные активисты проходят реальные тренировки как за рубежом, так и на нашей территории в организованных западными «партнёрами» спеццентрах, распространяется дезинформация и подрывная литература. Как же так? А очень просто – это же не «их настоящая демократия», в которую нельзя вмешиваться, это другая, второсортная, в которую можно...

А как там с импортозамещением?


Мы за последнее время много чего научились делать сами, или просто вспомнили, как оно делается. В том числе и многие вещи, которые ещё совсем недавно в Россию только импортировались.

Хороший сыр варить можем, не хуже французского и итальянского. Да, возможно с другим вкусом, но точно не хуже. И колбаса замечательная. И вино отменное, со своим местным букетом. Да и пельмени у нас прекрасные, свои собственные, гораздо лучше каких-то равиоли. И лосось есть свой, и устрицы, и другие морепродукты. И сушёное мясо не хуже хамона. А что сами не умели, других заставили научить и производить на собственной территории, у нас. Проще, дешевле, новые рабочие места появляются, да и не зависим от кого-то за рубежом таким образом, от санкций, пошлин, скачков курса валют и т.п. Да, импортное тоже ничего, так, попробовать в охотку. Но зачем же всё время этим питаться, если есть своё не хуже, а может, и лучше? Я вот думаю, что и с демократией ситуация примерно та же.

Натащили мы к себе в последнее время всякой всячины, чтобы тому же Западу понравиться, попытаться быть «как они там». А мы не такие, и они нас такими и не считают. Так нужен нам вообще этот ИХ второсортный импорт, включая ИХ демократию? Не пора ли уже все её импортные инструменты ввести в жёсткий санкционный список? Все эти НКО, «свободную» прессу, различных активистов-блогеров, которые являются ничем иным, как агентами нашего непосредственного врага, насквозь лживые вражеские СМИ и т.д. и т.п., завернуть на границе, как фуру с санкционным товаром, а вредоносное содержимое просто ликвидировать. По-моему, так это самый лучший выход. А то так и будем питаться второсортными продуктами и жить в государственной системе второго сорта. Зачем нам это, если всё можем сами, без них и ничем не хуже?
144 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Дмитрий С. Офлайн Дмитрий С.
    Дмитрий С. (Дмитрий Санин) 11 октября 2020 08:43
    0
    Немножко примеров из окружающей действительности и в качестве вывода совсем не короткой статьи - риторический вопрос: "а не пора ли?"
    Боже мой! Что я только что прочитал? Что это за жанр? Эссе?
    1. Пишенков Офлайн Пишенков
      Пишенков (Алексей) 11 октября 2020 11:58
      0
      ...размышления вслух. Если вы по части высокой литературы, типа Достоевского или Пушкина, то вам не сюда... winked
      1. Волконский Офлайн Волконский
        Волконский (Владимир ) 11 октября 2020 19:32
        +1
        Привет, Леша! Читал и думал - либо ты написал, либо Неукропный, оказался ты. Редко тут тебя вижу, а Неукропный он же неутомимый. И еще в его пользу говорила глубокая осведомленность в событиях на украине 6-летней давности. Но оказался ты. Хороший слог, правильная постановка вопроса, но не для этого ресурса, где люди привыкли быть в курсе новостей, поглощая их по диагонали, читать длинные тексты им неохота, хватит и названия, и скорей писать каммент, как плох автор, и как он им всем надоел. У меня для них ответ один - вот бумага, напишите лучше! Но их хватает только на заметки на полях. Я вообще предлагал Руслану сделать рубрики, как в приличных изданиях колонки колумистов: Волконский, Пишенков, Неукропный, Маржецкий - пусть люди сразу видят автора и читают идейно им близкого. Или хотя бы сверху писать фамилию автора, чтобы разделить целевую аудиторию. Но не зашло...

        https://proza.ru/2020/10/11/213

        - спешиал фор ю! текст длинный, никому больше не советую даже пытаться лезть почитать. А для тех, кто все-таки рискнет, снимет все вопросы по части, кто виноват в событиях 6-летней давности и стоит ли винить в них сам украинский народ.

        Текст составлен из трех. Не хотел публиковать по частям. Только третья часть ответ оппонентам. И то, часть ответа здесь -

        http://proza.ru/2020/09/25/833

        (концовка, последний раздел). Не уверен, что половина читателей осилят хотя бы половину текста, но это их проблемы, я пишу для себя. Текст от того, что длинный хуже не стал, просто столько упреков было в мой адрес и в адрес всех украинцев, которые сами виноваты в происшедшем и в происходящем, что сразу на все претензии и не ответишь, а у обвинителей не факт, что не возникнут новые, которые все равно закончатся словами: "Выгребайте сами, Путин все сделал правильно, а если бы поступил иначе, то было бы токо хуже!"

        Доказать что-либо не возможно, если оппонент не слышит тебя. И не читает! (никто из знаменитых оппонентов даже не удосужился текст прочитать, ну, и Бог с ним!)
        1. Пишенков Офлайн Пишенков
          Пишенков (Алексей) 12 октября 2020 09:14
          0
          Спасибо! С текстом ознакомлюсь. И насчёт колумнистов ты тоже прав. Я за, но не я решаю. да и аудитории так возможно будет интереснее - читать менеия того, чьё тебя интересует.
  2. сталевар Офлайн сталевар
    сталевар 11 октября 2020 09:36
    -4
    Сам себя не похвалишь, никто тебя и не оценит.

    Статья конечно правильная. Но семья и бизнес где? Почему-то чиновники ЕС и США не спешат в России обзаводиться сетью бензоколонок и магазинов. Да и деньги предпочитают хранить не в России. Поэтому автор правильно сказал:

    так и будем питаться второсортными продуктами и жить в государственной системе второго сорта.

    А я добавлю - пока Путин рулит!
    1. Комментарий был удален.
    2. Оё Сарказми Офлайн Оё Сарказми
      Оё Сарказми (Оё Сарказми) 11 октября 2020 10:42
      +3
      Цитата: сталевар
      Почему-то чиновники ЕС и США не спешат в России обзаводиться сетью бензоколонок и магазинов.

      Ты уверен? Американские госчиновники имеют миллиарды вложений в акции российских компаний. в 90-е многие заводы были бесплатно переданы в управление американским менеджером. Приехал в Россию после банкротства в США, попросил устроить на работу - ему бац место ген.мена, с пакетом акций. У того глаза квадратные! После 2000-го уволился с золотым парашютом, акции с 20% доходом оставил себе как сувениры. Оттого от Сбербанка до Газпрома 20% акций - в американских руках. Гостиницы и сочинские санатории - некоторые на 100% американские.
    3. Пишенков Офлайн Пишенков
      Пишенков (Алексей) 11 октября 2020 11:41
      +4
      пока Путин рулит!

      - а попробуйте, если вам не трудно, буквально в двух-трёх предложениях написать, что станет, по-вашему, хорошего, если Путин уйдёт?
      Ну, там, кто на его место? Какие изменения в политике, экономике итп.? И статью, таким образом, как бы дополните со своей точки зрения. Это не издёвка, это реальный вопрос. Мне действительно интересно, чего и кого хотят такие , как вы, вместо Путина? Обратно в 90-е? Ещё одного Борю Ельцина? Кого-то типа Навального или Собчак? Стать протекторатом США, как Украина или Прибалтика? Что вы видите или хотите видеть впереди в этом случае?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 14:48
        -3
        - а попробуйте, если вам не трудно, буквально в двух-трёх предложениях написать, что станет, по-вашему, хорошего, если Путин уйдёт?

        Уважаемый автор, вы так до сих пор и не поняли, что важен не уход Путина сам по себе, а соблюдение самого принципа сменяемости власти? Вы знаете, что это за принцип и в чем его преимущество перед пожизненным или почти пожизненным правлением? Нет? Это же даже в школах проходят, вроде.

        В одном вы правы - когда уйдет Путин, ничего хорошего не будет. Вот только в этом он сам и виноват.
        1. Пишенков Офлайн Пишенков
          Пишенков (Алексей) 11 октября 2020 16:12
          +3
          Я лично пока только вижу насколько Россия при Путине поднялась. В чём он виноват – не вижу. Может только тем, что из хаоса после распада СССР, хочет страну вытащить постепенно, без репрессий, слишком резкого предела собственности и новых революций. Может и пожёще надо бы.
          А насчёт сменяемости власти – она сменяется. В России и цари менялись и их политика. Кто сказал, что власть нужно менять каждые 4 года или 6? Я воочию вижу этот результат – приходят временщики, думающие о собственных интересах и амбициях, а не о государстве. Если Запад такой вариант устраивает, так пусть и живут себе так. А на Востоке, и не только в РФ, ну не работает это, хоть ты сдохни! Я ЗА сменяемость власти историческим путём, эволюцоннным. Это России точно ближе. Придёт время – сменится. Безо всяких выборов по расписанию, которые, в наше время особенно, всё легче сманипулировать или подделать в чьих-то интересах.
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 17:06
            -3
            Я лично пока только вижу насколько Россия при Путине поднялась.

            Примерно до начала 10-х годов - да. потом начался период стагнации.

            В чём он виноват – не вижу.

            В том, что выстроил систему, завязанную на его личности.

            В России и цари менялись и их политика.

            Вот только есть парочка "но":

            1. Монархи взращиваются в среде аристократии, в правящих семьях. Их изначально готовят к тому, чтобы они правили. То есть даже когда один монарх уйдет (сам, по причине естественной смерти или убийства), ему на смену есть другой монарх. Закон престолонаследия обеспечивал пусть и несовершенную, но стабильность этой системы.

            Именно поэтому, кстати, когда Петр Великий отменил указ о престолонаследии и не успел (или не захотел) назначить преемника, в России пошел интересный период дворцовых переворотов. И этот период был нелегким, несмотря на внешнее величие Империи.

            2. Авторитарные системы вроде монархий, где монарх правит до своей смерти (в идеале), слишком медленно развиваются. Монарх начинал править уже будучи человеком со сформировавшимися ценностями, которые изменить невозможно. Иными словами, развитие такого государства происходит только в тот момент, когда один монарх сменяет другого. А между этими событиями десятками лет страна стагнирует.

            Вот только развитие самого мира (в смысле, человеческого общества) постоянно ускоряется. Если, скажем, тысячу лет назад изменения происходили в течение нескольких десятков или даже сотен лет, то уже в 19 веке для этого требовалось всего 1 десятилетие. И абсолютная монархия, как и любая другая авторитарная форма правления, просто за этими изменениями не поспевала.

            Именно поэтому, когда в начале 20 века демократические страны Запада уже прошли промышленную революцию, в России она только начиналась.

            Кто сказал, что власть нужно менять каждые 4 года или 6?

            4-6 лет - оптимальные период, с одной стороны, обеспечивающий стабильность системы, с другой - позволяющий системе развиваться в темпе с историческим прогрессом.

            Я воочию вижу этот результат – приходят временщики, думающие о собственных интересах и амбициях, а не о государстве.

            Не они приходят, а народ допускает, чтобы они приходили. Чтобы этого не было, нужна развитая гражданская культура, политическое самосознание самого населения страны. В России ее пока нет - и система, выстроенная Путиным, появлению такой гражданской культуры не способствует.

            А на Востоке, и не только в РФ, ну не работает это, хоть ты сдохни!

            Странно. Япония и Южная Корея - не восточные страны? Там вполне себе парламентские республики со сменяемостью власти.

            Я ЗА сменяемость власти историческим путём, эволюцоннным. Это России точно ближе. Придёт время – сменится. Безо всяких выборов по расписанию

            Вот только ваш путь ведет не к эволюции, а к революциям. Видите ли, мир меняется очень, очень быстро. А страна с несменяемой или медленно сменяемой властью за этими изменениями просто не успевает. И в итоге ваше желание "дождаться изменений" приводит к накоплению противоречий, и вместо реальной эволюции вы получите революцию.
            1. Пишенков Офлайн Пишенков
              Пишенков (Алексей) 12 октября 2020 09:29
              +2
              Я со времён распада СССР ДО 10 годов никакого подъёма не зароегистрировал, только упадок и развал, если вы да, то я уже просил сообщить в чём он заключался.
              В России всю историю политика была завязана на личности. Так есть и, видимо, в обозримом будущем так будет. Может вспомните какой великий государственный деятель в России или СССР появился путём выбров?
              Путин тоже нет изначально. А пришёл и в стране пошли изменения, в положительную сторону и НЕ революционным путём.
              Я много раз слышу вот эти различные клише относительно демократии, демократических процедур, их ценности итп - бред это всё. Демократия не самоцель, а инструмент самоуправления общества, причём один из многа возможных. Плотник работает с молотком и рубанком не ради самого процесса заколачивания гвоздей или снятия стружки - это инструменты для достижения цели, получения конечного результата - произведённого товара, стула или шкафа... И демократия то же самое. НЕ цель - инструмент, который надо использовать тогда, когда надо, и нужным способом. Иначе ничего не произведём, бесконечно умиляясь самим кромсанием стружек...
              А потом, если уж вы за демократические процедуры, то это, прежде всего, воля народа. А если большинство народа хочет демократическим путём избирать себе определённого лидера, почему надо этот самый народ такой возможности лишать и его в ней чем-то ограничивать, например сроками? Где логика? Не нравится вам Путин, хорошо, переизберётся, когда таких как вы станет большинство. А пока народ не хочет - вот и основной принцип демократии.
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 10:09
                -1
                В России всю историю политика была завязана на личности. Так есть и, видимо, в обозримом будущем так будет. Может вспомните какой великий государственный деятель в России или СССР появился путём выбров?

                В том-то и дело, что в нормальном, стабильном государстве так не должно быть.

                Демократия не самоцель, а инструмент самоуправления общества, причём один из многа возможных.

                Верно. И на данный момент демократия - самый эффективный инструмент управления обществом.

                А если большинство народа хочет демократическим путём избирать себе определённого лидера, почему надо этот самый народ такой возможности лишать и его в ней чем-то ограничивать, например сроками?

