Что, если бы в Гражданской войне победили Колчак и белые

«Белая армия, черный барон снова готовят нам царский трон…» – песня, начинающаяся с этой строчки, знакома каждому, кто интересуется историей России начала ХХ века. Или, по крайней мере, хоть как-то знаком с ней по творениям отечественного кинематографа. Впрочем, слова, звучавшие в первом боевом марше Красной армии – это одно, а вот исторические реалии – несколько другое. Ответ на вопрос о том, что реально готовили России те, кто выступал под знаменем Белого движения далеко не так прост и однозначен, как может показаться на первый взгляд. Для того, чтобы попытаться хотя бы приблизиться к нему, сперва необходимо попытаться разобраться в основных хитросплетениях и перипетиях тех грозных событий, от которых нас отделяет уже целое столетие.





Сколько было «сторон» у Гражданской войны?


Начинать наш разговор, безусловно, следует с упоминания о том, что стараниями многих поколений отечественных историков, которым, по правде говоря, куда больше подошло бы определение «пропагандисты», вопрос соотношения сил в той колоссальной и кровавейшей Смуте, что сотрясала нашу державу с 1918 по 1922 год упрощено и даже, более того, примитизировано сверх всяких пределов. За власть, якобы сражались две практически однородных стороны – абстрактные «белые» и «красные». Стараниями советских историографов красные со временем превратились поголовно в большевиков и верных ленинцев, а белые – в скопище «недобитого офицерья и дворян», эдакую рать «корнетов Оболенских» и «поручиков Голицыных», в перерывах между раздачей патронов и розливом вина мечтавших о восстановлении Российской Империи со всеми ее атрибутами. Ничего подобного в реальности, конечно же, не было.

Дело обстояло неизмеримо сложнее и запутаннее. Заварившаяся в одночасье Смута выплеснула наверх столько совершенно фантастических персонажей, что и не перечесть. Бухгалтера и сапожники в одночасье становились главнокомандующими, а то и главами учиненных ими «независимых государств». Помимо, собственно, белых и красных существовали, напомню, еще и всевозможные «зеленые» и чуть ли не серо-буро-малиновые в крапинку. Кстати говоря, откровенными бандитами, предводителями разбойных шаек были далеко не все из них. У некоторых, изволите ли видеть, имелись и «политическая платформа» и «экономическая программа». Одна дичее другой, правда, но это уже детали. И вот, кстати, по поводу бандитов… Об уголовном прошлом славного красного командира Григоря Котовского знают, пожалуй, все. А вот о том, что знаменитый одесский налетчик Мишка Япончик принял смерть в статусе командира красноармейского полка имени товарища Ленина, сформированного из его коллег по ремеслу, известно не столь многим. По понятным причинам, в советские времена этот факт не очень-то афишировался.

В те годы было принято как-то стыдливо умалчивать и о том, что знаменитый Матрос Железняк, герой Гражданской, воспетый в народном фольклоре, к большевикам ни малейшего отношения не имел, а был вовсе даже анархистом. Имелись в рядах тех, кто, во всяком случае, на начальном этапе Смуты принадлежал однозначно к «красному», революционному лагерю эсеры, прочие социалисты, меньшевики, те же анархисты. Да вдобавок каждая из этих партий делилась на немалое число течений и фракций. И все они были за Революцию – правда, каждый из их лидеров носился со своим, особым видением того, как после таковой надобно обустроить Россию. Впрочем, однозначно объединяло их всех одно – твердое намерение покончить с теми, кто хотел обратить историю вспять. То есть – с контрреволюционерами.

Белое движение – легенды, мифы и правда


В среде последних также царили, выражаясь словами их злейшего оппонента, «разброд и шатание». Собственно говоря, о каком-то едином «Белом движения» в России рассуждать можно разве что с очень большой натяжкой. Все его действительно яркие и сильные лидеры, вроде Врангеля, Деникина, Колчака и им подобных тоже имели каждый свое видение по поводу будущего страны, за которую вели войну. Единственным общим пунктом в их «программах» был: «разбить красных». Допустим, разбили… А дальше что?! По многочисленным воспоминаниям видных участников Белого движения, которые сейчас вполне доступны как на полках книжных лавок, так и в Интернете, никакого единого мнения не существовало и в помине. Да, по большому счету, и не могло существовать – слишком уж велики были амбиции всех господ генералов и адмиралов, стоявших во главе полков и дивизий, выступавших под «белым» знаменем.

В качестве примера приведу срыв белого наступления на Москву в 1920 году, изначально имевшего все шансы на успех (по мнению, между прочим, самого Троцкого!). Деникин и Врангель никак не могли поделить будущие «лавры», определиться – кому въезжать в Златоглавую на белой лошади. В итоге верх взял Деникин, и был разбит, что по сути, и стало концом белого движения на Юге России. Подобных примеров – масса. Неужели вы думаете, что не сумевшие объединиться в минуты смертельной опасности лидеры смогли бы найти «общий знаменатель» после гипотетической победы? Скорее всего, Россию ждала бы смертельная схватка множества претендентов на верховную власть. Монархия?! Да бросьте вы уже эту сказочку! Монархистами, несмотря на все публичные декларации, вожди Белого движения не были ни в малейшей степени.

Томящихся в Екатеринбурге Романовых спасать, как я уже писал ранее, никто и не думал. А приведенный мне в пику одним из читателей пример некоего «Земского собора», состоявшегося в 1922 году в Приамурье для «избрания Государя», ничего кроме гомерического хохота вызвать не может. «Легитимности» в нем было ровно столько же, сколько, к примеру в «выборах президента России», вздумай их завтра проводить Навальный с Ходорковским где-нибудь в Копенгагене. Восстановление на троне династии Романовых было невозможно в принципе, а выборы нового царя путем проведения настоящего Земского собора, скорее всего, вылились бы в яростную схватку за корону претендентов в золотых погонах, да и не только их. Хотя, повторюсь, вариант такой «реставрации» крайне маловероятен сам по себе. Скорее всего, «восстановление демократии» на Святой Руси началось бы с попыток поиграть снова в Учредительное собрание, а закончилось бы военной диктатурой.

Есть, кстати, и еще один момент, о котором сегодня с огромной неохотой вспоминают по обе стороны бело-красного «исторического фронта». Вот вам парадокс – в Красной армии оказалось около 400 (!) генералов и адмиралов Российской империи, в том числе более 20 носивших высшее звание «полный генерал». Выпускники престижнейших военных академий, (а то и их начальники, как генерал-майор Петерс), герои Русско-Японской и Первой мировой войн, далеко не дураки и не трусы. Абсолютно подавляющее большинство их вступило в ряды красных добровольно! И не надо повторять бредни про «семьи в заложниках» и «Наган у виска». С людьми такого уровня это не работает. Тут было что-то другое…Между прочим, по офицерскому составу наблюдалась та же примерно картина – за белых сражались тысяч сто человек, за красных примерно на четверть меньше. «Господа офицеры, голубые князья…» Я нисколько не обзываюсь – просто цитирую известнейшую песню. А если отбросить в сторону шуточки, то приходится признать – с Белым движением все было далеко не однозначно.

Победа белых – гибель Империи?


Вот теперь самое время приступить к анализу вариантов на тему: что же могла в реальности принести России победа в Гражданской войне белых. Прежде всего, позволю себе высказать мнение: это означало бы полный и окончательный развал государства, носившего название Российская Империя. При красных она прекратила свое существование де-юре, возродившись, практически, в полном объеме под именем Советского Союза. При белых, смею утверждать, ее ждала гибель де-факто. В подтверждение приведу всего лишь три имени известных всем исторических персонажей: генерал-лейтенант РИА, кавалергард Свиты Его Императорского величества Павел Скоропадский, генерал-лейтенант РИА, герой Русско-Японской и Первой мировой войн (тоже, кстати, в прошлом кавалергард) Карл Густав Эмиль Маннергейм и генерал-майор РИА, атаман Всевеликого войска Донского Петр Краснов. Что бы могло объединять всех троих? Не догадываетесь?

Первый стал «Гетьманом нэзалэжной Украины», усидев какое-то время на немецких штыках и создав благодатную почву для петлюровщины. Правда, надо отдать должное – от предложенного нацистами сотрудничества отказался и убит был, кстати, американской бомбой. Второй, по сути дела, создал «независимую Финляндию», заложив основы военной машины быстренько сбежавшей из состава Империи северной страны, ставшей вернейшим союзником нацистов. Пролил немало русской кровушки как во время «Зимней войны» 1939 года, так и в годы Великой Отечественной, в которой сражался плечом к плечу с гитлеровцами. Третий персонаж наиболее омерзителен – объявил о создании на территории Всевеликого войска Донского «независимого государства» и немедленно бросился с заверениями в дружбе и готовности верно служить к немцам. Впоследствии, во время Великой Отечественной так преуспел в сотрудничестве с Третьим рейхом, что был по заслугам удостоен петли…

«Нэзалэжной Украине» и «Тихому Дону» Красная армия вложила ума штыками еще в 20-е и благополучна вернула заигравшихся в «самостийнисть» в лоно Родины, пусть и под другим знаменем. Финляндия оказалась потеряна навсегда. Рискну предположить, что в случае победы белых список территориальных потерь был бы намного, намного больше. И даже внушительней того, что мы получили в 1991 году в результате развала СССР. Ведь о своей «независимости» после 1917 года (заметьте – задолго до прихода к власти красных, при самом, что ни на есть «белом» Временном правительстве) заговорили не только Прибалтика, Кавказ и Средняя Азия, но и Сибирь с Поволжьем. «Отложиться» от России планировало не только Донское казачество, но и Кубанское. Это неприятно вспоминать, господа, но это было. Готовых лидеров для всех этих крохотных «держав» в наличии имелось предостаточно – о чем свидетельствуют приведенные выше три примера. А вот нашелся ли бы в ставшей «белой» после Гражданской войны России тот, кто сумел бы сломать эту волну сепаратизма железной рукой, как это сделали лидеры большевиков? Крайне сомнительно.

Не следует забывать еще об одном важнейшем факторе. А именно – о заключенном между Великобританией и Францией 23 декабря 1917 года соглашении по самому настоящему разделу России! Британцам – Кавказ, Кубань и Дон, французам – Украина и Крым с Бессарабией. Это – так, для начала. Недаром же впоследствии британский дипломат писал о намерении союзников по Антанте «сфабриковать побольше независимых государств на месте Российской Империи». То, что от нее осталось, могло по мнению этого сэра «катиться к черту и вариться там в собственном соку». Ничего не меняется, право слово, ничего…Заметьте – принято данное решение было задолго до того, как фактически началась Гражданская война, и, уж точно – без всякого учета вероятного победителя в таковой. Хоть красные, хоть белые – Запад все равно приложил бы массу усилий для того, чтобы разорвать Россию на куски, причем на как можно более мелкие. У большевиков хватило сил эти планы поломать. Смогло ли бы сопротивляться им Белое движение, не сумевшее победить даже кое-как обученных и вооруженных (во всяком случае, на первом этапе войны) красных? Глубоко сомневаюсь.