                Потому что народ в России не привык брать на себя ответственность. "Если не Путин - то кто?" - фраза, прекрасно иллюстрирующая это качество нашего населения. Путина выбирают не из-за его реальных достижений - они в прошлом, притом весьма далеком - а просто по привычке, потому что вместо того, чтобы по-нормальному участвовать в жизни собственной страны, народ по-быстрому выбирает знакомое лицо.

                Ограничение сроков - это как раз прививка от такого безответственного поведения. Когда знакомый кандидат уже не может законодательно участвовать в выборах, народу волей-неволей приходится искать другого - а значит, приходится изучать кандидатов, их политические программы, квалификацию, потенциал и т. д. Это и есть гражданская самосознательность.

                Но если вам нужно, чтобы народ России и дальше продолжал оставаться политически малограмотным и бесхребетным - ок.
                1. isofat Онлайн isofat
                  isofat (isofat) 12 октября 2020 10:47
                  0
                  Цитата: Cyril
                  И на данный момент демократия - самый эффективный инструмент управления обществом.

                  Назовите эти общества. smile
                  1. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 11:09
                    0
                    Западная Европа, США, Япония, Южная Корея, Израиль
                    1. isofat Онлайн isofat
                      isofat (isofat) 12 октября 2020 11:46
                      0
                      Совсем не демократическим путём перечисленные страны достигли своего благополучия. Демократии там возникли совсем недавно.

                      Демократия является самой плохой формой правления, если брать в счёт все остальные, которые время от времени подверглись её проверке.

                      Уинстон Черчилль
                      1. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 19:21
                        0
                        Демократия является самой плохой формой правления, если брать в счёт все остальные, которые время от времени подверглись её проверке.

                        Вы даже цитату умудрились скопировать с искажением, меняющим ее смысл на обратный :))

                        Вот как звучали слова Черчилля о демократии в реальности:

                        "Democracy is the worst form of government, except for all the others.

                        Что в переводе означает:

                        Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных

                        except в переводе с английского означает "кроме".

                        Вы бы хоть цитаты правильно приводили.
                      2. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 19:23
                        0
                        Совсем не демократическим путём перечисленные страны достигли своего благополучия.

                        Как раз демократическим. Промышленная революция и бурный капиталистический рост в этих странах был бы невозможен, сохрани они абсолютизм или иные формы авторитарного правления.

                        Это тысячи раз уже разобрано в учебниках истории. Вы что, в школу не ходили? А, впрочем, да.
                      3. isofat Онлайн isofat
                        isofat (isofat) 12 октября 2020 20:56
                        +1
                        CyrilВ прошлый раз, войдя в раж, вы современную демократическую систему именовали гражданским обществом и упоминали понятие примитивная демократия.
                        Сейчас о Демократии вы говорите как об инструменте управления.
                        Вот то о чём я говорю:

                        Цитата: Cyril
                        Современная демократическая система, именуемая гражданским обществом, отличается от примитивного понятия демократии и предполагает, что... ... ...

                        Цитата: Cyril
                        И на данный момент демократия - самый эффективный инструмент управления обществом.

                        Я слышал, что можно управлять с помощью Кнута и Пряника, теперь узнал, что и Демократия тоже подойдёт.

                        Что вы подразумеваете под Демократией я видимо так никогда и не узнаю, увы.

                        PS. Демократия - наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались, время от времени. (Палата общин английского парламента, 11 ноября 1947 г.) совсем точный перевод.
                      4. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 21:11
                        0
                        В прошлый раз, войдя в раж, вы современную демократическую систему именовали гражданским обществом и упоминали понятие примитивная демократия.
                        Сейчас о Демократии вы говорите как об инструменте управления.

                        Все верно. И как это противоречит друг другу? Гражданское общество - развитая форма демократии, являющаяся достаточно эффективным эффективным элементом управления государством.

                        Я слышал, что можно управлять с помощью Кнута и Пряника, теперь узнал, что и Демократия тоже подойдёт.

                        Ну, это всего лишь говорит об ограниченности ваших знаний :) Я вам это уже много раз говорил:)

                        Демократия - наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались, время от времени. (Палата общин английского парламента, 11 ноября 1947 г.) совсем точный перевод.

                        Верно. И это высказывание прямо противоположно тому, которое вы привели вначале:

                        Демократия является самой плохой формой правления, если брать в счёт все остальные, которые время от времени подверглись её проверке.
                      5. isofat Онлайн isofat
                        isofat (isofat) 12 октября 2020 21:49
                        0
                        Cyril. Гражданское общество и демократическая система это разные понятия. Гражданское общество это не форма демократии, развитая форма или нет при этом совсем не важно.

                        С Черчиллем я погорячился, признаю. Не надо было его цитировать, вам его не понять, он умный.

                        Страна, где он проживал до сих пор монархия. Несмотря на это полмира, говорит на английском.
                      6. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 22:02
                        0
                        Гражданское общество и демократическая система это разные понятия. Гражданское общество это не форма демократии, развитая форма или нет при этом совсем не важно.

                        Гражданское общество - атрибут развитой демократической системы. Не может существовать гражданского общества без представительной (то есть демократической) формы правления, и не может существовать развитой демократии без гражданского общества.

                        С Черчиллем я погорячился, признаю.

                        Вы с ним "не погорячились", а банально переврали его цитату :) Называйте вещи своими именами и принимайте ответственность за свои ошибки, а то как маленький, чесслово.

                        Не надо было его цитировать, вам его не понять, он умный.

                        Ну, я хотя бы его цитаты не перевираю, в отличие от некоторых :)

                        Страна, где он проживал до сих пор монархия.

                        Поправочка - конституционная монархия, в которой власть монарха ограничена демократически избираемым парламентом и сведена к представительным и символическим функциям.

                        Несмотря на это полмира, говорит на английском.

                        Бинго. И полмира стала говорить на английском как раз тогда, когда конец абсолютной монархии дал толчок к усиленной модернизации, в результате которой из просто европейской державы Британия превратилась в империю, правящую половиной мира.
                      7. isofat Онлайн isofat
                        isofat (isofat) 12 октября 2020 22:18
                        0
                        Цитата: Cyril
                        Гражданское общество - атрибут развитой демократической системы.

                        Вы совсем ничего не знаете. Вы двоечник. Какой атрибут? Гражданское общество прежде всего состоит из людей. А демократическая система, что тогда?

                        Вы даже найти и скопировать в интернете не можете? Круто!
                      8. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 22:20
                        -1
                        Гражданское общество прежде всего состоит из людей.

                        Верно :)

                        А демократическая система, что это?

                        А демократическая система - это инструмент, с помощью которого эти самые люди, составляющие гражданское общество, влияют на политику своего государства.

                        Вы совсем ничего не знаете

                        ...Сказал человек, который не может даже правильно скопировать цитату из интернета :)
                      9. Комментарий был удален.
                      10. Комментарий был удален.
  • а соблюдение самого принципа сменяемости власти?

    Принцип ради принципа?
    Почему бы какой нибудь английской, или голландской королеве не отказаться от престола, предоставив его кому нибудь другому? Всё равно кому, просто из принципа.. а там хоть трава не расти.)
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 16:45
      -2
      Принцип ради принципа?

      Принцип ради стабильности системы. Когда система завязана на одном человеке, после его ухода эта система становится нестабильной. Это раз. Во-вторых, как показывает историческая практика, несменяемость власти ведет к стагнации развития государства.

      Почему бы какой нибудь английской, или голландской королеве не отказаться от престола, предоставив его кому нибудь другому? Всё равно кому, просто из принципа.. а там хоть трава не расти.)

      Наверное, это будет для вас открытием, но в конституционных монархиях, к которым относятся и британская, и голландская, монарх очень ограничен во властных полномочиях. Фактически, реальным правителем в этих странах является премьер-министр парламента - а он как раз меняется.
      1. Принцип ради стабильности системы. Когда система завязана на одном человеке, после его ухода эта система становится нестабильной.

        Тогда, следуя вашей же логике, стабильность сохраняется пока человек не ушёл, да?

        Тогда частая смена «человека» - это не более, чем частая череда нестабильностей.

        Где логика?)

        как показывает историческая практика, несменяемость власти ведет к стагнации развития государства.

        В Германии стагнация?

        в конституционных монархиях, к которым относятся и британская, и голландская, монарх очень ограничен во властных полномочиях.

        Это не важно. Мы же печёмся о принципе?
        Из принципа нужно и монархов менять. Иначе где демократия?)
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 17:41
          -3
          Тогда, следуя вашей же логике, стабильность сохраняется пока человек не ушёл, да?

          Верно. Вот только человек не вечен. И когда человек, на котором оказалась завязана политическая система, уходит - начинается раздрай.

          Тогда частая смена «человека» - это не более, чем частая череда нестабильностей.

          Это так, но при одном условии - если этот человек обладает всей полнотой (или хотя бы большей части) властных полномочий.

          В развитых демократических странах этот момент компенсируется тем, что власть правителя (президента или премьер-министра) ограничена. Поэтому, после ухода этого человека, изменения не настолько радикальны, чтобы привести к нестабильности системы.

          Таким образом, стабильность системы в таких странах является свойством самой системы, а не зависит от конкретной личности.

          Приблизительно это можно проиллюстрировать аналогией с кораблем. Вы можете заменить капитана на другого с такой же квалификацией - корабль от этого не потонет и будет функционировать как нужно. Потому что запас непотопляемости корабля заложен в самой его конструкции, а не завязан исключительно на личности капитана.

          Более близкая аналогия - корпорации. В крупных ТНК нет правителя, на котором завязана абсолютно вся компания. Владелец компании, CEO, совет акционеров одновременно и дополняют друг друга, и служат противовесом. Если один из этих элементов "дает сбой", то его компенсируют остальные, чем обуславливается стабильность самой компании. Когда из той же "Майкрософт" с руководящих постов ушел ее основатель и владелец Билл Гейтс, на компании это практически не сказалось.

          А вот когда из Apple ушел Джобс, это сильно ударило по успешности компании - потому что она была во многом завязана на его личности. Руководству даже пришлось возвращать его обратно, чтобы заново поднять фирму. Потом, после его смерти, когда на смену яркому и харизматичному Джобсу пришел "временщик" Тим Кук, компания остается на стабильно высочайшем уровне.

          В Германии стагнация?

          В Германии политическая система на Меркель не завязана.

          Мы же печёмся о принципе?

          Это вы печетесь о принципе. Я же говорю о стабильности политической системы.
          1. Верно. Вот только человек не вечен. И когда человек, на котором оказалась завязана политическая система, уходит - начинается раздрай.

            Не вечен. Но зачем искусственно, ради каких то принципов, создавать проблемы? По моему, так: от добра, добра не ищут.
            Пока меня всё устраивает, какой смысл мне это менять?

            В развитых демократических странах этот момент компенсируется тем, что власть правителя (президента или премьер-министра) ограничена. Поэтому, после ухода этого человека, изменения не настолько радикальны, чтобы привести к нестабильности системы.

            Это не так. Я привёл вам конкретный пример - Германия.
            Власть канцлера очень мало чем ограничена. Особенно, когда политическое поле вокруг очень старательно (в том числе и не особо демократично) зачищено.

            В Германии политическая система на Меркель не завязана.

            Да что вы?) Ну расскажите тогда, на кого она завязана в Германии?
            Пока, что, все важные, (и не особо популярные) политические решения как внутри страны, так и внешне политические, Меркель принимала единолично.

            Это вы печетесь о принципе. Я же говорю о стабильности политической системы.

            В России она более, чем стабильна. Тогда о чём речь ведёте, товарищ?)
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:18
              -1
              Но зачем искусственно, ради каких то принципов, создавать проблемы?

              Во-первых, сменить одного руководителя на другого - это само по себе не проблема. Во-вторых, не ради "принципов", а ради стабильности системы.

              Пока меня всё устраивает, какой смысл мне это менять?

              Во-первых, вы - не единственный гражданин этой страны. Если вас устраивает - не значит, что устраивает всех остальных.

              Во-вторых, вам (ну, или вашим потомкам) ПРИДЕТСЯ менять правителя, потому что, как я уже сказал, он не вечен. И если вы не выстроили систему, сохраняющую стабильность независимо от личности правителя, эта смена будет весьма болезненной.

              Я привёл вам конкретный пример - Германия.
              Власть канцлера очень мало чем ограничена. Особенно, когда политическое поле вокруг очень старательно (и не особо демократично) зачищено.

              Власть канцлера в Германии ограничена.

              Согласно статье 65, приложению 1 Основного закона (GG), Федеральный канцлер имеет право издавать директивы: он «определяет директивы политики и несёт за них ответственность». Таким образом, он имеет право принимать основополагающие директивные решения федерального правительства. Однако в той же статье также предписывается принцип отдела (предложение 2) и коллегиальный принцип (предложение 3)[2]. Первое означает, что федеральные министры управляют своими министерствами самостоятельно. Канцлер не может легко вмешиваться в отдельные вопросы и обеспечивать соблюдение его взглядов. Однако, согласно Правилам процедуры федерального правительства, он должен быть проинформирован обо всех важных проектах в министерстве. Коллегиальный принцип гласит, что Коллегия решает разногласия со стороны федерального правительства, поэтому канцлер должен подчиниться решению федерального правительства в случае сомнений.

              Пока, что, все важные, (и не особо популярные) политические решения как внутри страны, так и внешне политические, Меркель принимала единолично.

              Принимала не она, а парламент.

              В России она более, чем стабильна.

              В России она даже сейчас уже начинает быть нестабильной. Это раз. Два - "стабильность" в России будет только до того момента, пока у руля Путин. А дальше? Или "после вас - хоть потоп"?

              Вообще, неумение думать на перспективу всегда было чертой большинства правителей России. И народа тоже, к сожалению.
              1. Если вас устраивает - не значит, что устраивает всех остальных.

                Это проблема остальных. Я только за себя могу говорить(как впрочем и вы)

                Принимала не она, а парламент.

                Номинально - да. Но на самом деле решение Канцлера автоматически подтверждается правящей коалицией в Бундестаге, а это автоматически - большинство. Члены коалиции просто не имеют морального права голосовать против решения канцлера. Иначе ставится под вопрос доверие канцлеру и самой коалиции в общем. Власть канцлера Германии вами явно недооценивается.)
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:52
                  -2
                  Это проблема остальных. Я только за себя могу говорить(как впрочем и вы)

                  Верно. И в нормальном государстве эти "остальные" должны иметь такие же возможности по решению своих проблем, как и вы.

                  Но на самом деле решение Канцлера автоматически подтверждается правящей коалицией в Бундестаге, а это автоматически - большинство.

                  Если она (Меркель) смогла создать такую коалицию - такое возможно. И это не противоречит демократическим принципам устройства Германии.

                  Власть канцлера Германии вами явно недооценивается.)

                  Это она вами явно переоценивается.
                2. в нормальном государстве эти "остальные" должны иметь такие же возможности по решению своих проблем, как и вы.

                  - и они их имеют, но что бы иметь «такие же» возможности, нужно иметь «такое же» количество голосов - математика.
                  Идя на выборы, они могут отдать свои голоса тем, кто их устраивает. Только вот находясь в меньшинстве, очень трудно добиться результата в свою пользу, Так уж устроена, любимая вами демократия.
                  Меньшинство подчиняется большинству, и не вякает.)

                  Если она (Меркель) смогла создать такую коалицию - такое возможно. И это не противоречит демократическим принципам устройства Германии.

                  Согласен. Поэтому и не критикую её «вечное правление».
                  Менять правителей «потому, что так лучше» - Это же ваши принципы, а не мои. )

                  Это она вами явно переоценивается.

                  У каждого своё видение.
                3. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 19:17
                  -1
                  и они их имеют, но что бы иметь «такие же» возможности, нужно иметь «такое же» количество голосов - математика.

                  Фальсификации результатов выборов (притом на всех уровнях) в РФ только для вас являются секретом?

                  Только вот находясь в меньшинстве, очень трудно добиться результата в свою пользу, Так уж устроена, любимая вами демократия.
                  Меньшинство подчиняется большинству, и не вякает.)

                  Вообще-то нет. Современная демократическая система, именуемая гражданским обществом, отличается от примитивного понятия демократии и предполагает, что по тому или иному вопросу находится компромиссное решение и для победившего большинства, и для проигравшего меньшинства.

                  Но я говорил не о выборах. Я говорил о сменяемости власти. Она нужна просто потому, что один и тот же человек, правящий страной, не может управлять ею эффективно в течение всей своей жизни. Просто в силу человеческой природы - мир и общество меняется, в то время как мировоззрение человека - нет.

                  Менять правителей «потому, что так лучше» - Это же ваши принципы, а не мои. )

                  Но в Германии власть Меркель ограничена, в России власть Путина - практически нет. Только желанием не подпортить себе рейтинги.
                4. isofat Онлайн isofat
                  isofat (isofat) 11 октября 2020 19:32
                  0
                  Цитата: Cyril
                  Современная демократическая система, именуемая гражданским обществом, отличается от примитивного понятия демократии и предполагает, что... ... ...

                  Cyril. Внимательно прочитал ваши словеса. Они ничего не стоят. Логики мало. Вам опять - пара! smile

                  PS. Не подумайте, что только эта цитата вызывает недоумение.
                5. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 19:33
                  -4
                  Внимательно прочитал ваши словеса. они ничего не стоят. Логики мало. Вам опять - пара!

                  Мне до оценки человека, который не знает, что аналогия является одним из методов аргументации в логике, как-то по барабану.
                6. isofat Онлайн isofat
                  isofat (isofat) 11 октября 2020 19:49
                  +2
                  Цитата: Cyril
                  Мне до оценки человека, который не знает, что аналогия является одним из методов аргументации в логике, как-то по барабану.

                  Аналогия не только в Логике является одним из элементов аргументации, мой малосведущий оппонент.

                  Вам же легко раскрыть нам примитивное понятие демократии? smile
                  Убедите нас, что примитивные понятия вам по плечу.
                7. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 23:02
                  -2
                  Аналогия не только в Логике является одним из элементов аргументации, мой малосведущий оппонент.

                  Так я и не утверждал, что только в ней. Но и в ней тоже. А вы это отрицали.

                  Вам же легко раскрыть нам примитивное понятие демократии?

                  Его достаточно четко выразил Уважаемый диванный эксперт. Вам нужно повторить, чтобы вы осознали?
                8. Его достаточно четко выразил Уважаемый диванный эксперт. Вам нужно повторить, чтобы вы осознали?

                  Cyril, не утрируйте мною сказанным. То, что я говорил - предназначалось в смысловом контексте, в первую очередь вам. )
                9. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 21:12
                  -2
                  Cyril, не утрируйте мною сказанным. То, что я говорил - предназначалось в смысловом контексте, в первую очередь вам.

                  Так это не я же утрирую. Это как раз вы утрируете, сводя демократическую систему к примитивному "голосованию большинства" :)
                10. сводя демократическую систему к примитивному "голосованию большинства" :)

                  ??? А как тогда, по вашему, народ должен принимать решения? Кивать экрану телевизора?)))
                11. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 21:46
                  -1
                  Я говорю не о форме выражения своей воли.

                  Я говорю, что "работа" населения в развитой демократической системе заключается не исключительно в том, чтобы просто поставить галочку напротив одного из кандидатов и/или пунктов в законопроекте.

                  Работа населения в развитом демократическом государстве заключается в изучении политической программы кандидатов, контроля за исполнением депутатом (или президентом) своих обещаний, создании различных инструментов этого контроля, в том числе профсоюзов, общественных движений, некоммерческих организаций (которые все так презирают в России) и т. д.

                  Все это требует от населения не просто один раз в несколько лет прочитать предвыборную листовку, прийти на выборы и поставить галочку, а ПОСТОЯННОГО повышения уровня своей политической компетенции, правового самосознания.

                  Посмотрите на любую западную страну, и вы увидите, что очень высокий процент населения состоит в различных общественных организациях. Даже на уровне дачных поселков или городского района. И, что самое главное, эти организации таки имеют определенный политический вес, в зависимости от их масштаба.

                  Можно, например, ржать над той же "Гринпис" и критиковать их (часто - вполне заслуженно) за одиозные идеи и сомнительные средства достижения целей, но факт остается фактом - эта организация из небольшой кучки противников ядерных испытаний превратилась в мощную организацию, влияющую на политические решения в рамках даже не стран, а целого мира.

                  Более того, на том же Западе, а также в Японии и Южной Корее детей с детства привлекают к активной общественной деятельности. Сначала на уровне школьных клубов и выборов старосты класса или представителя школы, затем, для старшеклассников - в различных общественных комитетах, конференциях и т. д. Притом выборы того же старосты класса происходят не как у нас в школах, наобум - там "кандидаты в старосты" разрабатывают собственные программы, составляют тезисы, излагают их и т. д.

                  Даже такой, казалось бы, нелепый школьный или студенческий ритуал, как посвящение в старшеклассники или в члены какого-то школьного клуба имеет важное значение - а именно формирование у посвящаемого чувства принадлежности к элите. А это очень, очень мощный стимул.

                  Именно таким образом формируется активный и компетентный политический класс.

                  Что парадоксально, в СССР это понимали, потому и существовала пионерская организация (для детей), ВЛКСМ (для молодых людей более старшего возраста). Проблема была только в том, что эти несомненно полезные организации были встроены в однопартийную и авторитарную систему госуправления, исключающую или серьезно ограничивающую плюрализм и конкуренцию.

                  Вы же роль населения при демократии сводите к одному лишь голосованию раз в 5-6 лет. В то время как оно является лишь КОНЕЧНЫМ результатом, вершиной общественно-политического айсберга.

                  С таким отношением не удивительно, что в России демократическая система не работает.
                12. Работа населения в развитом демократическом государстве заключается в изучении политической программы кандидатов, контроля за исполнением депутатом (или президентом) своих обещаний, создании различных инструментов этого контроля, в том числе профсоюзов, общественных движений, некоммерческих организаций (которые все так презирают в России) и т. д...

                  Боже мой... какая чушь.
                  Cyril.. кто вам всю эту чепуху в голову вбил???
                  Вы сами жили в «развитом демократическом государстве»???
                  Блин, у меня слов нет)) Я думал вы взрослее.
                13. isofat Онлайн isofat
                  isofat (isofat) 12 октября 2020 22:06
                  +2
                  Уважаемый диванный эксперт, это он так развлекается, издеваясь при этом. Пообщайтесь с 123 по поводу этого фантика.
                14. Пообщайтесь с 123 по поводу этого фантика.

                  Спасибо за совет, я этого фантика и сам уже порядком знаю, просто не думал, что там всё на столько далеко запущено.) Человек начитался где то всяких сказок про «кружевные труселя», и думает, что сейчас «истину в мир понесёт».)
                  Ну что ж, в его возрасте это пока простительно. Повзрослеет, поймёт больше.
                15. isofat Онлайн isofat
                  isofat (isofat) 12 октября 2020 22:36
                  +2
                  Там не запущенно, профи. С возрастом Вы ошибаетесь или он не один.
            2. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 22:15
              -3
              Боже мой... какая чушь.

              Эта "чушь" делает западные государства успешнее нашего :)

              Cyril.. кто вам всю эту чепуху в голову вбил???

              Образование. Нормальное высшее образование.

              Вы сами жили в «развитом демократическом государстве»???

              К сожалению, нет.

              Блин, у меня слов нет))

              Тогда зачем пытаетесь спорить?

              Я думал вы взрослее

              Я интеллектуально соответствую своим 30 с хвостиком годам.
            3. Я интеллектуально соответствую своим 30 с хвостиком годам.

              Понятно.
              Всё, у меня вопросов к вам больше нет.
              И спорить с вами больше не пытаюсь. )
            4. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 23:51
              -3
              И спорить с вами больше не пытаюсь. )

              Вот и славненько. Ваш слив засчитан
          2. Вы сами жили в «развитом демократическом государстве»???

            К сожалению, нет.

            Если так сожалеете, почему тогда там не живёте?
          3. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 10:08
            -2
            Пока не имею возможности переехать. Плюс в странах развитой демократии высокий уровень конкуренции, который я объективно не потяну.
          4. Пока не имею возможности переехать. Плюс в странах развитой демократии высокий уровень конкуренции, который я объективно не потяну.

            Воспользуйтесь опытом Навального, например. Выйдите на улицу, и зычно крикните: Кажется, меня Путин «новичком» отравил!)
            За вами тоже персональный самолёт пришлют.
            Ну может недельку в клинике полежать придётся, (вам кстати это не помешает) за то потом... свобода!)

            По поводу конкуренции - у страха глаза велики. Не так уж страшен чёрт, как вам его малюют.

            Вы же аргументируете ваши умозаключения высшим образованием?
            Ну так определитесь, либо оно у вас есть, либо нет.
          5. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 10:43
            -2
            при чем здесь мое образование?
          6. при чем здесь мое образование?

            Ну вы же сами на него ссылаетесь

            Cyril.. кто вам всю эту чепуху в голову вбил???

            Образование. Нормальное высшее образование.

            То есть нести здесь на сайте всю эту инфантильную чушь - это и есть всё, что дало вам высшее образование?

            Но тогда вам и здесь конкуренция скорее всего не по карману.
            Вы не задумываетесь, что напротив вас может быть тоже «не совсем дремучие» люди сидят.
            Вы просто себе не представляете, как смешно вы выглядите в вашем слепом «восторженном раболепии» перед всем западным? Тем более, когда в принципе, об определённых достоинствах «развитых демократий» с вами то никто и не спорит.
            Вы напоминаете человека, который пытается поведать другому, такому же человеку, о Боге, как будто вы о нём что то. больше можете знать.). Вы смешон.
          7. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 14:09
            -3
            Ну вы же сами на него ссылаетесь

            Я на него сослался в ответе на совершенно иной вопрос :)

            Вы не задумываетесь, что напротив вас может быть тоже «не совсем дремучие» люди сидят.

            Ага, один не знает азы логики и даже цитату скопировать без искажений не может, другой говорит сначала одно, а потом сам же себя в комментах опровергает :) Ну такие "не дремучие", ну куда деваться:)

            всю эту инфантильную чушь

            Вы можете сколько угодно называть описанную мной систему подготовки политических кадров на Западе "инфантильной чушью", вот только конкретные факты говорят о том, что она работает, и работает эффективно :)

            в вашем слепом «восторженном раболепии» перед всем западным?

            Вы видите какое-то раболепие там. где его нет. Есть конкретные эффективные инструменты управления и подготовки политических кадров на Западе. Эффективность эта доказана фактами. Их бы лучше перенять и приспособить к российской действительности, но "не самые дремучие" начинают нести какую-то ахинею про якобы невозможность адаптировать их к российской действительности :)

            Притом эти же самые "не особо дремучие" восхищаются СССР, в котором та же пионерия была калькой с западного скаутского движения, а социализм как идеология вообще продукт западноевропейской политической и философской мысли.

            Тем более, когда в принципе, об определённых достоинствах «развитых демократий» с вами то никто и не спорит.

            Да лаааадно?) правда никто не спорит? Вы комменты-то читаете глазами или какими-то другими частями тела?
          8. Комментарий был удален.
          9. Комментарий был удален.
          10. Комментарий был удален.
  • isofat Онлайн isofat
    isofat (isofat) 12 октября 2020 21:54
    +2
    Cyril. В России демократическая система работает. smile
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 22:17
    -3
    В России работает ее имитация. У нас не СССР, конечно, население сейчас имеет больше рычагов влияния на политику государства, но и до уровня развития гражданского самосознания в странах с развитой демократией нашему населению (и государству) еще расти и расти.
  • isofat Онлайн isofat
    isofat (isofat) 12 октября 2020 22:32
    +1
    В США имитация. В России демократическая система работает. Успешно работает.
  • Мне до оценки человека, который не знает, что аналогия является одним из методов аргументации в логике, как-то по барабану.