Самое главное – в случае победы белых никуда не делись бы все те проблемы, которые, собственно, и привели сперва к Февральской, а затем и к Октябрьской революциям. Крестьяне без земли, рабочие на положении рабов, жесточайшее социальное и имущественное неравенство. Смогли бы новые, белые лидеры России справиться с ними? То, что происходило на территориях, которые они «освобождали от красных» однозначно свидетельствует – нет! Возвращение земли помещикам, восстановление «прежних порядков», к тому же сопровождавшиеся жесточайшими репрессиями, пытками и казнями, доходившими до расстрелов целых селений из артиллеристских орудий – все это заставляло «освобожденных от большевистской диктатуры» мужичков впоследствии браться за оружие против собственных «освободителей». Того же Колчака смели никак не красные, а местные жители, доведенные до полного остервенения его «правлением». Во многом белые проиграли не красным, а самим себе – своему собственному неумению и нежеланию строить новую Россию.

Позволю себе предположить – в случае победы белых в Гражданской войне Россия либо прекратила бы свое существование, как великая держава еще в начале 30-х годов, либо встретила бы полчища Вермахта с тем же «успехом», что и все «свободные и демократические» страны Европы. Результат, думаю, разжевывать не надо. Так уж получилось, что взявшие верх красные сумели не только удержать вместе абсолютное большинство земель Российской Империи, отсрочив ее окончательный распад аж до 1991 года, но и превратили созданное ими государство со временем в державу невиданной экономической, научной и военной мощи.

Не стоит идеализировать или, тем более, огульно предавать анафеме ни одну из сторон той войны. У каждой была своя Вера, у каждой – своя Правда. Это наша история и нам с ней жить, делая выводы на будущее не на основе эмоций и мифов, а руководствуясь реальными фактами, каковы бы они ни были.
Использованы фотографии: https://tsargrad.tv/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

96 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. DPN Офлайн
    DPN (ДПН) 8 июня 2019 09:21
    +2
    • 2
    • 0
    Остались бывшие помещики , а сегодняшних просто не допустили к власти. Они не смогли бы получить образование нахаляву и как остальная Россия хлебали бы щи лаптем.
    1. semsemch Офлайн
      semsemch 16 июня 2019 06:51
      0
      • 1
      • 1
      Цитата: DPN
      и как остальная Россия хлебали бы щи лаптем.

      Чёт финны не хлебают. А вполне себе прилично живут. На зависть россиянам. И даже как-то без большевиков-коммунистов обошлись.
  2. урон Офлайн
    урон (Кирилл Лемуров) 8 июня 2019 09:39
    -6
    • 2
    • 8
    Все было бы по другому, было бы нормальное развитие. И скорее всего не было бы вообще основных мировых катаклизмов 20-го века.
    1. yuriy55 Офлайн
      yuriy55 (Юрий Васильевич) 9 июня 2019 10:46
      0
      • 1
      • 1
      Цитата: урон
      Все было бы по другому, было бы нормальное развитие.

      Но только до 1941 года, когда надорванную итогами Первой мировой войны Россию, разорвали бы на куски, уничтожив русское население...
      1. урон Офлайн
        урон (Кирилл Лемуров) 9 июня 2019 14:06
        -2
        • 0
        • 2
        Да к 41 году это была бы процветающая европейская держава. И почему к 41-му?
        1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергей Г) 21 июня 2019 03:29
          +2
          • 2
          • 0
          Всё верно - процветающая и развивающаяся. А к 2026 году нас было бы более одного миллиарда человек! как и предсказывал великий русский учёный Менделеев, а он в своих вычислениях не ошибался, взгляните на США его вычисления оказались верными.
      2. zenion Офлайн
        zenion (zinovy) 10 июня 2019 16:48
        0
        • 2
        • 2
        До этого бы не дошло, по той причине, России даже как таковой не было бы вообще. Не было бы стран, которые остались после СССР. Кавказ и Средняя Азия должна была отойти нагличанам. Часть востока России Японии и Китаю. Север России США. Теперешней бы Украины бы не было бы, поделили бы между собой Венгрия и Чехословакия и Румыния. Если бы осталась Польша, то ей бы отошли прибалтийские страны. Германию бы разделили. Нагличане в таком виде Германию бы не оставили. Возможно осталось бы московское княжество во главе с Колчаком, если бы не началась междоусобица. Не было бы не Путина, ни кого другого, а только лапотники.
        1. semsemch Офлайн
          semsemch 16 июня 2019 06:55
          0
          • 1
          • 1
          Цитата: zenion
          Кавказ и Средняя Азия должна была отойти нагличанам. Часть востока России Японии и Китаю. Север России США. Теперешней бы Украины бы не было бы, поделили бы между собой Венгрия и Чехословакия и Румыния. Если бы осталась Польша, то ей бы отошли прибалтийские страны.

          Это вы сами придумали? Зачем?
      3. semsemch Офлайн
        semsemch 16 июня 2019 06:54
        0
        • 1
        • 1
        Цитата: yuriy55
        Но только до 1941 года, когда надорванную итогами Первой мировой войны Россию, разорвали бы на куски,

        Ой. И кто же ее так вот взял, и разорвал?

        Цитата: yuriy55
        уничтожив русское население...

        Вообще-то русское население России уничтожали как раз большевики. Может быть вы не в курсе, но воевали они с Русской Добровольческой армией. Т.е. с русскими. Которых потом они частично выдавили из России, а частично казнили.
      4. Комментарий был удален.
    2. meandr51 Офлайн
      meandr51 (Андрей) 9 июня 2019 14:28
      +2
      • 2
      • 0
      Это просто ваше пожелание. Интересы Антанты, всегда желавшей раздела России, никуда не делись бы. А момент был очень удобный. Кстати, "нормального развития" не бывает. Была, есть и будет борьба за существование. Это всех касается, включая англосаксов. Как только кто-то дает слабину, от него откусывают. Даже Англии досталось после 2 МВ.
      1. semsemch Офлайн
        semsemch 16 июня 2019 06:56
        0
        • 1
        • 1
        Цитата: meandr51
        Интересы Антанты, всегда желавшей раздела России, никуда не делись бы.

        А ничего, что Россия сама была членом Антанты?
        1. meandr51 Офлайн
          meandr51 (Андрей) 19 июня 2019 11:18
          +1
          • 1
          • 0
          Ничего, ничего. От подписания бумажек геополитические интересы никуда не исчезают. Есть только временные совпадения целей. Кстати, западники никогда не отличались рвением в соблюдении договоров, если при этом хоть как-то ущемлялись их интересы. Погуглите, какие области России обещали Англии, Франции, США и Японии в оплату за "помощь" белые полевые командиры.
          1. semsemch Офлайн
            semsemch 19 июня 2019 12:33
            -1
            • 1
            • 2
            Цитата: meandr51
            Ничего, ничего. От подписания бумажек геополитические интересы никуда не исчезают.

            Вы часом не бабушка Ванга?
            А то такие вещи пишите, о которых и знать никто не знает.

            Цитата: meandr51
            Кстати, западники никогда не отличались рвением в соблюдении договоров, если при этом хоть как-то ущемлялись их интересы.

            Я вам хочу напомнить о существовании СССР и "социалистического лагеря" вплоть до начала 60-х годов. Запад (США фактически) в период с 1945 г. мог раздавить СССР легким движением руки. Поскольку нормальные средства доставки ЯО в СССР появились только в 1962-63 гг.
            Но он этого не сделал. Угадайте, почему?

            Цитата: meandr51
            Погуглите, какие области России обещали Англии, Франции, США и Японии в оплату за "помощь" белые полевые командиры.

            Зачем мне выискивать в интернете совковый бред?
            Да и вот еще "белых полевых командиров" не существовало. Существовали бойцы Русской Добровольческой армии (русские), которых большевики по понятным причинам переименовали в "белых".
            И, если сразу не понятно, большевики победили не белых, большевики победили РУССКИХ. После чего часть их них (русских) была выдавлена за границу. А часть, уничтожена большевиками в СССР.
  3. gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 8 июня 2019 09:40
    -4
    • 2
    • 6
    -Из перечисленных самая сильная фигура - это "герой Русско-Японской и Первой мировой войн (тоже, кстати, в прошлом кавалергард) Карл Густав Эмиль Маннергейм и генерал-майор РИА"... -Я уже писала про Маннергейма и совсем недавно (тупых и подлых "минусов" -хоть отбавляй...-Хахах)..-Вот , окажись именно он на месте никчёмного Колчака ... -дело могло обернуться иначе...
    -Но ...-только "иначе" и не более... -Лично Я не верю в "белое движение"... -это полная фигня... -это никогда бы не привело к созданию нового государства на месте бывшей РИ...
    -Только большевики могли построить новое могучее индустриальное государство , что они и сделали...
    -А , если продолжить про "частности" всей этой жалкой "белогвардейской возни" .., то окажись в этой неразберихе (на месте Колчака) такая личность , как Ю.Пилсудский (хотя он не имеет отношение к российскому белому движению) , то и такая личность смогла бы (как и Маннергейм) запросто обуздать и подчинить себе подлых чехословаков и "своих российских подчиненных" выстроила бы "по струночке" , да и с "импортными спонсорами" всех мастей тех времён этот Ю.Пилсудский смог бы совсем "по-другому" себя "поставить" бы...
    -Но создать настоящее единое мощное государство могли только большевики... -Как России их сегодня не хватает... -Без большевиков Россия просто погибнет...
    1. meandr51 Офлайн
      meandr51 (Андрей) 19 июня 2019 11:20
      0
      • 1
      • 1
      История не знает сослагательного наклонения. Пилсудский даже со своей Польшей справиться не смог.
  4. Маржецкий Онлайн
    Маржецкий (Сергей) 8 июня 2019 09:47
    +3
    • 6
    • 3
    Цитата: урон
    Все было бы по другому, было бы нормальное развитие. И скорее всего не было бы вообще основных мировых катаклизмов 20-го века.