    Слабенькo, Cyril, для тролля вашего уровня, слабенько. Вы же не «Архаровец», в конце концов, что бы переходить на личности?)
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 23:04
    -2
    Вы же не «Архаровец», в конце концов, что бы переходить на личности?)

    Где я "перешел на личности"? Просто сказал, что не нуждаюсь в оценке моей способности дискутировать от человека, который лажает с основами теории аргументации.
  • Где я "перешел на личности"? Просто сказал, что не нуждаюсь в оценке моей способности дискутировать от человека, который лажает с основами теории аргументации.

    Да никто и ничего не лажает. Человек был прав, вас частенько заносит на поверхностную демагогию. Цепляетесь за второстепенное, что бы уйти от сути. Я эти ваши уловки тоже давно заметил.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 23:35
    -2
    Да никто и ничего не лажает.

    Отрицание того, что аналогия является общепринятым методом аргументации в логике - это не "лажа"?

    Ок, вопросов больше не имею.

    Человек был прав, вас частенько заносит на поверхностную демагогию.

    Только никто доказательства этой "демагогии" до сих пор не предъявил :)

    Цепляетесь за второстепенное, что бы уйти от сути.

    Ага, хорошая попытка оправдать то, что ваши умопопостроения наталкиваются на противоречия в деталях :)
  • Ага, хорошая попытка оправдать то, что ваши умопопостроения наталкиваются на противоречия в деталях :)

    Когда ясна суть, детали не имеют смысла
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 08:53
    -2
    Когда ясна суть, детали не имеют смысла

    laughing Если детали явления или предмета противоречат его сути - значит, суть вам НЕ ясна.
  • isofat Онлайн isofat
    isofat (isofat) 12 октября 2020 09:39
    +1
    Цитата: Cyril
    Если детали явления или предмета противоречат его сути - значит, суть вам НЕ ясна.

    Детали явления или предмета противоречат его сути? Это ложь. Детали явления или предмета никогда не противоречат его сути.

    А вот изо лжи может следовать, что угодно, при этом утверждение, сформированное в виде импликации, остаётся истинным.

    Ваше утверждение основано на лжи.

    PS. Вы познакомились с основами аргументации, чтобы обманывать людей?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 09:59
    -2
    Детали явления или предмета противоречат его сути? Это ложь. Детали явления или предмета никогда не противоречат его сути.

    У вас и у Диванного эксперта такое происходит постоянно :) Я в этом не виноват.
  • Фальсификации результатов выборов (притом на всех уровнях) в РФ только для вас являются секретом?

    Да, пока секретом. Но вы наверняка можете приоткрыть завесу таинственности?.
    Чем, конкретно, вы можете подтвердить ваши, пока что голословные, обвинения в фальсификации?
    Иначе, так можно утверждать бесконечно, до момента, пока результат не совпадёт с вашими ожиданиями.)

    Вообще-то нет. Современная демократическая система, именуемая гражданским обществом, отличается от примитивного понятия демократии и предполагает, что по тому или иному вопросу находится компромиссное решение и для победившего большинства, и для проигравшего меньшинства.

    Это как?)) Вообще то демократическая система подразумевает принятие решений путём голосования. Как в этом случае, меньшинство может отстаивать свои интересы? Какие компромиссы?? Вы о чёс сейчас вообще?)))

    Я говорил о сменяемости власти. Она нужна просто потому, что один и тот же человек, правящий страной, не может управлять ею эффективно в течение всей своей жизни.

    Как вы сами правильно заметили, то (формально) человек управляет не один. В Германии это Бундестаг, в России Парламент. Там то люди чаще меняются, как вы думаете?)

    Но в Германии власть Меркель ограничена

    Да что вы говорите? Не успели погуглить?) Ну так я вам помогу.

    Федеральный канцлер избирается бундестагом (парламентом Германии) сроком на 4 года и может быть смещён со своего поста до истечения срока полномочий только с помощью механизма конструктивного вотума недоверия. Согласно Конституции Федеративной Республики Германия один и тот же человек может находиться на посту федерального канцлера неограниченное количество сроков.

    Вики.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 23:31
    -2
    Чем, конкретно, вы можете подтвердить ваши, пока что голословные, обвинения в фальсификации?

    https://www.rosbalt.ru/like/2019/12/18/1819140.html

    Это результат 5-секундного поиска в гугле.

    http://zvzda.ru/articles/d6e172f3961e

    - а вот здесь о том, как фальсифицируют и как эти фальсификации выявляются.

    Это как?)) Вообще то демократическая система подразумевает принятие решений путём голосования. Как в этом случае, меньшинство может отстаивать свои интересы? Какие компромиссы?? Вы о чёс сейчас вообще?)))

    Прошу прощения, вы знаете, как устроен современный парламент, как в нем осуществляется представительство интересов различных социальных групп?

    Вы думаете, что все решает исключительно большинство голосов за или против? Вот об этом я и говорю, что это примитивное понимание демократической системы.

    Начните изучать вопрос хотя бы с того, какие есть системы избрания депутатов в парламент, например. Откроете для себя очень много интересного и в то же время очень сложного.

    Вы же сами приводили в пример Меркель, которой пришлось создавать коалиции в парламенте, чтобы сформировать правительство? Чтобы эту коалицию сформировать, сначала нужно договориться с различными политическими силами - а это как раз и есть компромиссы. Только при выгодных для всех сторон условиях они объединяются в коалицию. Это как раз и есть следствие того, что современная демократия - это гораздо сложнее, чем просто "проголосовать за и против".

    Да что вы говорите? Не успели погуглить?) Ну так я вам помогу.

    И? где здесь сказано, что власть канцлера Германии абсолютна и он имеет право делать все, что хочет?
  • Чтобы эту коалицию сформировать, сначала нужно договориться с различными политическими силами -

    Ага. Поделить министерские «портфели»)
    Вы правда ещё ребёнок? Не знаете целей политики?)

    Да что вы говорите? Не успели погуглить?) Ну так я вам помогу.
    И? где здесь сказано, что власть канцлера Германии абсолютна и он имеет право делать все, что хочет?

    Ой как слабо.. напомнить вам на что я ответил?

    Но в Германии власть Меркель ограничена(и здесь вы имели в виду срок нахождения у власти)

    Да что вы говорите? Не успели погуглить?) Ну так я вам помогу.

    Знаете, Cyril.. оставьте ваши дешёвые уловки для других.. у меня ещё ясная голова, и нить мысли пока не теряю.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 23:48
    -2
    Ага. Поделить министерские «портфели»)
    Вы правда ещё ребёнок? Не знаете целей политики?)

    Вот только чтобы эти портфели поделить, стороны все равно должны договориться.

    Просветите же меня, каковы цели политики?

    Ой как слабо.. напомнить вам на что я ответил?

    Но в Германии власть Меркель ограничена(и здесь вы имели в виду срок нахождения у власти)

    belay Нет, я имел в виду не сроки, а полномочия. Я же потому и приводил отрывок из Основного закона (GG).

    Хватит за меня додумывать что-то и потом свои же додумки опровергать :)

    у меня ещё ясная голова, и нить мысли пока не теряю.

    Чет не заметно :)
  • Просветите же меня, каковы цели политики?

    Их три:

    - получить власть
    - удержать власть
    - пользоваться властью

    А вы знаете другие?
  • Нет, я имел в виду не сроки, а полномочия

    Вы лукавите, мы говорили о сроках.

    Но я говорил не о выборах. Я говорил о сменяемости власти. Она нужна просто потому, что один и тот же человек, правящий страной, не может управлять ею эффективно в течение всей своей жизни. Просто в силу человеческой природы - мир и общество меняется, в то время как мировоззрение человека - нет.

    Менять правителей «потому, что так лучше» - Это же ваши принципы, а не мои. )

    Но в Германии власть Меркель ограничена, в России власть Путина - практически нет.

    - вот полный текст вашей трепни.)

    «Чет не заметно :)»

    Видимо не дано.)
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 19:14
    -1
    Вы лукавите, мы говорили о сроках.

    Верно. И если бы вы читали внимательно мои комментарии, то увидели бы, что в отношении канцлера Германии я писал, что при неограниченности сроков правления, его полномочия ограничены.

    А в России президент практически не ограничен ни в полномочиях, ни в сроках.

    Видимо не дано.)

    вам, к сожалению, да
  • isofat Онлайн isofat
    isofat (isofat) 11 октября 2020 23:49
    +2
    Уважаемый диванный эксперт, кого только не встретишь на нашем сайте.

    Недавно общался с человеком с двумя высшими образованиями и высоким IQ. И у меня появилось чувство гордости за нашу страну и её систему образования. Совсем простые граждане России общались с ним на равных.

    А сегодня выяснилось, что спорю с человеком владеющим Основами Теории Аргументации. Что интересно, я даже этого не заподозрил.

    PS. Спокойной ночи! smile
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 14:42
    0
    А сегодня выяснилось, что спорю с человеком владеющим Основами Теории Аргументации. Что интересно, я даже этого не заподозрил.

    Конечно, не заподозрили :) Ведь вы ими не владеете.

    Даже цитаты без перевирания скопировать и вставить не в состоянии, приходится за вами все перепроверять и тыкать моськой в правду
  • isofat Онлайн isofat
    isofat (isofat) 11 октября 2020 20:15
    +2
    Варкалось, Хливкие шорьки пырялись по наве

    Написано по-русски, но почему-то ничего не понятно.

    Мне кажется, что Вы вкладываете свой смысл во фразы Cyril, часто противоречивые. А у либералов язык без костей. smile
  • Четвертый Всадник (Четвертый Всадник) 11 октября 2020 18:09
    +4
    С начала XXI века, в Африке произошло 13 переворотов со "сменяемостью власти"
    В Африке демократия!!!
    А в Германии 15- лет при власти авторитарная диктаторша, комсомолка! Анжелка Меркель!
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:22
      -2
      С начала XXI века, в Африке произошло 13 переворотов со "сменяемостью власти".
      В Африке демократия!!!

      В Африке родоплеменные склоки, с демократической системой не имеющие ничего общего.

      А в Германии 15- лет при власти авторитарная диктаторша, комсомолка! Анжелка Меркель!

      Она не авторитарная.

      Старайтесь быть более остроумным, сейчас у вас плохо выходит.
      1. Четвертый Всадник (Четвертый Всадник) 12 октября 2020 04:54
        0
        Да какая разница, склоки там, или нет?
        Сменяемость власти, это факт!
        Помимо Африки есть ещё и Киргизия. Там тоже, сменяемость, демократия и все дела..)
  • Boragl Офлайн Boragl
    Boragl (Boragl) 12 октября 2020 06:34
    +1
    Сменяемость власти как раз и придумана для людей второго сорта. Очень удобно, начал человек реально что то делать для страны, а не для западных шакалов. Бах, выборы, и все, сидит нужный и полезный, дальше страну дербанит.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 20:41
      0
      Сменяемость власти как раз и придумана для людей второго сорта.

      То есть те же американцы, которые якобы (по мнению местных "государственников") навязали всему миру "гнилую демократию", сами себя считают людьми второго сорта? Потому что у них есть ограничение сроков правления для одного человека, притом не только подряд, но и вообще.
  • cmonman Офлайн cmonman
    cmonman (Гарик Мокин) 11 октября 2020 16:18
    -2
    - а попробуйте, если вам не трудно, буквально в двух-трёх предложениях написать, что станет, по-вашему, хорошего, если Путин уйдёт?

    В демократической стране с уходом президента ничего не поменяется. Вернее, немного экономически что-то другой президент и поменяет, но система будет продолжать плавно работать. А вот в диктаторской стране смена лидера может привести к чему угодно. В России, после смены диктатуры КПСС, сначала был подъём, а затем, на смену диктатуры партии, пришла диктатура одного человека с ручной Думой и судами.
    Вот вам и ответ на ваш вопрос - если президент руководит ВСЕМ в стране, и он, президент, уйдёт - результат непредсказуем. Но вы даже не задаётесь себе вопросом: а демократично ли такое правление?
    И не надо приплетать сюда Навального или Собчак! Путин сделал всё возможное, чтобы не было конкуренции (или демократии) на выборах.
    Вас такое положение, возможно, устраивает, ну а остальных?
    1. Пишенков Офлайн Пишенков
      Пишенков (Алексей) 11 октября 2020 16:24
      +3
      В России, после смены диктатуры КПСС, сначала был подъём, а затем, на смену диктатуры партии, пришла диктатура одного человека с ручной Думой и судами.

      - а можете мне, п-ста сказать в какие именно годы, в описанный вами период, в РФ "был подъём" и в чём он заключался.???
      А то что-то я его не заметил. Заметил куда страна за это время провалилась, это да. Вот вытаскивем теперь. А на остальное - см.коммент коллеге выше, про сменяемость власти...
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 17:09
        -3
        А то что-то я его не заметил.

        А зря. Именно в 90-е годы российские предприятия, пусть и очень нелегким способом, но начали переходить на выпуск конкурентоспособной и качественной продукции.
        1. Именно в 90-е годы российские предприятия, пусть и очень нелегким способом, но начали переходить на выпуск конкурентоспособной и качественной продукции.

          Озвучьте пожалуйста наименования этой продукции?
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 22:58
            -1
            автопромышленная и фармакологическая продукция, например.
            1. автопромышленная и фармакологическая продукция, например.

              В угоду??)
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 00:10
                -1
                В угоду что? Вы сказали вам назвать конкретные виды товаров - я ответил
        2. Boragl Офлайн Boragl
          Boragl (Boragl) 12 октября 2020 06:45
          +1
          Да уж... стали бодяжить сливочное растительным? Обувь шить из дермантина? В хлеб разрыхлители добавлять и консерванты в молоко? Именно в 90е и разворовали-распродали с молотка промышленность и армию. Это вы называете выпуском качественной и конкурентноспособной продукции?? А давайте ка пару примеров такого отечественного товара, выпущенного в 90е? Слабо??
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 08:52
            -1
            Да уж... стали бодяжить сливочное растительным?