    Еще как были бы. К власти в Германии пришел бы Гитлер все с той же нацистской идеологией и направил бы Вермахт на Россию, быть может, раньше 22 июня 1941 года. И одержал бы победу.
    И лично вы бы этот коммент не писали бы, потому что вас не было бы на свете, или бы вы не умели писать за ненадобностью как "унтерменьш".
    1. Александр Слепцов (Александр Слепцов) 8 июня 2019 14:02
      -1
      • 1
      • 2
      Скорее всего, из-за окончательного поражения красных в Граждансклй войне, в Европе бы не царила истерия о "Красной угрозе". Именно благодаря страху от "Красного марша до Ла-Манша" появились фашистские/парамилитаристские режимы в Европе.
      Да и, Нацисткая Германия усилилась благодаря посредству Англии и Франции, ибо они видели в них как контрмеру СССР. Если бы на Востоке не видели угрозы, то и крайних мер ждать не приходилось бы. Но это уже другая история...
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 8 июня 2019 21:01
        +1
        • 4
        • 3
        Видеть в приходе к власти игру против СССР, немного смелое замечание. Гитлер появился потому что Германия хотела реванша. Это основная причина прихода Гитлера к власти.
        1. Dart2027 Офлайн
          Dart2027 9 июня 2019 07:23
          +1
          • 2
          • 1
          Цитата: Bakht
          Гитлер появился потому что Германия хотела реванша.

          Если бы Англия, Франция и США не хотели устроить глобальный замес Рейх-СССР, то его просто не пустили бы к власти.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 07:35
            -1
            • 1
            • 2
            Влияние внешних игроков на внутреннюю жизнь государства имеет место. Но не настолько, чтобы приводить к власти угодные лица. Гитлер победил на честных выборах. И поддерживался большинством населения Германии.
            Основное направление политической жизни Германии 20-х годов - уничтожение несправедливого Версальского договора. Гитлер пришёл к власти именно под этим лозунгом.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 07:50
              +1
              • 2
              • 1
              Ллойд Джордж «Некоторые соображения для сведения участников конференции перед тем, как будут выработаны окончательные условия»
              25 марта 1919 года

              «Вы можете лишить Германию ее колоний, превратить ее вооруженные силы в простую полицию, низвести ее военно-морской флот на уровень флота пятистепенной державы, однако, если в конце концов Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись при заключении мирного договора 1919 г., она найдет средства, чтобы добиться у своих победителей возмещения... Поддержание мира будет... зависеть от устранения всех причин для раздражения, которое постоянно поднимает дух патриотизма; оно будет зависеть от справедливости, от сознания того, что люди действуют честно в своем стремлении компенсировать потери... Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты или прощены.

              По этим соображениям я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств, и нужно воспрепятствовать этому, насколько это практически возможно. Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое из этих государств попадет масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2100 тыс. немцев под власть народа иной религии, народа, который на протяжении всей своей истории не смог доказать, что он способен к стабильному самоуправлению, на мой взгляд должно рано или поздно привести к новой войне на Востоке Европы».
              1. Dart2027 Офлайн
                Dart2027 9 июня 2019 10:58
                +1
                • 1
                • 0
                Цитата: Bakht
                Гитлер победил на честных выборах.

                Победил? Вообще-то он был назначен.

                6 ноября 1932 года снова прошли внеочередные выборы в рейхстаг. На этот раз НСДАП потеряла два миллиона голосов, набрав 33,1 % и получила всего 196 мест вместо предыдущих 230.

                Цитата: Bakht
                Но не настолько, чтобы приводить к власти угодные лица.

                Учитывая тот факт, что у Германии не было ничего, чем она могла бы защищаться это вряд ли. Не говоря о том, что даже пришедшего к власти выскочку можно было снести играючи.

                Цитата: Bakht
                Некоторые соображения для сведения участников конференции

                Это красивые слова, которые так любят западные политики. Реальность - это нынешняя Германия, которая потеряла кучу территорий.
                1. Bakht Офлайн
                  Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 11:16
                  0
                  • 1
                  • 1
                  Я и говорил о выборах в Рейхстаг. Даже с учетом потери 2 млн голосов НСДАП получила всего (!)196 мест. СДПГ - 121 место и коммунисты 100 мест. 196 это "всего". А вот потеря СДПГ 12 мест это успех? Кстати, коммунисты вышли с плюсом. И куда они все делись (почти 6 млн голосов)? Не знаете? Я Вам скажу. Основная часть электората КПГ перешла к нацистам. По той простой причине, что они разделяли установки НСДАП.

                  Так что это были честные выборы на которых Гитлер (пусть будет партия нацистов) выиграла честно. За нее голосовало почти 12 млн человек.

                  Насчет слов.... Возможно это и слова, пусть даже премьер министра. Но они сбылись. Они стали фактом. Так что к ним надо прислушиваться. Или к мнению Союзного Главнокомандующего маршала Фоша "Это не мир, это перемирие на 20 лет". Тоже сбылись. Причем буквально. А скажем слова Чемберлена в 1938 году "Я привез мир для нашего поколения" можно спустить в унитаз.

                  И насчет реальности. Немцы это самый деятельный и активный народ Европы. Западной Европы. Они смирились с поражением, утратой территорий? На сегодняшний день, когда А.Меркель чихает, в ознобе бьется вся Европа. Реальность такова, что на сегодняшний день это самое сильное государство Европы.

                  Я считаю и пока меня в этом не переубедили, что приход Гитлера к власти - это не происки из-за бугра, а основные чаяния всего немецкого народа.
                  1. Dart2027 Офлайн
                    Dart2027 9 июня 2019 11:26
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Цитата: Bakht
                    Даже с учетом потери 2 млн голосов НСДАП получила всего (!)196 мест. СДПГ - 121 место и коммунисты 100 мест. 196 это "всего".

                    Цитата: Dart2027
                    набрав 33,1 % и получила всего 196 мест вместо предыдущих 230.

                    Потеря 34 мест это успех? Оригинально.

                    Цитата: Bakht
                    Но они сбылись. Они стали фактом.

                    Вообще-то я тоже про факты сегодняшние и прошлые. Странная война , например, это тоже факт. Если бы Гитлера хотели остановить, то легко могли это сделать, но не сделали.

                    Цитата: Bakht
                    Реальность такова, что на сегодняшний день это самое сильное государство Европы.

                    Которое тем не менее под очень серьезным контролем США, от которого безуспешно пытаются освободиться уже не один десяток лет.
                    1. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 11:32
                      0
                      • 1
                      • 1
                      Мы говорим о разных вещах. Круглое и теплое. Конечно же Гитлера могли остановить еще в 1938-м или в 1937-м. С этим я не спорю. Но то, что Запад привел Гитлера к власти для борьбы с Россией - это неверно. Был бы Гитлер или не было - Запад всегда был против России. И на Ближнем Востоке и в Средней Азии и на Дальнем Востоке. И в Европе тоже.
                      Политика - это не список догм. И в зависимости от ситуации, пользуются тем, что есть под рукой. Был под рукой Гитлер - воспользовались им. До этого на роль тарана против России рассматривалась Польша.
                      То что Германия рано или поздно выйдет из под оккупации для меня очевидно. Когда было объединение Германии, Бжезинский в шутку сказал "Как бы нам не пришлось потом вместе с русскими бомбить Берлин"
                      Против объединения Германии были такие европейские страны, как Франция и Великобритания.
                      1. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 9 июня 2019 13:20
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Но то, что Запад привел Гитлера к власти для борьбы с Россией - это неверно. Был бы Гитлер или не было - Запад всегда был против России.

                        И поэтому Гитлер попер на СССР, который, минуточку, не имел никакого отношения к Версальскому мирному договору? Политика - это не список догм. Запад против России это конечно логично, но конкретно для Германии в тот момент в этом не было никакого смысла, не говоря о том, что начинать войну на востоке не развязав руки на западе было вопиющей глупостью.

                        Цитата: Bakht
                        То что Германия рано или поздно выйдет из под оккупации для меня очевидно.

                        Вполне возможно. Вот только такие вещи делаются не за пару лет, а с приходом Гитлера к власти Германия вдруг сразу освободилась.

                        Цитата: Bakht
                        Обладание большинством в парламенте это несомненно успех.

                        Партия серьезно теряет популярность, но при этом Вы продолжаете утверждать, что это успех? Ну а какой рейтинг у Путина лично зависит от того, кто проводит опрос.
                      2. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 13:32
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Из всего сказанного, следует только обсуждать вопрос - почему Гитлер попер на СССР. В его программных документах говорится о завоеваниях на Востоке. Но тут он не открыл Америку. Впервые такие планы были озвучены еще в 1914 году в той же Германии. Конкретно решение на нападение на СССР сложилось в результате неправильной оценки политической ситуации в мире. По слухам Сталин сказал в конце войны "Дуpaк Гитлер. Так ничего и не понял"

                        Обсуждение данной статьи вышло за пределы темы по той простой причине, что здесь было высказано мнение, что не будь победы красных, то и Гитлера не было бы. Война против России велась и ведется безотносительно к тому, кто занимает трон в Кремле: белые, красные, зеленые.... неважно. Важно то, что Россия самим своим существованием препятствует экспансии Запада. И когда был первый крестовый поход мы уже обсуждали. Из современной истории можно сказать что начиная с 1812 года на Россию всегда наваливались коалицией. Был ли Царь или Политбюро - неважно. А Гитлер?...

                        А дон Рэба не попадет, наверное, даже в школьную программу. "Мелкий авантюрист в эпоху укрепления абсолютизма".
                      3. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 9 июня 2019 14:13
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Из всего сказанного, следует только обсуждать вопрос - почему Гитлер попер на СССР. В его программных документах говорится о завоеваниях на Востоке. Но тут он не открыл Америку.

                        Сперва Вы говорите о том, что Гитлер пришел к власти, потому, что мол во всем виноваты условия навязанные Германии по Версальскому миру. Потом, что мол он воскресил планы по завоеваниям на востоке. Уж определитесь, а?

                        Цитата: Bakht
                        Война против России велась и ведется безотносительно к тому, кто занимает трон в Кремле: белые, красные, зеленые.... неважно.

                        Этого я и не отрицаю, вот только конкретно в тот момент конкретно Германии (а не абстрактному западу) она была нужна как собаке блохи - сперва нужно было разгромить Англию, взять под контроль колонии Англии и Франции, переварить завоеванное и уж потом лезть куда-то еще. Гитлер же с самого начала был ориентирован к войне на востоке, что отвечало интересам Англии, Франции и США.

                        Цитата: Bakht
                        что не будь победы красных, то и Гитлера не было бы

                        Конкретно Гитлера нет, потому что Франция всеми силами упиралась бы против возрождения Германии еще лет 30, как минимум (Вы сами же заметили, что даже в наше время объединение Германии очень сильно не нравилось французам, а уж тогда причина по которой Франция проглотила реформы Гитлера должна была быть очень серьезной).
                      4. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 14:22
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Я достаточно последователен. А почему Гитлер попер на СССР, он объяснил. Просто он не совсем верно понимал ситуацию. Есть же речи и высказывания Гитлера - причина нападения на СССР, принудить Англию к миру. Кстати, именно по этой причине и Наполеон напал на Россию.
                        Франции усиление Германии было совсем не нужно. Но разве Франция 30-х была великой державой? Она плелась в хвосте Англии. И сейчас Франции усиление Германии не нужно. А что она может сделать?
                      5. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 9 июня 2019 15:08
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Есть же речи и высказывания Гитлера - причина нападения на СССР, принудить Англию к миру

                        И каким же образом разгром СССР принудит к миру Англию? С точки зрения элементарного здравого смысла.

                        Цитата: Bakht
                        Но разве Франция 30-х была великой державой? Она плелась в хвосте Англии.

                        То есть Англия могла по своему желанию диктовать свою волю Франции, которая имела полноценную армию, флот и не была разгромлена, но не могла поставить во главе Германии, которая была низведена до полного развала, свою креатуру?
                      6. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 15:56
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Франция 30-х годов следовала за Англией. Только так и можно понять хронологию тех событий.

                        Вы мне казались человеком, который разбирается в теме. Это общеизвестная запись в дневнике Гальдера. Ценность дневника Гальдера заключается в том, что он писался по горячим следам без внимания на последующую коньюктуру. Здесь все четко сказано

                        Из записи Гальдером совещания у Гитлера в Бергхофе
                        31 июля 1940 г.

                        Фюрер:

                        <...> Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в неприятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии, Россия - восточноазиатская шпага Англии и Америки против Японии. Вновь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, как и русские, дают свою программу, которая должна быть осуществлена в начале войны.
                        Смотрели русский победный фильм о русской войне!
                        Россия - это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down*, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.
                        России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 - 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.
                        Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.
                        Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.

                        Мне кажется, что здесь предельно ясно сказано, что привело к решению Гитлера напасть на СССР. Точно такие же соображения были и у Наполеона.
                      7. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 9 июня 2019 17:21
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Франция 30-х годов следовала за Англией. Только так и можно понять хронологию тех событий.

                        Последовала. Вопрос в том почему она это сделала.

                        Цитата: Bakht
                        России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 - 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.

                        СССР говорил об этом лет пять вот только Англию это почему-то не беспокоило. Про Мюнхенский сговор и Странную войну Вы очевидно не в курсе?

                        Цитата: Bakht
                        Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России

                        Я знаю как Гитлер объяснял свои действия, но так и не понял каким же образом поражение СССР вызывало капитуляцию Англии, и с какого бока СССР вдруг стал союзником Англии. Есть простые и логичные аргументы? Мне вот они неизвестны. Союзный договор был подписан в 1942 году.
                      8. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 17:45
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Нельзя два раза войти в одну реку. Между Мюнхеном и Странной войной прошло два года. Это уже другая ситуация. А в промежутке был август 1939-го. Когда Франция была вынуждена плестись в хвосте англичан.
                        Что Вам непонятно в логике Гитлера? Лето 1940 года. Франция разгромлена, Англия потеряла армию, Гитлер проводит демобилизацию и предлагает мир. Англия отказывается. В чем причина? Англия надеется, что СССР и Германия схватятся между собой (что и произошло на Балканах). Если выключить из колоды СССР, то надежда Англии только на Штаты. Но поражение СССР означает усиление Японии и американцам будет не до Европы. Цель: выбить СССР с политической карты и Англия будет вынуждена сдаться. Мир заключен, Германия - хозяйка Европы.
                        Гитлер предложил Сталину мир, но пускать его на Босфор не собирался. Именно это и обсуждали Гитлер и Молотов в ноябре 1940 года.
                        По воззрениям того времени, война с СССР выглядела наименее рискованным делом. Вот Гитлер и решился. Ну и еще. Мы не знаем всей закулисы того времени. Ключевым являлся полет Гесса в мае 1941. Подготовка к нему велась минимум полгода. И мы никогда ее не узнаем. Материалы по полету Гесса должны были рассекретить в 1989 году. Но Гесс неожиданно повесился в 1987 году. До этого 48 лет не вешался и вот опять.... И в 1989-м Англия приняла решение не раскрывать документы до 2039 года.

                        Это все заново пережевывать. Начало Второй Мировой это клубок противоречий и масса нестыковок и закрытых архивов. Причем английских закрытых архивов. Война Германии против СССР не была решенным делом вплоть до осени 1940 года. Я считаю, что англичане мастерски сыграли в секретную дипломатию и столкнули СССР и Германию.

                        PS Если мы начнем сейчас это все выяснять, то надо писать учебник по политическим дебатам 40-х годов. А я не писатель. Я читатель.
                      9. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 9 июня 2019 19:50
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Между Мюнхеном и Странной войной прошло два года. Это уже другая ситуация. А в промежутке был август 1939-го. Когда Франция была вынуждена плестись в хвосте англичан.

                        Ситуация та же и я так и не увидел ответ на простой вопрос - почему Франция согласилась в этом участвовать? Чем ее запугали?

                        Цитата: Bakht
                        Англия надеется, что СССР и Германия схватятся между собой (что и произошло на Балканах). Если выключить из колоды СССР, то надежда Англии только на Штаты. Но поражение СССР означает усиление Японии и американцам будет не до Европы. Цель: выбить СССР с политической карты и Англия будет вынуждена сдаться. Мир заключен, Германия - хозяйка Европы.

                        И Гитлер радостно бежит воевать с СССР в точности так как и хотели англичане, для того чтобы принудить их к миру, вместо того чтобы всеми силами стараться склонить на свою сторону СССР, который стремился отсидеться в стороне. Ничем кроме как ненависти к СССР это не объяснишь.

                        Цитата: Bakht
                        Англия потеряла армию

                        Да неужели? Английская армия удрала в полном составе бросив французов и благополучно эвакуировалась, потому что у немцев был приказ Гитлера не занимать порт Дюнкерк.

                        Цитата: Bakht
                        Война Германии против СССР не была решенным делом вплоть до осени 1940 года. Я считаю, что англичане мастерски сыграли в секретную дипломатию и столкнули СССР и Германию.

                        Разумеется сыграли. Вот только партия велась не год-два, а больше десяти лет.
                      10. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 20:11
                        0
                        • 1
                        • 1
                        У Вас свое видение ситуации, у меня свое. От темы мы давно отошли. Ну это обычное дело.
                        1. Чем запугали Францию? Нежеланием еще раз воевать. Мы забываем, что Запад чувствителен к потерям. Французские потери в Первой Мировой были наибольшими. В возрастной группе до 30 лет Франция потеряла 30% мужского населения.
                        2. Война с СССР в то время считалась легкой прогулкой. Немецкие офицеры в то время говорили, "если несколько корпусов смогли разгромить русскую армию в 14-м году, то сейчас это будет еще легче"
                        Гитлер все равно напал бы на СССР. Могу повторить - независимо от того кто сидит в Кремле и кто командует в Европе, Россия своим присутствием ограничивает экспансию Запада. Но вот связывать победу красных в Гражданской войне и появление Гитлера я бы не стал. До Гитлера на роль тарана выдвигалась Польша.
                        4. Английская армия бежала в панике, бросая все вооружение. И вывезли (а не бросили), промежду прочим 100 тыс. французов. На островах не было НИ ОДНОЙ боеспособной дивизии и аж целых 50 Матильд, вооруженных пулеметами. НИ ОДНОГО пушечного танка.
                        3. Партия велась не год-два и не десять лет. Широкорад "Англия-Россия. Ни войны ни мира"
                        Как писал академик Крылов еще Иван Грозный писал Елизавете "дура пошлая". А это минимум 300 лет.

                        В чем разница между Мюнхеном и Странной войной? В линии фронта. Ситуация кардинально иная.
                      11. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 9 июня 2019 22:46
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Чем запугали Францию? Нежеланием еще раз воевать.

                        То есть Англия убедила Францию помогать в возрождении немецкой армии тем, что напугала ее потерями, которые ей нанесла немецкая армия? Это как?

                        Цитата: Bakht
                        Гитлер все равно напал бы на СССР.

                        Разумеется, ведь для этого его и привели к власти.

                        Цитата: Bakht
                        Могу повторить - независимо от того кто сидит в Кремле и кто командует в Европе, Россия своим присутствием ограничивает экспансию Запада.

                        Интересно сколько раз Вам нужно объяснять, что конкретно в то время и конкретно Германии эта война была абсолютно не нужна. Для справки Сталин тоже считал, что раньше 1942 никакого нападения не может быть.

                        Цитата: Bakht
                        И вывезли (а не бросили), промежду прочим 100 тыс. французов

                        Согласно плану который был разработан командованием союзников англичане и французы должны были ударить с двух сторон, взяв таким образом немецкую армию в котел. Но в решающий момент англичане просто развернулись и бросили союзников на тем самым обеспечив Гитлеру легкую победу. И на корабли они грузились в достаточно спокойных условиях, во всяком случае легко могли взорвать все свое оружие, но не взорвали.

                        Цитата: Bakht
                        На островах не было НИ ОДНОЙ боеспособной дивизии

                        Ну и каким образом Гитлер перебросил бы свои дивизии через Ла-Манш? У него был флот способный разгромить англичан?

                        Цитата: Bakht
                        Партия велась не год-два и не десять лет.

                        Чемпионат велся несколько веков. Эта партия около десятилетия.

                        Цитата: Bakht
                        В чем разница между Мюнхеном и Странной войной? В линии фронта. Ситуация кардинально иная.

                        И в том и в другом случае Гитлеру дали возможность спокойно сделать все запланированное, хотя могли подавить в зародыше.
                      12. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 23:43
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        По каждому пункту есть возражения. Но мне кажется, что мы уже начинаем повторяться. Ход боевых действий мне хорошо известен. Не все так просто в Дюнкерке и немцы легко могли перебросить войска через Канал.
                        Главный вопрос по которому мы не сходимся - это, что Вы утверждаете, что Гитлера специально назначили для развязывания войны с СССР. Потому что хотели уничтожить "красную угрозу".
                        Мое мнение, что Гитлера выбрал немецкий народ, потому что хотел реванша и пересмотра Версаля. То, что он оказался еще и помешан на расовой теории, просто бонус. Нападение на СССР именно в 41-м было связано с желанием Гитлера закончить войну с Англией.
                        Война против России ведется давно и с этим Вы, кажется, согласны. Так что не Гитлер, так Пилсудский. Не Пилсудский, так Порошенко. Кто будет рядом, тот и сгодится.
                        Победи в России белые или красные - возрождение России Западу не нужно. Оно смертельно опасно.
                        История нужна для понимания современности. Зачем не помогли белым в 1918 году? В России давно нет истинных коммунистов и нет коммунистической идеологии. Разве это приблизило Россию к Западному миру? Как были врагами, так и остались. Сейчас либерально-демократическая Россия вызывает большую ненависть, чем коммунистический СССР.