            Вы путаете спред и сливочное масло. Оба продукта производятся по официальным стандартам. В первом животные жиры заменяются или дополняются растительными, во втором - нет.

            Обувь шить из дермантина?

            Ее шили из дермантина и в СССР. Правда, в СССР дермантин был неважного качества.

            В хлеб разрыхлители добавлять и консерванты в молоко?

            Смотря о каком хлебе вы говорите. А молоко консервируется методом пастеризации.
        3. Пишенков Офлайн Пишенков
          Пишенков (Алексей) 12 октября 2020 09:46
          +3
          Российские предприятия в 90е года в подавляющем большинстве ПЕРЕСТАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ. А квлифицированные рабочие и инженеры или спивались, или торговали на рынках. Я не знаю, сколько вам лет, а я это всё помню. И как жратвы не было помню, как в обувных магазинах стояли одни войлочные тапочки, а в продовольственных одна морская капуста в консервах, отражаясь в зеркалах за полками и создавая видимость. геометрической прогрессии из пирамидок консервных банок. И ВСЁ! Жалко, что тогда не сфоткал, а то дети не верят. А за границей было стыдно за свой паспорт, потому что Россия ассоциировалась там только с водкой, бандитами и проститутками. Вы про какую конкурентноспособную продукцию говорите? Кооперативные "пуховики", набитые дамскими тампонами вместо перьев с надписью Адидас? Разбавленный бензин, за которым были очереди на полдня? Жигули моделей 70х собранные только так, чтобы ездили, даже без хромовых деталей ради экономии?
          Если вам такой подъём нужет, то мне точно нет! Я за Путина, при котором и корабли и самолёты снова стали строить, и автопром кое-как подняли, притащив импортные технологии, да и всё остальное. А в 90е все только ИЗ РФ тащили всё, что только можно было... людей, ресурсы, технологии...
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 09:59
            -1
            Российские предприятия в 90е года в подавляющем большинстве ПЕРЕСТАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ

            Конечно, потому что по качеству продукции, организации производства и другим характеристикам они не могли конкурировать с западными. Фактически, в СССР хорошего качества выпускалась только продукция военного назначения. Еще можно сюда же отнести сельскохозяйственную. И все. Одежда, обувь, товары народного потребления в СССР уступали и по качеству. и по разнообразию. Когда Россия вошла в мировой рынок, вся эта продукция оказалась никому не нужна - потому очень многие предприятия и закрылись.

            Я за Путина, при котором и корабли и самолёты снова стали строить, и автопром кое-как подняли, притащив импортные технологии, да и всё остальное

            Вот вы и ответили сами же на свой вопрос :)

            Именно в 90-е годы российские предприятия стали переходить на новые технологии производства. Да, очень многие закрылись, не сумев конкурировать - так ведь так и должно быть.
    2. isofat Онлайн isofat
      isofat (isofat) 11 октября 2020 16:39
      +2
      Цитата: cmonman
      А вот в диктаторской стране смена лидера может привести к чему угодно.

      cmonman. В США в этом году выборы, осталось совсем немного подождать. Однако уже сейчас видно, что вашу страну "колбасит".

      PS. Вот и проверим США на диктаторство. smile
    3. В демократической стране с уходом президента ничего не поменяется.

      Тогда зачем он вообще нужен - президент?))

      а демократично ли такое правление?

      А должно быть? Что лично вам даёт ваша пресловутая демократия в вашей стране?
      Право выбора одного из двух, подсунутых вам кем то там, президентов?
      Ну выбирали вы в прошлый раз между - выжившей из ума и тела пожилой женщины - жены бывшего президента-афериста(Левински), и аррогантным выскочкой - миллиардером, тоже, преклонно-преддементного возраста.
      Все остались довольны и счастливы?
      И это всё, что была способна дать вам ваша демократия???

      Вас такое положение, возможно, устраивает, ну а остальных?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:07
        -3
        Тогда зачем он вообще нужен - президент?))

        Управлять государством.

        А должно быть? Что лично вам даёт ваша пресловутая демократия в вашей стране?

        Их стране "пресловутая демократия" дала почти 250 лет устойчивого развития, за исключением периода Гражданской войны. Впрочем, Гражданская война тоже на развитии США особо не сказалась.

        Ну выбирали вы в прошлый раз между - выжившей из ума и тела пожилой женщины - жены бывшего президента-афериста(Левински), и аррогантным выскочкой - миллиардером, тоже, преклонно-преддементного возраста.
        Все остались довольны и счастливы?
        И это всё, что была способна дать вам ваша демократия???

        Именно. Независимо от того, кто там стал президентом, их страна не погрузилась в гражданскую войну.
        1. за исключением периода Гражданской войны.

          «Великую депрессию» случайно пропустили, или в методичке эта инфа отсутствует?)

          Кстати, если говорить об экономических кризисах, то в сша их было целых семь!

          https://investtalk.ru/prochee/sem-ekonomicheskih-krizisov-v-ssha-i-ih-osobennosti
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:24
            -3
            «Великую депрессию» случайно пропустили, или в методичке эта инфа отсутствует?)

            Великая депрессия не привела к краху политической системы США.

            Кстати, если говорить об экономических кризисах, то в сша их было целых семь!

            И? Ни один из них не привел к обрушению политической системы США.
            1. Великая депрессия не привела к краху политической системы США.

              Но чуть не привела.)

              Правление Путина тоже не привело к краху политической системы России.
              В чём суть претензии?
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:54
                -2
                Но чуть не привела.)

                Это кто вам сказал?

                Правление Путина тоже не привело к краху политической системы России.

                Пока он у руля - да. А дальше?
                1. Это кто вам сказал?

                  Читал. Для вас это не должно быть важным. За то, если вас кто то спросит кто это вам сказал - можете смело ответить: Уважаемый диванный эксперт.)))

                  Пока он у руля - да. А дальше?

                  Посмотрим. Может преемника успеет подготовить, а может к власти придёт кто то, кто потом понравится вам ещё меньше.
                  Хотя у вас есть реальный шанс: Попробуйте вы стать следующим президентом России?
                  А что, самомнение у вас огого.. в гуглях шустро ответы находите. Дерзайте.
                  А то, только критиковать других, это как то не конструктивно.)
                  1. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 00:14
                    -2
                    Читал.

                    Где читали?

                    Может преемника успеет подготовить, а может к власти придёт кто то, кто потом понравится вам ещё меньше.

                    Вот именно - "может". Нормально функционирующая государственная система от этого "может" не зависит.

                    Хотя у вас есть реальный шанс: Попробуйте вы стать следующим президентом России?

                    Зачем? Я нигде и никогда не высказывал желания быть президентом России. Что не отменяет моего права оценивать государственную систему страны, в которой я вырос и живу. И которой плачу налоги.
                  2. Что не отменяет моего права оценивать государственную систему страны,

                    Ах Cyril, какой же вы нудный. Рамбовер не ваш родственник?)))

                    Короче:

                    Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.

                    Вы - ПРАВ, и СВОБОДЕН!)))

                    Отдыхайте пока.
      2. Именно. Независимо от того, кто там стал президентом, их страна не погрузилась в гражданскую войну.

        А вот тут, я бы на вашем месте, не был бы таким оптимистичным.)
        Цыплят по осени считают? Давайте подождём до выборов, тогда узнаем что и куда погрузилось.)
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 18:25
          -3
          Ну ждите, я ж не запрещаю.
  • сталевар Офлайн сталевар
    сталевар 11 октября 2020 10:23
    -5
    Дурному стыд неведом,задумчивость такому не к лицу,
    лишь бы сейчас урвать, унизить и размазать,
    такое мило подлецу.
    Подлец недальновиден, он мелко мыслит, он глупец.
    Лишь воспитанность поможет
    дыру в сознании залатать.
    Набор грехов - его платформа, опора зыбка, ненадёжна,
    что лучше взять или отдать, такому в жизни не понять.
    Качает чёрт качели, всё ближе стена плача,
    удар и он уж не лошадка,
    а бедненькая кляча.
  • Оё Сарказми Офлайн Оё Сарказми
    Оё Сарказми (Оё Сарказми) 11 октября 2020 10:54
    +6
    Вообще-то, никаких двойных стандартов. Есть демократия метрополии, и есть демократия колоний. Англия 1000 лет имеет парламент. Демократичненько так. А вот английская демократия в Ирландии, Индии и американских колониях распространялась только на землевладельцев и офицеров армии.
    Остальным - пусть у вас будет хоть коммунизм, с полным равенством и бесплатной едой - пока не примите гауляйтера из метрополии - не демократы.
    Вот на Украине список членов ЦИК, на выборах Зеленского, целиком определили в американском посольстве. И украинская Рада не добавила и не отняла ни одного человека. Значит - демократия.
  • сталевар Офлайн сталевар
    сталевар 11 октября 2020 10:54
    -6
    в 90-е многие заводы были бесплатно переданы в управление американским менеджером.

    Гостиницы и сочинские санатории - некоторые на 100% американские.

    Сами то поняли, что написали? Что в лоб, что по лбу - всё едино!
    1. Оё Сарказми Офлайн Оё Сарказми
      Оё Сарказми (Оё Сарказми) 11 октября 2020 13:54
      +3
      Цитата: сталевар
      Сами то поняли, что написали?

      Ну, сам спрашивал, вкладываются ли американские чиновники в российское имущество. Ответ - вкладываются.
      Более того, Буш-мл, придя к власти, конфисковал у бывших госчиновников администрации Клинтона 1 млрд долларов. Долларов 2000-го года, между прочим.
      Американским чиновникам официально запрещено получать другие доходы, кроме гос зарплаты. Но клинтонята на консультациях в России зарабатывали миллионы за полгода.
      Поэтому при Обаме основными собственниками становились дети госчиновников. Байден-мл получил в аренду 3 украинские области на востоке (в двух идёт война), Нуланд-мл входит в наблюдательный комитет Нафтогаза.
      Причём папа с мамой тут совсем нипричём! Украинцы сами нашли себе повелителей и вручили им права собственности.
  • Сергей Латышев (Серж) 11 октября 2020 11:35
    -3
    Ха. Навоз и жемчуг - в одну кучу.

    Пора, не пора, решает отнюдь не автор. А Путин, как сам говорит, один из лучших Либераолов и Демократов.
    И Друзья тоже.

    А запретить.... Тех, кто в 100 000 раз пишет , что бакс послезавтра падет тоже? И деток в Омерике тоже?
    Скорее пенсионеров запретят. Идея уже в воздухе Кремля носится.
    И опыт белорусских берцев по ребрам тоже...
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 14:43
    -4
    Так, сначала Неукропный, теперь вот Пишенков.

    Это только в СССР и странах соцлагеря для заграницы всё делали лучше, чем для себя

    Для заграницы "делали лучше, чем для себя" потому, что в противном случае продукция этих самых "СССР и стран соцлагеря" в этой самой загранице будет просто никому не нужна. Так что дело не в каком-то "блааародстве", а в простом и прагматичном желании хоть что-то заработать.

    одни и те же, выпускаемые под одной и той же маркой, товары на полках магазинов «там» и «тут» достаточно чувствительно отличаются по своему качеству и свойствам.

    А разгадка проста - стандарты качества "там" гораздо выше стандартов качества "тут". Производитель не будет тратить дополнительные деньги на повышение качества товара, если стандарты страны-импортера это позволяют. Так что дело в банальной экономии.

    Если это компьютерные программы или платформы соцсетей, то там часто ограничен функционал и/или то, что ИМ можно, а НАМ нельзя.

    Конкретных примеров у автора таких продуктов, я так понимаю, не будет? Только пустословие?

    «Высшая раса» только как-то опять подзабыла, чем такое обычно кончается – «унтерменши» раздалбливают к чертям собачьим все эти «высшие расы», а потом топчут их знамёна...

    И тут Остапа понесло :) Долго держался, но не выдержал и сорвался :)
    1. Для заграницы "делали лучше, чем для себя" потому, что в противном случае продукция этих самых "СССР и стран соцлагеря" в этой самой загранице будет просто никому не нужна. Так что дело не в каком-то "блааародстве", а в простом и прагматичном желании хоть что-то заработать.

      Просто наивно верили, что «за бугром» всё лучше. А напрасно. Далеко не всё.

      А разгадка проста - стандарты качества "там" гораздо выше стандартов качества "тут".

      глупости.. не выше, просто другие. Я бы даже наоборот сказал: то что касается самого продукта - российские стандарты выше. А вот упаковка и кое какие другие критерии - да.

      Производитель не будет тратить дополнительные деньги на повышение качества товара, если стандарты страны-импортера это позволяют. Так что дело в банальной экономии.

      Глупости. На экспорт идёт то, что требует импортёр. Ни больше, ни меньше. Там есть кое какие нюансы, но в двух словах их тут не озвучишь, а в общем: ни одно западное предприятие, не работает конкретно на какого то определённого покупателя.. Товар делается одинаковый для всех. Исключение может составлять «А» и «Б» продукт, но это уже тонкости.
      А так... продукт как правило выставляется на товарную биржу, и оттуда «танцуют». Прямые поставки могут конечно содержать «пожелания» покупателей. Но дискриминацию по национальному признаку можно исключить сразу. Это в первую очередь, технологически не оправдано. В этом я и с автором статьи, в равной степенью, не согласен.

      Но ваши аргументы разочаровывают не меньше, сорри.

      Мне гораздо больше импонировало ваше мнение в области космонавтики, Kyril. Как то так.)
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 22:54
        -3
        Просто наивно верили, что «за бугром» всё лучше. А напрасно. Далеко не всё.

        Качество товаров народного потребления в странах соцлагереря объективно уступало западным.

        Я бы даже наоборот сказал: то что касается самого продукта - российские стандарты выше.