                        «Последствия «холодной войны» ставят перед Западом повестку дня, которая ошеломляет: Ее суть состоит в обеспечении того, чтобы распад Советского Союза стал и прочным концом Российской империи»

                        Будучи директором ЦРУ, Роберт Гейтс во время визита в Москву в октябре 1992 года, перед отлётом в США, прошел «парадным шагом» по Красной площади перед камерами телекорреспондентов, заявив: «Здесь, на площади, возле Кремля и Мавзолея, совершаю я персональный парад победы» (в холодной войне). Данный сюжет не был показан по российскому телевидению — только на Западе.
                      13. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 10 июня 2019 06:30
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Мое мнение, что Гитлера выбрал немецкий народ, потому что хотел реванша и пересмотра Версаля.

                        Еще раз - его партия не поддерживалась большинством населения. Это факт.

                        Цитата: Bakht
                        Нападение на СССР именно в 41-м было связано с желанием Гитлера закончить войну с Англией.

                        В который раз спрашиваю - ну каким образом СССР был связан с Англией? Если уж Вы уверяете, что немцы легко могли перебросить войска через Канал, то из этого следует простой вывод, что именно это им и нужно было сделать.

                        Цитата: Bakht
                        Война против России ведется давно и с этим Вы, кажется, согласны. Так что не Гитлер, так Пилсудский. Не Пилсудский, так Порошенко. Кто будет рядом, тот и сгодится.

                        А как пришел к власти Порошенко? Был поставлен хозяевами. Как пришел к власти Пилсудский? Достаточно сказать, что польскими войсками командовал маршал Фош. Как пришел к власти Гитлер?
                      14. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 10 июня 2019 07:34
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        Ещё раз скажу - повторяемся. Но в Польше командовал не Фош, а Вейган.
                        За партию Гитлера при последнем голосовании было подано 12 млн голосов. И она заняла первое место на выборах. Это разве не большинство?
                        Через Канал Гитлер не пошёл, потому что не хотел воевать с Англией. Он хотел принудить её к миру. В декабре 1941 года после объявления войны Штатам он заявил " Мы не с тем народом воюем"
                      15. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 10 июня 2019 19:59
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Ещё раз скажу - повторяемся.

                        Да я Вас уже сколько раз одно и то же спрашиваю, но внятного ответа так и нет.

                        Цитата: Bakht
                        За партию Гитлера при последнем голосовании было подано 12 млн голосов. И она заняла первое место на выборах.

                        При этом потеряв примерно шестую часть мандатов. Партия теряет популярность, а ее главу выдвигают наверх.

                        Цитата: Bakht
                        Через Канал Гитлер не пошёл, потому что не хотел воевать с Англией. Он хотел принудить её к миру.

                        Ну и почему же он не хотел воевать? Из гуманных соображений?

                        Цитата: Bakht
                        В декабре 1941 года после объявления войны Штатам он заявил " Мы не с тем народом воюем"

                        Разумеется, ведь его привели к власти для войны с СССР, вот только дипломатия СССР сумела втянуть его в конфликт с хозяевами.
                      16. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 10 июня 2019 20:30
                        +1
                        • 2
                        • 1
                        Вам в сотый раз объясняют, что партия набрала большинство в парламенте. Потеряли 2 млн голосов, через полгода набрали 5 млн. Вы этого не знаете?
                        Вы знаете практику формирования правительства в Германии 30-х годов? При отсутствии коалиции канцлером назначают представителя партии, набравшей большинство голосов. Это была НСДАП. И лично Гитлер. Почему не было коалиции? Все валят на Сталина. Будто бы именно он запретил коммунистам вступать в коалицию с социал-демократами. Тогда получается, что Гитлера привел к власти Сталин? Для войны против СССР?
                        Вы иногда в реальность возвращайтесь все же. Почему Ельцин стал президентом? Вы можете себе даже сейчас представить блок Зюганова и Жириновского?
                        В 50-х пока еще не провели тотальную денацификацию, американцы проводили опрос в Германии. 80% немцев называли Гитлера величайшим политиком. С одной существенной оговоркой. Если бы он не начал войну. В 30-е, особенно после Рейнской области, Австрии, за Гитлера стоял горой весь немецкий народ.
                        Хотите пример из современности, когда президента (канцлера) назначают? 1999 год. В.В. Путин. В 2000-м все смеялись над вопросом "Who is mister Putin"? Кто-то сейчас смеется?
                        Почему Гитлер не пошел через Канал? Вы невнимательно читаете оппонента и почему-то забываете очевидные факты. Гитлер не хотел войны с Англией. Не Германия объявила войну Англии, а наоборот. И еще одно существенное замечание, которое Вы не читаете. Высадку через Ла-Манш Гитлер и генералы считали более опасной операцией, чем войну против СССР. Манштейн во всяком случае считал, что высадку провести можно, а Гальдер писал о "форсировании большой реки". Другие генералы были не столь оптимистичны.
                        Причины отказа от "Морского Льва" можете найти у Манштейна "Утерянные победы". Хотя и не во всем я с ним согласен, но общие направления он дал и дал пояснение к каждому варианту действий.
                      17. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 11 июня 2019 20:22
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Вам в сотый раз объясняют, что

                        партия пока удерживала позиции, но постепенно их теряла. И, кстати, рейхсканцлер не был главой государства, его возглавлял президент, который и назначил Гитлера и которого он очень легко убрал. Вы иногда в реальность возвращайтесь все же.

                        Цитата: Bakht
                        Хотите пример из современности, когда президента (канцлера) назначают? 1999 год.

                        Вопрос прихода к власти Путина будет тайной за семью печатями еще лет сто. Вы всерьез верите, что Ельцин так просто отказался от власти? Я вот с трудом. Да и США он полностью устраивал.

                        Цитата: Bakht
                        Вы невнимательно читаете оппонента и почему-то забываете очевидные факты. Гитлер не хотел войны с Англией.

                        Цитата: Dart2027
                        Ну и почему же он не хотел воевать? Из гуманных соображений?

                        Цитата: Bakht
                        Высадку через Ла-Манш Гитлер и генералы считали более опасной операцией, чем войну против СССР.

                        Учитывая тот факт, что немецкий флот в принципе не мог справиться с английским это и неудивительно. Англичане правильно рассчитали, что опять отсидятся за морем.
                        В который раз спрашиваю - ну каким образом СССР был связан с Англией?
                      18. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 11 июня 2019 20:54
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Я не могу Вам объяснить то, что Вы не желаете понять. Вам десять раз сказали каким именно образом СССР был связан с Англией.
                        Еще раз. Мнение Гитлера, записанное Гальдером

                        16.1.1941 г. 1-й обер-квартирмейстер доложил о докладе фюрера 8 и 9.1 в Бергхофе...
                        Отдельные моменты:
                        Какова цель Англии в войне? Англия стремится к господству на континенте. Следовательно, ей необходимо разбить нас на континенте. Отсюда мы должны быть на континенте настолько сильными, чтобы эта цель никогда не могла быть достигнута.
                        Надежда Англии — Америка и Россия.
                        Мы не можем окончательно разбить Англию с помощью десанта (авиация, флот). Поэтому необходимо в 1941 г. настолько укрепить свои позиции на континенте, чтобы в дальнейшем мы оказались в состоянии вести войну с Англией (и Америкой) (Иден — сторонник сближения с Россией)...
                        Решение: как можно скорее свалить Россию. Через два года Англия будет иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к сближению с Англией.
                        -----------
                        Письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941 года
                        7. Положение в самой Англии плохое, снабжение продовольствием и сырьем постоянно ухудшается. Воля к борьбе питается, в сущности говоря, только надеждами. Эти надежды основываются исключительно на двух факторах: России и Америке. Устранить Америку у нас нет возможностей. Но исключить Россию — это в нашей власти. Ликвидация России будет одновременно означать громадное облегчение положения Японии в Восточной Азии и тем самым создаст возможность намного затруднить действия американцев с помощью японского вмешательства.

                        В тысячный раз. По логике Гитлера вторжение на острова - опасное мероприятие. Уничтожить СССР не в пример легче. Устранение СССР означает конец войны с Англией и установление господства Германии на континенте.
                        Ради Бога, больше не задавайте этот вопрос. Ответ я дал достаточно подробный. Если Вы его не понимаете - то это не мои проблемы.
                      19. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 12 июня 2019 07:55
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Уничтожить СССР не в пример легче. Устранение СССР означает конец войны с Англией и установление господства Германии на континенте.

                        В тысячный раз. СССР не был союзником Англии, более того, он имел с ней гораздо более напряженные отношения, чем с тем же рейхом.

                        Цитата: Bakht
                        Гинденбурга никто не устранял. Он умер.

                        Я имею в виду президента, как должность, а не конкретного человека. Став рейхканцлером Гитлер не стал во главе государства.

                        Цитата: Bakht
                        Весь 1932 год это один политический кризис.

                        У любого кризиса есть создатели.

                        Цитата: Bakht
                        это был лидер крупнейшей политической партии Германии.

                        И Вы забыли упомянуть, что Гитлер стал гражданином Германии буквально накануне выборов, а до этого возглавлял партию не имея немецкого гражданства, что само по себе нонсенс. Откуда взялась эта партия? Кто ее финансировал? Немецкие капиталисты подключились когда Гитлер уже нарастил влияние, а до этого?

                        Немецкий историк Йоахим Фест:

                        Осенью 1923 года Гитлер съездил в Цюрих и вернулся оттуда, как говорили, «с сундуком, набитым швейцарскими франками и долларовыми купюрами
                      20. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 12 июня 2019 08:12
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Союзнические отношения не имеют никакого значения. 22 июня Черчилль легко изменил эти отношения. Также как и Гитлер.
                        Партия взялась из немецкого общества. Финансировалась не только из Цюриха. Финансировалась немецкими промышленниками. Про РСДРП тоже писали, что финансировать из-за границы. Лейба Бронштейн получал поддержку от американских банков.
                        У Гитлера был членский билет #7. А гражданство ему тоже в Цюрихе нарисовали? Или все же в Германии?
                        28 февраля поджог Рейхстага, 5 марта выборы. Вопрос: куда за 5 дней сдулись избиратели КПГ? Они все перешли к НСДАП. Прям за 5 дней все изменилось? И НСДАП получила 17 млн голосов. То есть 47%.
                        Ещё раз - основные цели НСДАП на 1933 год - отмена Версаля и ликвидация безработицы. "Сделать Германию снова великой". Методы - это уже другая тема.
                      21. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 12 июня 2019 08:40
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Создайте партию с такой же программой в современной России или Германии и скажите, сколько людей согласятся с этой программой.

                        Программа Национал-социалистической рабочей партии Германии

                        ("25 пунктов").

                        Утверждена 24 февраля 1920.

                        1. Объединение всех немцев в границах Великой Германии.
                        2. Отказ от условий Версальского договора и подтверждение права Германии самостоятельно строить отношения с другими нациями.
                        3. Требование дополнительных территорий для производства продуктов питания и расселения увеличивающегося немецкого населения ("Лебенсраум").
                        4. Предоставление гражданства по расовому признаку; евреи не могут быть гражданами Германии.
                        5. Не-немцы в Германии являются лишь гостями и субъектами соответствующих законов.
                        6. Назначение на официальные посты не может происходить по принципу кумовства, а лишь в соответствии со способностями и квалификацией.
                        7. Обеспечение условий существования граждан - первейшая обязанность государства. При недостатке государственных ресурсов, не-граждане должны быть исключены из числа пользующихся льготами.
                        8. Въезд в страну не-немцев должен быть прекращен.
                        9. Участие в выборах - право и обязанность всех граждан.
                        10. Каждый гражданин обязан трудиться на общее благо.
                        11. Незаконно полученная прибыль подлежит конфискации.
                        12. Все прибыли, полученные за счет войны, подлежат конфискации.
                        13. Все крупные предприятия должны быть национализированы.
                        14. Участие рабочих и служащих в прибылях на всех крупных производствах.
                        15. Достойная пенсия по старости.
                        16. Необходимо поддерживать мелких производителей и торговцев; крупные магазиныдолжны быть переданы им.
                        17. Реформа землевладения и прекращение спекуляции землей.
                        18. Безжалостное уголовное наказание за преступления и введение смертной казни за спекуляцию.
                        19. Обычное римское право должно быть заменено на "германское право".
                        20. Полная реорганизация национальной образовательной системы.
                        21. Государство обязано поддерживать материнство и поощрять развитие молодежи.
                        22. Замена наемной профессиональной армии на национальную армию; введение всеобщей воинской повинности.
                        23. Средствами массовой информации могут владеть только немцы; не-немцам запрещается работать в них.
                        24. Свобода вероисповедания, за исключением религий, опасных для германской расы; партия не связывает себя каким-либо исключительным вероучением, но борется с еврейским материализмом.
                        25. Сильная центральная власть, способная эффективно осуществлять законодательство.
                      22. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 12 июня 2019 14:31
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Союзнические отношения не имеют никакого значения.

                        То есть СССР ни с какого бока не союзник Англии, но англичане не сдадутся без него. Не надоело повторять эту ерунду? И, кстати, союзный договор появился только в 1942.

                        Цитата: Bakht
                        Финансировалась немецкими промышленниками.

                        Которые финансировали социалистическую партию? После революции в РИ? Партию, которая выдвигала такие лозунги как

                        Цитата: Bakht
                        13. Все крупные предприятия должны быть национализированы.
                        14. Участие рабочих и служащих в прибылях на всех крупных производствах.

                        Вы сами почитайте на что ссылаетесь.

                        Цитата: Bakht
                        Про РСДРП тоже писали, что финансировать из-за границы. Лейба Бронштейн получал поддержку от американских банков.

                        Любые революционеры кем-то финансируются.

                        Цитата: Bakht
                        А гражданство ему тоже в Цюрихе нарисовали? Или все же в Германии?

                        Он возглавил партию в 1921, а гражданином Германии стал в 1932, а до этого несколько раз был судим по политическим статьям. Вопрос - кто крышевал его, так что все, включая попытку государственного переворота, сходило с рук?
                        Вот и выходит, что он был поставлен во власть англичанами и Ко.
                      23. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 12 июня 2019 15:26
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Вы по прежнему находитесь в плену иллюзий. Да, промышленники финансировали НСДАП, также как Морозов финансировал РСДРП. А американские банкиры финансировали Бронштейна. Это не ерунда, а так было на самом деле. А Арманд Хаммер ездил в СССР.
                        Честно говоря, мне надоело спорить и пережевывать очевидные факты. И пишите Вы как раз ерунду. Вы не хотите смотреть на очевидные факты. Кто бы ни финансировал Гитлера, когда бы он ни получил немецкое гражданство (это, кстати вообще не имеет значения. И получил он его только для того, чтобы формально не было препятствий для должности канцлера), партия Гитлера выдвигала лозунги, близкие большинству населения Германии. На основании одних выборов осенью 1932 года, когда партия потеряла 2 млн голосов, Вы делаете глубокомысленные выводы. А то, что даже с потерей голосов (через полгода набрали дополнительно 5 млн) его поддерживало большинство и партия была самой крупной в Рейхстаге, Вы отбрасываете.
                        То, что его весь 32-й год выдвигали на пост канцлера самые разные круги германского общества, Вы не обращаете внимания. Да влейте Вы сейчас 10 или 100 млрд в Навального, как Вы думаете сколько голосов он наберет? Если идеи Навального не поддерживаются массой населения, это делает его нерентабельным активом. Гитлер был рентабелен. По законам рынка капиталисты вливали деньги в то предприятие, которое обещало прибыль. Разве они ошиблись? Разве Тиссен, Шахт и прочие потеряли свои заводы и прибыли? Они сказочно обогатились на приходе нацистов к власти.
                        Думайте как хотите. Как говорится "по этому поводу есть два мнения. Одно мое, второе неправильное".
                      24. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 12 июня 2019 19:08
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Морозов финансировал РСДРП. А американские банкиры финансировали Бронштейна. Это не ерунда, а так было на самом деле. А Арманд Хаммер ездил в СССР.

                        Разумеется. Вот только американцы финансировали социалистов на другом конце света, но не у себя дома, а такие "умники" как Морозов были очень редким исключением. Так что вначале финансировали Гитлера те же американцы и англичане.

                        Цитата: Bakht
                        Честно говоря, мне надоело спорить и пережевывать очевидные факты. И пишите Вы как раз ерунду. Вы не хотите смотреть на очевидные факты. Кто бы ни финансировал Гитлера, когда бы он ни получил немецкое гражданство (это, кстати вообще не имеет значения.

                        То есть по-существу возразить нечего и Вы признаете тот факт, что его привели к власти иностранные спецслужбы?

                        Цитата: Bakht
                        партия Гитлера выдвигала лозунги, близкие большинству населения Германии

                        Вот только без финансовой поддержки крыши в верхах никто бы эту партию не знал.

                        Цитата: Bakht
                        А то, что даже с потерей голосов (через полгода набрали дополнительно 5 млн)

                        После того как в его руках оказался административный ресурс, а конкуренты были уничтожены?

                        Цитата: Bakht
                        Да влейте Вы сейчас 10 или 100 млрд в Навального, как Вы думаете сколько голосов он наберет?

                        Про поддержку в верхах, которая отмазывала его от тюрьмы за попытки государственного переворота Вы предпочитаете не вспоминать?

                        Цитата: Bakht
                        когда бы он ни получил немецкое гражданство (это, кстати вообще не имеет значения

                        Не имеющий гражданства возглавляет политическую партию претендующую на власть и это не имеет значения? Мда...

                        Цитата: Bakht
                        Гитлер был рентабелен.

                        Чтобы заработать много-много денег нужно иметь много денег. Вопрос о том кто превратил крошечную партию в серьезную политическую силу опять не хотим вспоминать?

                        Цитата: Dart2027
                        Вот и выходит, что он был поставлен во власть англичанами и Ко.
                      25. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 12 июня 2019 20:07
                        +2
                        • 2
                        • 0
                        Конспирологи замучали. Сколько версий...
                        1. Гитлера привели к власти Западные страны для нападения на СССР
                        2. Гитлера привел к власти Сталин, чтобы он напал на Запад.
                        3 Холокост организовали евреи, чтобы получить земли в Палестине.
                        4 Вторую Мировую спровоцировали поляки, чтобы потом получить германские земли
                        и еще десяток таких же сумасбродных идей.

                        Ваша версия не выдерживает никакой критики. Абсолютно никакой. Читайте программную книгу Гитлера. Там четко и ясно сказано, что "главный враг Германии это Франция. И чтобы завоевать земли на Востоке, надо сначала разгромить Францию". Это писалось сидя в тюрьме за попытку государственного переворота. Паспорт гражданина Германии ему выдал министр внутренних дел Брауншвейга Дитрих Клагас. Почему-то немец.... С 1925 по 1932 годы Гитлер не имел вообще никакого гражданства.
                        На выборах президента Германии весной 1932 года Гинденбург победил только во втором туре. Гитлер набрал 36% голосов. Наличие судимости никого не смущало. Точно также Янукович был премьер-министром и президентом Украины имея аж целых две судимости.
                        В начале 1933 года численность НСДАП превысила 10 млн человек.
                        Я же сказал - думайте что хотите. Согласно Вашей версии Запад привел Гитлера к власти, прекрасно зная, что он уничтожит результаты Первой Мировой и начнет войну против Франции. Такое вот чисто английское самоубийство.
                        Почему Гитлер напал на Бельгию, Норвегию , Данию и Голландию Вы тоже не рассматриваете. А ведь это были нейтральные страны и нападению на СССР никак не мешали.
                        Всего Вам хорошего в изучении конспирологии. К истории это не имеет никакого отношения.
                      26. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 12 июня 2019 21:04
                        0
                        • 1
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Ваша версия не выдерживает никакой критики. Абсолютно никакой. Читайте программную книгу Гитлера. Там четко и ясно сказано, что "главный враг Германии это Франция. И чтобы завоевать земли на Востоке, надо сначала разгромить Францию".

                        И после этого Франция не моргнув глазом не делает ничего чтобы препятствовать Гитлеру прийти к власти. Вы то на что ссылаетесь читать не пробовали? Кажется, я Вас об этом уже спрашивал?

                        Цитата: Bakht
                        Паспорт гражданина Германии ему выдал министр внутренних дел Брауншвейга Дитрих Клагас. Почему-то немец.... С 1925 по 1932 годы Гитлер не имел вообще никакого гражданства.

                        То есть тот факт, что он занимался политикой не имея немецкого гражданства Вас не смущает? Полагаю внятного ответа как такое возможно Вы не ответите?

                        Цитата: Bakht
                        Точно также Янукович был премьер-министром и президентом Украины имея аж целых две судимости.

                        А у него были судимости?