        Ага, именно поэтому у нас всю продукцию стандартизируют по европейским требованиям. И, собственно ГОСТы обновляются также в соответствии с ними.

        Глупости. На экспорт идёт то, что требует импортёр. Ни больше, ни меньше.

        Бинго.

        а в общем: ни одно западное предприятие, не работает конкретно на какого то определённого покупателя.. Товар делается одинаковый для всех.

        Ну, если западная (или любая иная) компания имеет производственные мощности на территории других стран, то она должна соблюдать местные стандарты качества. Поэтому, если компания производит продукт на территории какой-то страны, то этот продукт может отличаться от такого же продукта, выпускаемого в родной стране компании-изготовителя.

        Вот только это никак не связано с "расизмом" и "унтерменшами", как пытается показать автор. Просто нет смысла в какой-то стране производить продукцию сверх того качества, которое предписано местным законодательством.
        1. Качество товаров народного потребления в странах соцлагереря объективно уступало западным.

          Не согласен. Ни сколько не уступало. Ассортимент был меньше - да.

          Ага, именно поэтому у нас всю продукцию стандартизируют по европейским требованиям. И, собственно ГОСТы обновляются также в соответствии с ними.

          Ну, что бы продать, может быть. Но не более. У каждого свои причуды.
          Внутренний рынок в чужих стандартах не нуждается. Ориентирован на свои.

          Ну, если западная (или любая иная) компания имеет производственные мощности на территории других стран, то она должна соблюдать местные стандарты качества. Поэтому, если компания производит продукт на территории какой-то страны, то этот продукт может отличаться от такого же продукта, выпускаемого в родной стране компании-изготовителя.

          Дв, это так
    2. Пишенков Офлайн Пишенков
      Пишенков (Алексей) 12 октября 2020 10:42
      +2
      Конкретные примеры - а вы откройте какой-нибудь Фэйсбук или Ютуб и попробуйте там на своём родном языке написать то, что вам нравится, но не нравится политике этой компании. Вам это всё уберут, причём не в соответствии с законодательством РФ или принятыми в русском языке оборотами и словами, а в соответсвии с тем, что думают по этому поводу в США. Огромное кол-во программ, выходящих в том числе и на русском языке, имеют в нём ограниченный функционал, например антивирусы и блокираторы куки. В этом я не профи, так что терминами лучше бросаться не буду. Но как это работает знаю, поэтому часто стягиваю софт на английском с максимумом функций.
      Стандарты качества практически одинаковые, вопрос а) в их соблюдении, б) в сертификации - в РФ до этого ещё не дошли, а в Восточной Европе уже да, дело в том, что сертифицируется товар, например шоколадка "Марс", а потом каждую партию этих поставленных шоколадок никто уже на молекулы не разбирает, так как серификат уже есть, продукт (как бы) тот же самый, марка, вес, производитель итд итп. А сертификацию проходит изначальный вариант, "западный", а в сеть идёт уже потом "восточный"...

      Долго держался, но не выдержал и сорвался :)

      - а без этого никак, это, судя по всему, некоторым постоянно припоминать надо. А то расслабляются, типа как за последние лет 30. Пока стояли в Европе советские войска, все хорошо помнили, что они там делают и как там оказались. А сейчас подзабыли, расслабились...
      1. Пишенков Офлайн Пишенков
        Пишенков (Алексей) 12 октября 2020 10:46
        +1
        PS вот вам живой пример, я в этом вот тексте пытался написать наименование человека с темным цветом кожи, как оно в русском языке есть н... р, а также слово, культурное, означающее нетрадиционную ориентацию г.......м.........ст. Не пустила платформа! Во как! Мы же вроде на русском сайте? А платформы серверов не руссские, в русском языке это ни запрещённым ни неприличным не является...
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Кирилл) 12 октября 2020 21:00
          0
          Конкретные примеры - а вы откройте какой-нибудь Фэйсбук или Ютуб и попробуйте там на своём родном языке написать то, что вам нравится, но не нравится политике этой компании. Вам это всё уберут, причём не в соответствии с законодательством РФ или принятыми в русском языке оборотами и словами, а в соответсвии с тем, что думают по этому поводу в США.

          Вы сами себе противоречите.

          Сначала вы утверждаете, что для "своих" американские (и западные в целом) компании (в том числе социальные сети) предоставляют продукт лучшего качества и более широкой функциональности.

          А теперь приводите в пример то, что эти компании применяют к российским пользователям те же самые правила, что и к своим. В частности, запрещая писать те слова, про которые вы говорили.

          Огромное кол-во программ, выходящих в том числе и на русском языке, имеют в нём ограниченный функционал, например антивирусы и блокираторы куки. В этом я не профи, так что терминами лучше бросаться не буду. Но как это работает знаю, поэтому часто стягиваю софт на английском с максимумом функций.

          Я вам скажу по секрету, функционал программных продуктов зависит не от того, что они выпускаются для "своих" или для "чужих", а от того. платную или бесплатную версию вы используете. У платных версий широкий функционал, у бесплатных - урезанный.

          И это абсолютно нормальная практика, действующая как для западных пользователей, так и для российских.

          Более того, точно так же делают и российские производители программного обеспечения.

          Стандарты качества практически одинаковые, вопрос а) в их соблюдении, б) в сертификации - в РФ до этого ещё не дошли, а в Восточной Европе уже да, дело в том, что сертифицируется товар, например шоколадка "Марс", а потом каждую партию этих поставленных шоколадок никто уже на молекулы не разбирает, так как серификат уже есть, продукт (как бы) тот же самый, марка, вес, производитель итд итп. А сертификацию проходит изначальный вариант, "западный", а в сеть идёт уже потом "восточный"...

          Вы проводили сравнительный лабораторный анализ шоколадки "Марс", продаваемой на Западе и в России? Можно ознакомиться с результатами экспертизы или это опять ваши сугубо умозрительные заключения?

          О разнице сертификаций для продукции на Западе и в России можно судить хотя бы по медикаментам.

          В частности, в тех же США ВСЕ гомеопатические препараты имеют соответствующую маркировку, а FDA (аналог нашего Роспотребнадзора) ОФИЦИАЛЬНО не рекомендует их использование в медицинской практике из-за недостаточной обоснованности (точнее, полного отсутствия такой обоснованности) фармакологической эффективности гомеопатических препаратов.

          ВОЗ занимает аналогичную позицию.

          А вот российский Минздрав допускает использование гомеопатических препаратов (сейчас их модно называть "релиз-активными") в медицинской практике без каких-либо ограничений. У нас нет никакого официального документа, хотя бы не рекомендующего использовать препараты-пустышки в терапии.

          Это я к вопросу о качестве сертификации товаров в России и на Западе.
  • сталевар Офлайн сталевар
    сталевар 11 октября 2020 15:50
    -2
    а попробуйте, если вам не трудно, буквально в двух-трёх предложениях написать, что станет, по-вашему, хорошего, если Путин уйдёт?

    Путин за 20 лет не сказал, какое государство мы строим и для кого? В отличии от программы Грудинина. Кстати и программу развития России Путин ни разу не озвучивал. Вот вам и ответ, у других кандидатов есть цель и программа как этой цели достигнуть. А у Путина одна цель - больше $ миллиардеров вокруг себя.

    Обратно в 90-е?

    Так мы к этому и идём! Попробуйте без крови вернуть что своровали? Или вы считаете, что приватизация правильная и можно всё простить? Поэтому Путин и нужен, чтобы и дальше грабить Россию, а людей пугать 90-ми, чтобы не мешали грабить и радовались, что с голоду не умирают!
    P.S. Вам не стыдно, 145 млн, а кроме Путина никого другого? Тем более что у других программа намного понятней и реалистичней.
    1. Пишенков Офлайн Пишенков
      Пишенков (Алексей) 11 октября 2020 16:52
      +2
      Путин за 20 лет не сказал, какое государство мы строим и для кого?

      - сказал, 100 раз; Социально направленное, Для народов России и для наших детей.
      А также как раз пробует "без крови вернуть, что своровали". Я сам-то тоже за более жёсткие методы, но в России это часто ну очень жутко заканчивается, при чём страдают потом все поголовно. Так что может он и прав.
      А насчёт вашего PS - а я как раз гожусь, что в наших 140 миллионах, из целых почти 8млрд нашёлся величайший политик современности, сравимого с которым в XXI веке пока нет. Найдётся новый, власть сменится. См коммент мой коллеге выше про смену власти
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Кирилл) 11 октября 2020 17:47
        -1
        величайший политик современности

        laughing

        Найдётся новый, власть сменится.

        А как он найдется, если для этого уничтожились нужные условия?)

        Простите, но у нас не наследственная монархия, где монарха на смену существующему готовят с малых лет. У Путина есть наследники?
        1. Пишенков Офлайн Пишенков
          Пишенков (Алексей) 12 октября 2020 10:23
          +2
          В том-то и дело, что наследника нет пока. И системы нет - есть группы элиты, которые как лебедь, рак и щука тянут всё в разные стороны. А как появится, так и власть сменится. Я абсолютно уверен, что Путин это с удовольствием сделает сам. Он не вечный, и власть ради власти ему не нужна - не тот человек. Чтобы была устойчивая система и сменяемость лидеров, нужна идеология, в русле которой бы эти лидеры шли,а её нет.
          Да и на Западе, в современных условиях, и система даёт сбои - вон в США сейчас что? Не напоминает передачу власти в советском Политбюро середина 80х? От дедушке к дедушке? Тоже не так что-то, поэтому и страну колбасит. А народ голосует, по сути, не ЗА, а ПРОТИВ кого-то... Просто демократия, в её привычной всем форме, тоже себя изжила уже, видимо... Где достойные лидеры, появивишиеся в результате выборов? Ни одного не вижу. Как пришёл к власти Макрон? Откуда взялся? Это же была целиком сманипулированная кампания! Под искуственного кем-то (знаем кем) созданного кандидата безо всякого политического бэкграунда... Вот вам выборы. Кто его нашёл, выбрал? Французский народ? Как-то не похоже...
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 01:28
            +1
            В том-то и дело, что наследника нет пока.

            Наследника и не должно быть. Наследование - устаревший и отживший свое механизм передачи власти, неэффективный в современных реалиях.

            И системы нет - есть группы элиты, которые как лебедь, рак и щука тянут всё в разные стороны

            Так ее и не будет, пока государственная власть завязана на конкретной личности.

            А как появится, так и власть сменится.

            Еще раз. Преемник (я говорю сейчас об эффективном правителе, а не просто о формальном "преемнике") не появляется сам по себе. Для этого нужна специальная среда и условия. В годы абсолютно монархии роль такой среды играла аристократия (а точнее - правящая семья), где наследников с малых лет воспитывали для будущего правления. Это был долгий и кропотливый процесс.

            В современных развитых демократиях роль такой среды, воспитывающей эффективных политиков, играют общественные организации - начиная от школьных обществ и клубов и заканчивая некоммерческими организациями, общественными движениями и т. д.

            В России сейчас нет ни аристократии, ни развитой системы общественных организаций.

            Да и на Западе, в современных условиях, и система даёт сбои - вон в США сейчас что? Не напоминает передачу власти в советском Политбюро середина 80х? От дедушке к дедушке?

            Не напоминает. Во-первых, сам по себе пожилой возраст не является признаком неэффективности политика. Рональд Рэйган, например, занял кресло в возрасте 70 лет - и ничего, руководил страной вполне себе эффективно. Во-вторых, три предыдущих президента США заняли пост в относительно молодом возрасте. Вообще, откровенно престарелых президентов в США было раз-два и обчелся.

            Тоже не так что-то, поэтому и страну колбасит.

            Да несильно их колбасит. Если вы про общественные беспорядки, то не меньшие по накалу они были и в 60-х годах, и в 80-х.

            Просто демократия, в её привычной всем форме, тоже себя изжила уже, видимо...

            Демократия не без проблем (никто их и не отрицает), но работает.

            Где достойные лидеры, появивишиеся в результате выборов? Ни одного не вижу.

            Все зависит от того, кого вы считаете "достойным". Это очень умозрительный критерий, чистая вкусовщина.

            Как пришёл к власти Макрон? Откуда взялся?

            Ну вы хоть Википедию почитайте, там вполне подробно описана его вполне себе насыщенная политическая карьера. Если кратко. то вот:

            Эммануэ́ль Жан-Мише́ль Фредери́к Макро́н (фр. Emmanuel Jean-Michel Frédéric Macron, род. 21 декабря 1977, Амьен, Сомма, О-де-Франс, Франция) — французский государственный и политический деятель, президент Франции и верховный главнокомандующий Вооружёнными силами Франции с 14 мая 2017 года.

            Министр экономики, промышленности и цифровых дел во втором правительстве Вальса с 26 августа 2014 по 30 августа 2016. Создатель и первый лидер политической партии «Вперёд, Республика!» (2016—2017)

            Это же была целиком сманипулированная кампания!

            Кем же она была сманипулирована?) Давайте, расскажите нам в очередной раз про "невидимых властителей Земли" :))

            Под искуственного кем-то (знаем кем) созданного кандидата безо всякого политического бэкграунда..

            Процитирую еще раз:

            Министр экономики, промышленности и цифровых дел во втором правительстве Вальса с 26 августа 2014 по 30 августа 2016. Создатель и первый лидер политической партии «Вперёд, Республика!» (2016—2017).

            Состоял в Социалистической партии с 2006 по 2009 год.

            С 2012 по 2014 год работал заместителем генерального секретаря при президенте Олланде. Подал в отставку 15 июля 2014 года, а 26 августа был назначен министром экономики.

            Главное достижение Макрона у власти — принятие «закона для экономического роста, активности и равенства шансов». «Закон Макрона», как на него ссылаются, был принят 6 августа 2015 года.

            В итоге видим, что у Макрона вполне себе неплохой политический бэкграунд, о котором вы просто не удосужились разузнать.
            1. Пишенков Офлайн Пишенков
              Пишенков (Алексей) 13 октября 2020 11:07
              0
              У вас то ли слишком много свободного времени, то ли очень нравится меня цитировать (польщён!). У меня столько нет, чтобы что-то писать и в таком же объеме отвечать wink
              Преемник да, более подходящее слово, но не я его так назвал, а лишь в ответ.... ВВП сейчас как раз и пытается выстроить систему, из которой такие кадры выходят. Вот премьера уже прекрасного нашёл, но он технарь, не политик. И политик на президента найдётся, надеюсь...
              А про Макрона вообще смешно, сами гляньте, что написали. Два года поработал чиновником, потом создал НОВУЮ партию и выиграл выборы, стал президентом. Вдруг! Ну круче Ленина просто мужик! НЕ круче, а вот "властители Земли" очень постарались - всю свою сознательную карьеру он построил в банке Ротшильда и, это их человек, они его туда, в кресло президента, и посадили. Чтобы Европа вдруг из глобализации не вырулила. Они же , до этого, постарались, чтобы Стросс-Кан туда же не сел. А то уже тогда каюк бы пришёл монополии доллара в Европе.
              Я смотрел за Макроном ещё кргда его к выборам готовили, а вы вот только Википедию читать умеете...
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 14:18
                0
                ВВП сейчас как раз и пытается выстроить систему, из которой такие кадры выходят.

                Пока результатов не видно. Что вы же сами и подтверждаете:

                Вот премьера уже прекрасного нашёл, но он технарь, не политик.

                И политик на президента найдётся, надеюсь...

                А в нормально работающей и стабильной демократической системе надеяться и не нужно - она ВСЕГДА подготавливает кадры.

                Два года поработал чиновником, потом создал НОВУЮ партию и выиграл выборы, стал президентом.

                Во-первых, политическая деятельность Макрона началась еще в 2006 году, когда он вступил в Социалистическую партию.

                Во-вторых, так и у Путина непосредственного политического опыта перед тем, как он стал Президентом, было немногим больше :) Но почему-то он для вас "самый великий политик в мире", а Макрон - результат "манипуляций Ротшильдов")

                а вот "властители Земли" очень постарались - всю свою сознательную карьеру он построил в банке Ротшильда и, это их человек, они его туда, в кресло президента, и посадили.

                Я все ждал, когда же вы, наконец, сорветесь на конспирологию :) Вот, дождался :)
                1. Пишенков Офлайн Пишенков
                  Пишенков (Алексей) 13 октября 2020 14:44
                  +2
                  А какая ж тут конспирология, когда все европейские СМИ об этом трубили ещё при его выборах??? И сам Макрон никогда не отрицал, что он приверженец глобализма и транснационального, а не национального бизнеса...
                  Путин, во-первых, работал ещё в СПБ на коммунальном уровне, а во-вторых, не создавал прямо перед выборами новую партию и не "побеждал" прямо сразу с ней на этих выборах. Кстати, прикиньте какой вой бы был в местах "развитой демократии", если бы подобный финт прошёл , скажем, в Белоруссии? И партия, конечно, былы бы не прозападная... Никто бы эти выборы не признавал.
                  Путин вообще не через выборы пришёл, и это я тоже писал выше.

                  А в нормально работающей и стабильной демократической системе надеяться и не нужно - она ВСЕГДА подготавливает кадры.

                  - вот и посмотрите: 2 сумасшедших старика в США + иже с ними в окружении, ниоткуда посаженный глобалистами Макрон, подзадержавшаяся фрау Меркель, которая как-то тоже не может найти себе достойного преемника, Британия, где в последнее время премьеры меняются как перчатки и без видимого успеха, мадам фон дер Ляйен, которой надо дать российский орден за полный развал Бундесвера на её предыдущем месте работы, сумасшедший Столтенберг, поляки и прибалты, которые чтобы навредить РФ сами готовы себе в ноги стрелять, причём многократно??? Половина, как минимум, всех этих "лидеров" в преклонном возрасте бездетные, с неочень ясной ориентацией и жизненными целями...Где эти ваши кадры??? Это они??? В Австрии вон только молодой и разумный канцлер, и то вопреки системе, а не благодаря - система его пыталась скинуть.
                  Вот поэтому всему, России на фиг не нужна никакая такая демократия на западный манер. Найдём своих лидеров, не переживайте. Из своей системы. А то, что она не похожа на западную, не означает, что её нет.
                  1. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 15:13
                    0
                    А какая ж тут конспирология, когда все европейские СМИ об этом трубили ещё при его выборах???

                    1. Конспирология самая прямая, когда вы Ротшильдов, которые уже давно не играют какой-то значимой роли ни в экономике, ни в политике, называете "властителями мира" :)
                    2. Европейские СМИ вдруг стали для вас авторитетом?)

                    И сам Макрон никогда не отрицал, что он приверженец глобализма и транснационального, а не национального бизнеса...

                    И что? Как это свидетельствует о том, что его победа на выборах была "манипуляцией"?

                    Путин, во-первых, работал ещё в СПБ на коммунальном уровне

                    Да, с начала 90-х :) За 8 лет до избрания президентом.

                    Макрон за 10 лет до избрания президентом работал уже на национальном уровне.

                    не создавал прямо перед выборами новую партию и не "побеждал" прямо сразу с ней на этих выборах.

                    Все верно, ведь его просто назначили преемником под давлением силовиков :) Правда, потом он-таки создал свою партию "Единая Россия", но это ведь уже такие мелочи. не правда ли:)

                    Кстати, прикиньте какой вой бы был в местах "развитой демократии", если бы подобный финт прошёл , скажем, в Белоруссии? И партия, конечно, былы бы не прозападная... Никто бы эти выборы не признавал.

                    Зачем мне прикидывать ваши домыслы, которые не имеют никакого отношения к фактам?

                    2 сумасшедших старика в США

                    В каком месте они сумасшедшие?

                    ниоткуда посаженный глобалистами Макрон

                    Снова ваши домыслы :)

                    где в последнее время премьеры меняются как перчатки и без видимого успеха

                    А какой должен быть "видимый успех"?) А, восстановление Британской империи в ее полном размере?)

                    мадам фон дер Ляйен, которой надо дать российский орден за полный развал Бундесвера

                    Очень однобокое утверждение. Вот что она сделала на посту министра обороны:

                    На посту главы министерства обороны перед Урсулой фон дер Ляйен стояло множество непростых задач. Бундесвер остро нуждался в современных вооружениях, профессиональном планировании и новых квалифицированных кадрах. Новый министр начала требовать увеличения расходов на оборону. И ей удалось изменить курс правительства на сокращение бюджета бундесвера и добиться увеличения численности армии - впервые с момента воссоединения Германии.

                    Она упразднила квоту в 185 тысяч военнослужащих, добилась того, что оборонная политика стала частью внешней политики Германии. Эти изменения отвечали требованиям времени: бундесвер к тому моменту уже был вовлечен в борьбу, которую международное сообщество вело против террористов "Исламского государства" (ИГ)

                    Хотя, безусловно, были и промахи. Но в ухудшении технического оснащения бундесвера виновата не она - это процесс начался задолго до нее еще при ее предшественниках, она лишь попала на его заметную часть. Поэтому этот процесс связали именно с ней.

                    сумасшедший Столтенберг,

                    Половина, как минимум, всех этих "лидеров" в преклонном возрасте бездетные, с неочень ясной ориентацией и жизненными целями...

                    laughing А Путин не в преклонном возрасте?) почти 70 лет так-то :)
                    А жизненные цели вы лично спрашивали у этих политиков?) А ориентацию их как узнавали, осмелюсь спросить?)

                    В Австрии вон только молодой и разумный канцлер, и то вопреки системе, а не благодаря - система его пыталась скинуть.

                    Почему он разумный?
                    Курца попросили в отставку по причине вполне себе конкретного политического скандала. Притом вотум недоверия вынесли не столько даже ему лично, сколько всему правительству.
                    Забавно, что затем, без особого труда, он снова занял пост канцлера Австрии :)

                    Найдём своих лидеров, не переживайте. Из своей системы

                    Ну, успеха :)
              2. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 14:24
                0
                Два года поработал чиновником, потом создал НОВУЮ партию и выиграл выборы, стал президентом.

                А еще вы даже прочесть цитату нормально не умеете. Повторю и выделю ключевые моменты:

                Макрон работал инспектором в Министерстве экономики с 2004 по 2008 год. С 2007 года занимал должность заместителя докладчика для Комиссии по улучшению французского роста во главе с Жаком Аттали.

                Состоял в Социалистической партии с 2006 по 2009 год.

                С 2012 по 2014 год работал заместителем генерального секретаря при президенте Олланде. Подал в отставку 15 июля 2014 года, а 26 августа был назначен министром экономики.

                Итого, именно политического опыта, даже без учета экономического опыта в банке Ротшильда", у Макрона на момент избрания было как минимум 10 лет.

                Я смотрел за Макроном ещё кргда его к выборам готовили, а вы вот только Википедию читать умеете...

                Значит, смотрели не тем местом.

                Может, у Путина больше? Да нет, свою политическую карьеру он начал в начале 1990-х годов, работая в мэрии Собчака. Притом если у Макрона был общегосударственный опыт, то у Путина - скажем так - очень региональный.

                Но, конечно, первый - "величайший политик мира" :) Потому что русский, видимо :) А француз...а что француз, что с него, лягушатника, взять-то. да?)
                1. Пишенков Офлайн Пишенков
                  Пишенков (Алексей) 13 октября 2020 14:46
                  +1
                  Вы не в курсе, что сотрудники министерств - не политики???
                  1. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 15:17
                    0
                    Вы не в курсе, что сотрудники министерств - не политики

                    Сотрудники министерств однозначно политики, так как участвуют в управлении государственными структурами.
                2. Пишенков Офлайн Пишенков
                  Пишенков (Алексей) 13 октября 2020 14:59
                  +2
                  Но, конечно, первый - "величайший политик мира" :) Потому что русский, видимо :) А француз...а что француз, что с него, лягушатника, взять-то. да?)

                  - потому что страну вывел за пару лет из полного развала обратно в супердержавы, до него такое удавалось только Гитлеру, но Путин обошёлся без его способов. Промышленность восстановил, в тч и атомную и ОПК. Начал реально разруливать и международные темы, например в Сирии и по Курилам.
                  А европейцы за это время сделали что? Мигрантов набрали пару млн? Экономики свои положили ещё ниже? Уровень жизни европейцев опустили? Армии развалили? ради непонятного "зелёного" проекта позаводили различные нормы, от чего энергоносители подорожали а производство стало менее конкурентноспособным?Может знаете какие-то достижения, за которые того же Макрона можно назвать "великим"???
                  1. Cyril Офлайн Cyril
                    Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 15:31
                    0
                    - потому что страну вывел за пару лет из полного развала обратно в супердержавы

                    Россия не супердержава. Региональная - да, безусловно (правда, она такой и при Ельцине была). Но не супердержава.

                    Начал реально разруливать и международные темы, например в Сирии и по Курилам.

                    И как, разрулил?) Если честно, то при так нелюбимом всеми Ельцине у России с окружающими странами были более стабильные и нормальные отношения.

                    А европейцы за это время сделали что? Мигрантов набрали пару млн? Экономики свои положили ещё ниже? Уровень жизни европейцев опустили?

                    laughing В каком месте они положили свои экономики?)

                    ради непонятного "зелёного" проекта позаводили различные нормы

                    Ну, вам непонятного, а европейцам, у которых территория весьма ограничена и загрязнять ее отходами постоянно нельзя, "зеленый проект" вполне себе понятен.

                    производство стало менее конкурентноспособным

                    По сравнению с чем? С российским? Какая промышленная продукция России конкурентоспособна с европейскими? Оружие, атомная энергетика да сельскохозяйственная и углеводородная - все. Правда, мы поставляем в Европу углеводородное сырье, и закупаем там же переработанный бензин. Очень конкурентоспособно. Может, российские автомобили наводнили Европу? Нет. Все наоборот. Может, электронная промышленность? Ой, тоже нет...Тоже наоборот. Может, гражданское авиастроение? Ой, и тут промах...Может, одежда или обувь? И тут нет. Может, фармакологическая промышленность - да что-то как-то тоже не особо.

                    Армии развалили?

                    Если развалили, то что же вы каждое учение европейских армий расцениваете как акт агрессии?

                    Может знаете какие-то достижения, за которые того же Макрона можно назвать "великим"

                    А в каком месте я его назвал "великим"?)
                    1. isofat Онлайн isofat
                      isofat (isofat) 13 октября 2020 15:46
                      +1
                      Цитата: Cyril
                      Если честно, то при так нелюбимом всеми Ельцине у России с окружающими странами были более стабильные и нормальные отношения.

                      Cyril. Ваш ответ, когда вы говорите честно, прочитал. Что же вы пишете, когда врёте... мне становится страшно. smile
                      1. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 15:49
                        0
                        Что же вы пишете, когда врёте...

                        Пока что за враньем были замечены именно вы :)

                        Не обвиняйте меня в своих грехах
                    2. Пишенков Офлайн Пишенков
                      Пишенков (Алексей) 13 октября 2020 22:38
                      +1
                      при так нелюбимом всеми Ельцине у России с окружающими странами были более стабильные и нормальные отношения.

                      - внутри только было всё слишком уж плохо, а с Западом такие отношения были потому, что давали себя дербанить за копейки, а в международных делах молчали в тряпочку... А как снова голос подняли, так стали врагами...
                      Про отношение европейцев к "зелёным делам" мне точно виднее, это всё дотационные и налоговые разводки в миллиардах на государственном уровне, ничего полезного природе это реально не приносит, скорее наоборот.
                      неконкурентоспобными они стали с Азией и своими же туда вывезенными заводами, а также США и не ЕС гос-ва.
                      Куда они положили экономику Европы это вы у номенклатуры ЕС спросите, а уровень жизни с 90х лет упал раза в два, если не ниже, судя по тому, что люди себе могут позволить.
                      Насчёт угроз из Европы - так это не от них, а от тех, кто там вместе с ними тренируется...
                      А великим я назвал Путина, про Макрона, сказал, что его таковым считать нельзя...- это на ваш вопрос почему Путин великий , а Макрон нет...
                      1. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 13 октября 2020 23:53
                        0
                        - внутри только было всё слишком уж плохо

                        Не без этого, но как вы хотели при кардинальной смене экономического и государственного устройства? Путин-то пришел не в начале 90-х годов, а под конец, когда ситуация стала худо-бедно, но выправляться.