                        Цитата: Bakht
                        Согласно Вашей версии Запад привел Гитлера к власти, прекрасно зная, что он уничтожит результаты Первой Мировой и начнет войну против Франции.

                        А с чего Вы взяли, что Гитлер собирался воевать с Францией? Потому что он что-то написал? Гитлер до последнего стремился избежать войны с Англией и Францией и если бы не глупость поляков и успехи советской дипломатии так бы и было.

                        Цитата: Bakht
                        Почему Гитлер напал на Бельгию, Норвегию , Данию и Голландию

                        После того как ему пришлось воевать на западе это стало неизбежно. Например через Бельгию он обошел линию Мажино, а через Норвегию вывозилась шведская руда.

                        Цитата: Bakht
                        Всего Вам хорошего в изучении конспирологии. К истории это не имеет никакого отношения.

                        Когда говорят о конспирологии, значит ничего не могут возразить по существу.
                      27. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 12 июня 2019 21:09
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        По существу Вы ничего и не сказали кроме старой версии, что Гитлера привели к власти специально для войны с СССР. Новая трактовка звучит "Сталин привел к власти Гитлера, для мировой революции". И то и другое - абсурд
                        Спорить нет смысла, потому что я привел Вам массу документов, а в ответ не услышал ничего кроме конспирологии.
                        У нас АБСОЛЮТНО разное понимание того, что значит изучать историю.
                      28. Dart2027 Офлайн
                        Dart2027 12 июня 2019 21:11
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        По существу Вы ничего и не сказали кроме старой версии, что Гитлера привели к власти специально для войны с СССР.

                        По существу Вы сами несколько раз приводили примеры того, что Гитлера серьезно крышевали с самого начала, а на любые факты, которые не могли опровергнуть начинали рассуждать о конспирологии.
  5. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 11 июня 2019 21:04
    +2
    • 2
    • 0
    В марте 33-го года НСДАП набрала 41% голосов. Примерно 17 млн. Гинденбурга никто не устранял. Он умер.
    А теперь немного о том как относились к Гитлеру

    - июль 1932 года: Заявление с требованием назначить Гитлера рейхсканцлером подписал 91 профессор.
    - 12 сентября 1932 года: Вотум недоверия правительству фон Папена и новый роспуск рейхстага.
    - 6 ноября 1932 года: Выборы в рейхстаг. В результате НСДАП откатывается к 33,1 %, однако остаётся самой крупной фракцией в рейхстаге. СДПГ и партия Центра дают отказ фон Папену на его предложение сформировать коалицию, и план правительства фон Папена возглавить путч с целью подавления НСДАП и КПГ силами рейхсвера провалился. Фон Папен уходит в отставку.
    - 19 ноября 1932 года: Ряд промышленников, банкиров и землевладельцев направляют Гинденбургу петицию с просьбой назначить рейхсканцлером Адольфа Гитлера.
    - 2 декабря 1932 года: Новым рейхсканцлером с сохранением должности военного министра назначен генерал-лейтенант Курт фон Шлейхер, входивший в ближайшее окружение рейхспрезидента Гинденбурга. Он безуспешно пытался организовать широкий фронт в поддержку своей политики, но раскол НСДАП не удался, а СДПГ с недоверием отнеслась к идее Шлейхера распустить рейхстаг на продолжительное время.
    - январь 1933 года: За кандидатуру Гитлера на пост главы правительства выступили многие члены ближайшего окружения Гинденбурга (в том числе кронпринц Пруссии Вильгельм, Элард фон Ольденбург-Янушау).
    - 4 января 1933 года: Встреча Папена с Гитлером в доме банкира Шрёдера.
    - 15 января 1933 года: На выборах в ландтаг Липпе НСДАП одерживает победу и тем самым косвенно увеличивает своё давление на Шлейхера.
    - 28 января 1933 года: Отставка Шлейхера в результате провала на переговорах о поддержке его правительства и отклонения Гинденбургом его плана по выходу из чрезвычайного положения в стране.

    Весь 1932 год это один политический кризис. 4 канцлера, которые были назначены и ни один не привел к стабильности. Поэтому Папен на вопрос о кандидатуре Гитлера небрежно ответил "Мы его просто назначили".
    Очередной раз - это был лидер крупнейшей политической партии Германии.
  6. gorbunov.vladisl Офлайн
    gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 11 июня 2019 18:24
    +1
    • 1
    • 0
    Вот вы всё абсолютно верно излагаете.
    Только зачем сюда вот это вставили:

    "если несколько корпусов смогли разгромить русскую армию в 14-м году, то сейчас это будет еще легче"

    Это враньё советские идеологи вписали в учебники, чтобы доказать "загнивание" царской России. Не было никакого "разгрома" русской армии. Да были отдельные проблемные участки фронта, но никакого разгрома не было.
  7. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 11 июня 2019 19:24
    +1
    • 1
    • 0
    Это не из советских учебников. Это мнение немецких генералов. Причем не всех. Но такие настроения у немцев были. Зачем же нам заниматься самообманом.
    У Е.Ржевской в повести "Однажды осенью" описаны встречи с Жуковым после войны. Мнение Жукова оспаривать не собираюсь "У нас забывают, что мы сражались с лучшей армией мира".
  8. gorbunov.vladisl Офлайн
    gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 12 июня 2019 04:54
    +1
    • 1
    • 0
    Мнение Жукова оспаривать не собираюсь "У нас забывают, что мы сражались с лучшей армией мира".

    Так оспаривать нечего.

    Но такие настроения у немцев были.

    Согласен.
  9. semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 07:43
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Dart2027
    почему Франция согласилась в этом участвовать? Чем ее запугали?

    Методов миллион.

    Цитата: Dart2027
    И Гитлер радостно бежит воевать с СССР в точности так как и хотели англичане, для того чтобы принудить их к миру,

    Как можно склонить бриттов к миру победив СССР?
    Никак.
    Победив СССР можно только устранить опасность войны на 2 фронта.

    Цитата: Dart2027
    вместо того чтобы всеми силами стараться склонить на свою сторону СССР

    Зачем? Немцы проявляли желание жертвовать собой сами. В отличие от англо-саксов. Поэтому СССР (у которого только и было, что пушечное мясо) их не интересовал.

    Цитата: Dart2027
    который стремился отсидеться в стороне.

    СССР стремился? Кто вам такое сказал?
    СССР сосредоточил на Юго-Западном направлении мощную (как ему казалось) ударную группировку мехкопусов. Мехкорпуса, это орудие нападения, а не защиты.

    Цитата: Dart2027
    Ничем кроме как ненависти к СССР это не объяснишь.

    Для чихать Гитлер хотел на СССР. С чего бы ему испытывать к СССР ненависть? Он к нему никак не относился.

    Цитата: Dart2027
    потому что у немцев был приказ Гитлера не занимать порт Дюнкерк.

    Кто вам такую чушь сказал?

    Цитата: Dart2027
    Вот только партия велась не год-два, а больше десяти лет.

    Напомнить, когда Гитлер пришел в власти?
  10. semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 07:34
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Bakht
    Война Германии против СССР не была решенным делом вплоть до осени 1940 года.

    Это так.

    Цитата: Bakht
    Я считаю, что англичане мастерски сыграли в секретную дипломатию и столкнули СССР и Германию.

    Британцы здесь не при делах. Все решили американцы.
    В сентябре 1940 г. американцы объявили гибридную войну джапам. Надо сказать, что гибридная война, это вообще их фирменная фишка.
    Джапы были союзниками немцев, поэтому над немцами навис американский домоклов меч. Противопоставить которому они не могли ничего, кишка была слишком тонка.
    На этой волне тов. Молотов в ноябре 1940 г. наехал на Гитлера, требую от него раздела Европы в пользу СССР.
    Гитлер хоть и понимал, что ему надвигается кирдык на советские наезды не купился.
    И каждая из сторон перешла к подготовке к неизбежному.
    Далее в марте 1941 г. американцы объявили гибридную войну уже немцам. Т.е. случилось то, чем Молотов стращал немцев еще в ноябре 1940 г.
    Потом немцы в мае 1941 г. при помощи "сумасшедшего Гесса" окончательно прояснили обстановку с бриттами. Замиряться те явно не планировали. Да и смешно это было после появления такого союзника, как США.
    Далее было 22.06.1941 г.
    Потом было 24.09.1941 г.
    А потом 08.05.1945 г.
  11. semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 07:15
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Dart2027
    И поэтому Гитлер попер на СССР, который, минуточку, не имел никакого отношения к Версальскому мирному договору?

    СССР был опасен для Германии, такие выводы Гитлер сделал из переговоров с Молотовым в Берлине в ноябре 1940 г. Далее Гитлер сделал "оргвыводы".

    Цитата: Dart2027
    что начинать войну на востоке не развязав руки на западе было вопиющей глупостью.

    Так он не мог развязать себе руки на западе. Это было выше его возможностей. Он даже "сумасшедшего Гесса" для этого не пожалели. А вот развязать себе руки на востоке он считал делом вполне решаемым.
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 11:36
    +2
    • 2
    • 0
    Потеря 34 мест это успех? Оригинально.

    Обладание большинством в парламенте это несомненно успех.

    Перекинем мостик в настоящее. ЕР в Парламенте обладает большинством. Это успех? Несомненно. То, что они проигрывают выборы на местах - это еще ни о чем не говорит. Они у власти и диктуют свои правила.

    Путин имел рейтинг в 73% и скатился за 4 года к 30%. Это что? Успех или поражение? Но за него все равно голосуют. А каковы причины?
  • semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 07:08
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Dart2027
    Если бы Англия, Франция и США не хотели устроить глобальный замес Рейх-СССР

    М-да. Оказывается постоянно голодающий и вымирающий от голода и репрессий СССР кого-то интересовал под замес.
    1. meandr51 Офлайн
      meandr51 (Андрей) 19 июня 2019 11:36
      +1
      • 1
      • 0
      "Вымирание" почему-то сопровождалось экспоненциальным ростом населения в период 1937-41 гг. Мне мама (р.1921 г.) говорила, что "так хорошо, как перед войной, они не жили никогда", имея в виду период до 1960 г. Кстати, а что это вы про население? Гитлера оно совершенно не интересовало. Почитайте "Майн кампф" и "Заметки по плану Ост". Ему нужны были территории, ресурсы и рабы. Нужны они Западу до сих пор. Или вы верите, что они так боятся России, что только из-за этого окружают ее базами? Если верите, то вам чем-то просроченным мозги промыли.
      1. semsemch Офлайн
        semsemch 19 июня 2019 12:25
        -2
        • 0
        • 2
        Цитата: meandr51
        "Вымирание" почему-то сопровождалось экспоненциальным ростом населения в период 1937-41 гг.