                        а с Западом такие отношения были потому, что давали себя дербанить за копейки, а в международных делах молчали в тряпочку... А как снова голос подняли, так стали врагами...

                        А я не про Запад говорю.

                        Про отношение европейцев к "зелёным делам" мне точно виднее, это всё дотационные и налоговые разводки в миллиардах на государственном уровне, ничего полезного природе это реально не приносит, скорее наоборот.

                        Снижение выбросов с заводов, переработка мусора не приносят природе пользы?) Забавно.

                        неконкурентоспобными они стали с Азией и своими же туда вывезенными заводами,

                        1. Азиатские (точнее, китайские, вьетнамские, тайские) товары выигрывают за счет более низкой оплаты труда и, что самое забавное, огромной нагрузки на экологию. Почитайте на досуге о состоянии экологии в том же Китае. Если для вас конкурентность товаров важнее здоровья самого населения, то ок. У европейцев к своему населению совсем иной подход.

                        2. Так потому они туда свои заводы и вывезли :)

                        а уровень жизни с 90х лет упал раза в два, если не ниже, судя по тому, что люди себе могут позволить.

                        Он упал везде, ибо мировой финансовый кризис. Впрочем, даже с упавшим уровнем жизни европейцы в целом живут лучше "вставшей с колен" России.

                        Насчёт угроз из Европы - так это не от них, а от тех, кто там вместе с ними тренируется...

                        Так вы же и американцев считаете деградировавшими и ни на что не годными :)

                        А великим я назвал Путина, про Макрона, сказал, что его таковым считать нельзя...

                        Да нет никакого величия ни у того, ни у другого. Оба просто неплохие президенты.
                    3. Пишенков Офлайн Пишенков
                      Пишенков (Алексей) 14 октября 2020 00:55
                      +2
                      Про мусор и выбросы - Львиная доля денег уходит не на/за это, а за «зелёные» источники энергии и различные супер умные системы в автомобилях типа «старт-стоп». А насчет выбросов и мусора тоже интересно: выбросы нельзя, но если купить разрешение, то можно – так это про природу или про бабки? – а мусор кораблями отвозится в другую часть планеты, где сильно вряд ли переабатывается по евронормам (иначе смысла бы не было его везти), на глобальном уровне природе не легче...

                      Европейцы живут лучше русских- Это да , но проблема в том, что жить хуже привыкать сложнее, чем наоборот. И европейцев не интересует как живут русские, а то, что они позволить себе могут всё меньше

                      Я не говорил, что американцы деградировали, дегоадировали их ценностию В Америке многот нормальных людей, с некоторыми общаюсь. А армия у них сильнее всего ЕвроНАТО, и их надо опасаться.

                      Если Путин не великий, то кто????

                      Остальное комментировать не буду - усталю Да и "об стену горох это"
                      1. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 14 октября 2020 12:04
                        0
                        Львиная доля денег уходит не на/за это, а за «зелёные» источники энергии и различные супер умные системы в автомобилях типа «старт-стоп»

                        Так внедрение "зеленых" источников энергии как раз и снижает выбросы. Если заменить тепловую электростанцию на тот "ветряк", выбросов в атмосферу не будет.

                        А насчет выбросов и мусора тоже интересно: выбросы нельзя, но если купить разрешение, то можно – так это про природу или про бабки?

                        Во-первых, разрешение на выбросы выдается только в том случае, если эти выбросы не превышают допустимых норм.

                        Во-вторых, предприятия в Европе платят дополнительный налог на выбросы. Чем более "грязное" предприятие, тем выше этот налог. Это стимулирует руководства этих предприятий внедрять системы очистки. Выгоднее потратиться один раз, но много на систему очистки, чем платить "налог на выбросы" постоянно.

                        а мусор кораблями отвозится в другую часть планеты, где сильно вряд ли переабатывается по евронормам (иначе смысла бы не было его везти), на глобальном уровне природе не легче...

                        А вот и не угадали. В той же Германии 2/3 всего мусора проходит вторичную переработку в самой же Германии.

                        Цитата:

                        Почти две трети всего мусора проходит в Германии вторичную переработку , которая позволяет его утилизовать, в том числе - половина всего пластикового мусора, самого проблематичного. Это больше, чем в любой другой стране Европы. Около 45 млн тонн сжигается после сортировки и переработки на специальных заводах. Но и этот мусор приносит пользу. Газовые турбины, которые стоят на таких заводах, вырабатывают электроэнергию. Кроме того, образующиеся при сжигании газы после очистки используются для отопления. В атмосферу выбрасываются только газы, пропущенные через специальные фильтры, поэтому трубы мусоросжигательных заводов дымят слабо и практически без запаха.

                        Европейцы живут лучше русских- Это да , но проблема в том, что жить хуже привыкать сложнее, чем наоборот. И европейцев не интересует как живут русские, а то, что они позволить себе могут всё меньше

                        Еще раз -весь мир сейчас испытывает финансовый кризис с 2008 года. Естественно, уровень жизни даже в Европе упал. Вопрос в том, насколько катастрофично упал.

                        Если Путин не великий, то кто????

                        Да никто:) Ни Путин, ни любой другой президент любой другой страны. "Величие" - это атрибут ушедших эпох. Нормальный президент должен быть не великим, а эффективным.
                      2. Пишенков Офлайн Пишенков
                        Пишенков (Алексей) 14 октября 2020 13:07
                        +1
                        Еще раз -весь мир сейчас испытывает финансовый кризис с 2008 года. Естественно, уровень жизни даже в Европе упал. Вопрос в том, насколько катастрофично упал.

                        - он падает от середины 90х безо всяких кризисов. Про экологию итп не буду даже дальше спорить - о том, что с этим делается в ЕС у вас прадставлений ноль.
                        У каждой эпохи есть свои великие люди, и со знаком "+" и со знаком "-", хотя это восприятие очень субъективно. Кто-то Путина любит, кто-то ненавидит, кто-то боится, но никто, у кого есть мозги, не отрицает того, что это поистине выдающийся политик нашей постсоветской эпохи. Великий лишь термин, я его таковым считаю, точно в одном ряду с Бисмарком, Ататюрком, Линкольном, Петром Первым, Наполеоном итп В XXI веке в этот ряд пока точно больше поставить некого - мелковаты...
                      3. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 14 октября 2020 13:18
                        0
                        о том, что с этим делается в ЕС у вас прадставлений ноль.

                        laughing Я привел конкретный пример, как это делается в Германии, а от вас только собственные измышлизмы :)

                        Кто-то Путина любит, кто-то ненавидит, кто-то боится, но никто, у кого есть мозги, не отрицает того, что это поистине выдающийся политик нашей постсоветской эпохи.

                        Выдающийся на фоне того же Ельцина - возможно. Выдающийся на фоне современных правителей? Чем?

                        точно в одном ряду с Бисмарком, Ататюрком, Линкольном, Петром Первым, Наполеоном итп

                        Вообще не сравним с ними по масштабу.

                        В XXI веке в это ряд пока точно больше поставить некого - мелковаты...

                        Он сделал не больше для своей страны, чем тот же Обама или Буш-младший - для своей.
                      4. Пишенков Офлайн Пишенков
                        Пишенков (Алексей) 14 октября 2020 13:28
                        +1
                        У вас спор ради спора. Тем более не сильно умный. Вы реально не знаете ничего, ни про Германию, ни про США итд, сомневаюсь, что и про Россию. Все ваши данные - интернет. А там далеко не всё, если кому то так кажется, то это самая большая ошибка современности, в этом жить надо и ежедневно с этим сталкиваться, как с ЕС экопрограммами., знать документы и историю.
                        Мне далее не интересно - горох об стену.
                      5. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 14 октября 2020 13:33
                        -1
                        Все ваши данные - интернет.

                        Верно. А ваши - ваши собственные домыслы :) Как, например, в комментарии с вашими "примерами" о продуктах иностранных компаний якобы "для своих" и "для чужих" )

                        в этом жить надо и ежедневно с этим сталкиваться, как с ЕС экопрограммами., знать документы и историю.

                        Так вы там не живете, вы не предоставили никаких документов, ни вообще никаких других доказательств :)

                        Естественно, ваши умозрительные домыслы - это "об стенку горох".
                      6. Пишенков Офлайн Пишенков
                        Пишенков (Алексей) 14 октября 2020 19:00
                        0
                        Где я живу написано у меня в профиле, как и настоящее имя и фамилия - я этого не скрываю и не стесняюсь. Кроме того, к примеру относительно экологии: ещё мне пришлось пожить и поработать в разных частях Британии, в Норвегии, Швейцарии, Германии и участвовать там в проектах свзанных со строительством и добычей полезных ископаемых. Так что на всех этих "зелёных" евро-правилах и дотациях я, извиняюсь, уже "собаку сожрал". Поэтому дискуссия с вами на эту тему, не хочу обидеть, но мне припоминает
                        разговоры с моим сыном-школьником про войну или политику.
                        Поэтому не вижу смысла. Для сына главный и сточник информации о ВОВ его любимый фильм "4 танкиста и собака", у вас Википедия итп. Ну какой смысл спорить? hi
                      7. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Кирилл) 15 октября 2020 00:10
                        -2
                        Ааааа :) Простите, сразу не увидел, что вы - один из тех, кто живет и работает в "загнивающей Европе", а издали тоскует и по России и Путину :) Все, вопросов больше не имею :)

                        Что же насчет этого :

                        Кроме того, к примеру относительно экологии: ещё мне пришлось пожить и поработать в разных частях Британии, в Норвегии, Швейцарии, Германии и участвовать там в проектах свзанных со строительством и добычей полезных ископаемых. Так что на всех этих "зелёных" евро-правилах и дотациях я, извиняюсь, уже "собаку сожрал".


                        то мне ваш очередной "личный опыт" неинтересен. Мне интересны факты и еще раз факты. Подтвержденные хоть чем-то, кроме вашего "честного слова".
                      8. Пишенков Офлайн Пишенков
                        Пишенков (Алексей) 15 октября 2020 12:21
                        +1
                        Мне интересны факты и еще раз факты.

                        - вот-вот, и сын про то же laughing а сколько патронов у ППШ в диске? А у немецкого автомата? Значит ППШ лучше? laughing
                        Да, я-то там живу, а вы нет, зато всё про это "ТАМ" знаете...
                        Ну возьмите, напишите какую-нибудь приличную статью на любую из выше поднятых тем, если у вас по вопросу такие знания. Обсудим, посмотрим, мнения напишем...
                        А то так пустой звон ни о чём, спор ради спора - неинтересно... Зачем тратить время и писать вам какие-то чёткие данные, цифры?... Если результат знаю наперёд...
  • Пишенков Офлайн Пишенков
    Пишенков (Алексей) 11 октября 2020 16:58
    +1
    PS а если хотите мне отвечать, нажимайте "ответить", а то потом я этого не вижу.... если вам конечно нужна дискуссия...
  • Jacques Sekavar Офлайн Jacques Sekavar
    Jacques Sekavar (Jacques Sekavar) 11 октября 2020 18:59
    +3
    Было сказано, что демократическое волеизъявление народа - это святое

    1. Народным волеизъявлением манипулирует крупный капитал который содержит СМИ и финансирует избирательные кампании, формально демократические. Примеров – миллион. Выборы ельцына, изначальный рейтинг которого приближался к нулю. Избирательные кампании в США – какая группировка крупного капитала сделает наибольший взнос в кассу того или иного претендента тот, как правило, и побеждает. Вложенные же средства победитель отрабатывает проводя политику в интересах спонсоров.

    2. Референдум в Крыму затмил аналогичные референдумы в ДНР-ЛНР и их неоднократные официальные обращения о принятии в состав РФ. Реакция со стороны РФ – Ноль !

    3. Цивилизованные демократические государств исходят из Беловежского соглашения которое исходило из существовавших на тот период административных границ союзных республик, ставших независимыми государствами и признанные ООН – Нагорный Карабах составная часть Азербайджана, Приднестровская Молдавская Республика часть Молдовы, Крымская автономная республика в составе Украины, Абхазия и Ю.Осетия в составе Грузии.

    4. Беларусь – последнее звено в реализации программы “Восточное партнёрство” которая предусматривает неоколонизацию бывших союзных республик – Эстонию, Латвию, Литву, Беларусь, Украину, Молдову, Грузию, Армению, Азербайджан. Одних поглотили, другим предложили ассоциацию как промежуточный вариант, других опустили ниже плинтуса и тем вызвали социальную нестабильность в которой поддержали прозападных политиков, один Александр Григорьевич упёрся. Вот его и пытаются сломать, тихановская то всяко посговорчивей будет.

    5. Политэкономическая блокада обозначилась сразу после ухода с поста президента РФ руководителя госпереворотом 1991 года и нарастала по мере роста экономики и самостоятельности РФ в следствии политики В.В.Путина. Задачу обозначила бывшая государственная секретарша Х.Клинтон – “дефрагментировать” РФ. Эту задачу никто не отменял, а значит цель прежняя. Для её выполнения хороши любые средства и никаких доказательств не требуется.

    6. Всякую всячину в РФ свозили после госпереворота 1991 года – подержанные машины, секонд-хэнд, ножки буша и т.д. Сегодня ввозятся товары которые не производятся – смартфоны, телевизоры, комплектующие, многое другое, потому как всё производить самим невозможно. Зачастую дешевле купить за бугром, чем строить заводы и производить самим.