        Бред писать не надо.

        Цитата: meandr51
        Мне мама (р.1921 г.) говорила

        Неважно, как зовут сказочника, Крылов или мама.

        Цитата: meandr51
        Почитайте "Майн кампф" и "Заметки по плану Ост".

        Зачем?
        У меня есть перед глазами живой пример - население СССР оккупированное немцами и население СССР, оставшееся под властью большевиков, в период 2МВ. Качество жизни этого населения там и там. И жертвы среди этого населения там и там. Мне достаточно.

        Цитата: meandr51
        Ему нужны были территории, ресурсы и рабы.

        А большевикам территории, ресурсы и рабы (в виде совграждан) нужны не были? Или вы мне сейчас хотите рассказать сказку про счастливую жизнь в СССР при большевиках?

        Цитата: meandr51
        Нужны они Западу до сих пор.

        Зачем? Что Россия не поставляет на Запад такого, что у нее есть и очень нужно Западу?

        Цитата: meandr51
        Или вы верите, что они так боятся России, что только из-за это окружают ее базами?

        Боятся? Вы уверены, что боятся?

        Цитата: meandr51
        вам чем-то просроченным мозги промыли.

        К своим мозгам нет желания присмотреться?
        А надо. Очень надо.
  • yuriy55 Офлайн
    yuriy55 (Юрий Васильевич) 9 июня 2019 10:48
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Bakht
    Это основная причина прихода Гитлера к власти.

    Правильно! good
  • meandr51 Офлайн
    meandr51 (Андрей) 9 июня 2019 14:33
    0
    • 1
    • 1
    Какая для наглосаксов разница, красная Россия, зеленая или белая? Сейчас она какая? А военная опасность не меньше, чем в 39-м. США не нужны ни сильная Германия, ни сильная Россия. Ни тогда, ни сейчас. Так что...
  • gorbunov.vladisl Офлайн
    gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 11 июня 2019 18:18
    +1
    • 2
    • 1
    Именно благодаря страху от "Красного марша до Ла-Манша" появились фашистские/парамилитаристские режимы в Европе.

    Глупое детское заблуждение.
    Главная задача которую ставил перед Германией Гитлер это уничтожение целых народов и захват их территорий. Русских естественно в первую очередь. И к стати, поляков в том числе. Хотя они не были коммунистическим государством. Тем не менее их тоже планировали уничтожить.
    Запад за долго до самого понятия "коммунизм" желал уничтожения России.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 07:06
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Александр Слепцов
    Именно благодаря страху от "Красного марша до Ла-Манша" появились фашистские/парамилитаристские режимы в Европе.

    Да? А вот фашистский режим Н. Бонапарта во Франции в 17 в, он тоже из-за этого страха появился? А фашистский режим О. Кромвеля в Британии в 16 в, он тоже оттуда? Или от законов развития общества?
    Не стоит путать фашизм (как явление, а не как сугубо итальянсую шутковину) с нацизмом.

    Цитата: Александр Слепцов
    ибо они видели в них как контрмеру СССР.

    Господи, да кого в 30-е годы вообще интересовал СССР? Это была задница мира, которая не интересовала вообще никого.
    1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергей Г) 21 июня 2019 03:50
      +1
      • 1
      • 0
      Очень даже интересовала. Например американских промышленников и банкиров, которые и построили всю основу советской промышленной мощи. Зачем - спросите у китайцев.
  • meandr51 Офлайн
    meandr51 (Андрей) 19 июня 2019 11:25
    +1
    • 1
    • 0
    Может быть, и 1 МВ возникла из-за "красной угрозы"? Американским и английским банкстерам было все равно, какая власть в России. Им уже несколько сотен лет от России нужно только одно: чтобы ее не было. Поэтому Гитлера во главе Германии они поставили бы в любом случае. Война России и Германии устраняет проблему Европы для Америки. Кстати, сейчас происходит то же самое. Немцев и поляков опять натравливают на Россию. Только не надо рассказывать, что "Россия сама виновата". Она виновата лишь тем, что им хочется ее кушать.
    1. semsemch Офлайн
      semsemch 19 июня 2019 13:24
      -1
      • 0
      • 1
      Цитата: meandr51
      Американским и английским банкстерам было все равно, какая власть в России. Им уже несколько сотен лет от России нужно только одно: чтобы ее не было.

      А, стесняюсь спросить, зачем им это нужно? Да еще и "несколько сотен лет". Что они с этого будут иметь?

      Цитата: meandr51
      Поэтому Гитлера во главе Германии они поставили бы в любом случае.

      Оригинально. А ничего, что "американские и английские банкстеры" воевали с Гитлером раньше, чем этим занялся СССР?
      Британцы с сентября 1939 г, а американцы с марта 1941 г.

      Цитата: meandr51
      Война России и Германии устраняет проблему Европы для Америки.

      А Америка Европой сегодня как бы и не владеет? Обязательно нужна война Германии (а почему не Зимбабве) с Россией?
      Вы вообще в курсе, что сегодня собой представляет бундесвер? Вы уж лучше на французов ссылайтесь. Или на британцев. Все как-то достовернее будет.
      Да, и вот еще, посмотрите карту американских баз в Европе. Очень удивитесь, наверное.

      Цитата: meandr51
      Немцев и поляков опять натравливают на Россию.

      А еще эстонцев. Полчища этих кошмарных и безжалостных эстонцев.

      Цитата: meandr51
      Она виновата лишь тем, что им хочется ее кушать.

      Вах! Все поражены вашей начитанностью!
      Но все же вопрос, а что в России есть такого съестного, чего им не хватает? И чего Россия им не поставляет на экспорт?
      1. meandr51 Офлайн
        meandr51 (Андрей) 25 июня 2019 12:53
        +1
        • 1
        • 0
        А вы не стесняйтесь, здесь можно. Вы, наверное, считаете случайностью, что Наполеон на Россию наскочил? Ну, перепутал с кем-то более вкусным? И Гитлер зачем-то на нее напал, хотя в ней тогда еще меньше хорошего было (с вашей точки зрения), чем сейчас. Она (тогда СССР) же ему все поставляла, что он хотел! А он взял - и напал! Вот простак -то... Не оценил все преимущества российского экспорта! Ну, да, он же параноик... Американские и английские ученые врать не станут!
        Кстати, о Гитлере. То, что вы не хотите видеть, что Гитлер - американская креатура для дестабилизации Европы и что единственный выгодоприобретатель от 2 МВ - США, совершенно не значит, что это не так, и что никаких следов этого не осталось. Цитата из интервью с историком Евг. Спицыным:
        "Небезызвестный банкир Ялмар Шахт, впоследствии министр экономики Третьего рейха, был связующим звеном между англо-франко-американскими олигархами. Он, как челнок, катался из страны в страну и «продавал» Адольфа Гитлера, так сказать, своим партнерам. Именно с его подачи все эти ребята, Прескотт Буш, например, из известного клана Бушей…
        Джозеф Кеннеди. Из этих же Кеннеди. Эндрю Меллон, например, министр финансов США, те же Джон Рокфеллер, Альфред Дюпон и остальные дали добро на приход Гитлера к власти. Более того, накануне назначения Гитлера канцлером Германии на встречу Гитлера с Францем Папеном пришли сам Ялмар Шахт и Курт Шрёдер - президент немецкого банкирского профсоюза, а также небезызвестные братья Джон Фостер и Аллен Фостер Даллесы. И там была достигнута договоренность, что воротилы немецкого бизнеса пишут коллективное письмо президенту Веймарской республики Паулю Гинденбургу с требованием назначить Адольфа Гитлера канцлером Германии, то есть, главой правительства. И через год Гинденбург престарелый умирает, Гитлер объединяет в своих руках пост федерального канцлера и президента. И дальше строит так называемый «тысячелетний Третий рейх»." https://www.spb.kp.ru/daily/26670/3695123/
        К этому моменту в экономику Германии по планам Дауэса, Юнга и другим каналам были закачаны десятки миллиардов долларов (тех еще!). На этом фоне товарооборот с СССР смотрится как незначительный и, к тому же, кредитуемый самой Германией.
        Про современную Европу. Да, США имеют большое влияние в Европе, но это не значит, что оно вечно и абсолютно. Достаточно упомянуть бессилие США остановить "Северный поток" и проекты создания чисто европейской военной коалиции. Вассалов надо регулярно окунать головой в бочку, чтобы помнили, кто хозяин. Да, и Россия начинает, понимаешь, с колен подыматься... Самый момент для легкой и веселой ядерной войнушки!
        Был вопрос, что Штаты хотят с Россией сделать и зачем. Несколько сотен лет весь Запад, а потом и Восток в лице Японии хотят поделить Россию на десятки мелких государств, чего они никогда и не скрывали. Еще Бисмарк предостерегал от таких проектов. Одно это говорит, что они были. Первыми на память приходят Польша "от моря до моря" и соответствующая карта американской оккупации СССР в журнале "Кольерс" в начале 50-х. Ничего нового.
        Это еще римляне сформулировали:"Разделяй и властвуй!" Можно копнуть вплоть до директивных правительственных документов, противоречий не будет. Зачем? Затем, чтобы дешевле обходился грабеж и использование территории и рабсилы на ней. Чисто экономическими методами это не всегда выходит. Почитайте "Исповедь экономического убийцы" Перкинса, там все разжевано как раз для таких "непонятливых", как вы.
        Что касается исхода возможного конфликта России с НАТО, то для США он неважен. Главное, чтобы он был. Европа и Россия будут наказаны и размягчены для дальнейшего употребления внутрь при любом исходе. Поэтому боеспособность европейцев существенной роли не играет. Она вполне достаточна для выше упомянутых целей США.
        1. semsemch Офлайн
          semsemch 25 июня 2019 15:22
          -2
          • 0
          • 2
          Цитата: meandr51
          Вы, наверное, считаете случайностью, что Наполеон на Россию наскочил? Ну, перепутал с кем-то более вкусным?

          Нет, не считаю. Потому что в отличие от вас знаю, что это Россия объявила войну Франции. Т.е. когда Наполеон вторгся во Россию, Франция уже была с ней в состоянии войны достаточно продолжительное время. По инициативе России.

          Цитата: meandr51
          И Гитлер зачем-то на нее напал, хотя в ней тогда еще меньше хорошего было (с вашей точки зрения), чем сейчас.

          Гитлер на СССР напал с единственной главной целью, лишить англо-саксов мобилизационного ресурса в Европе. Пытался помешать большевикам продать совграждан англо-саксам на пушечное мясо, если коротко. Но не преуспел в этом.

          Цитата: meandr51
          То, что вы не хотите видеть, что Гитлер - американская креатура для дестабилизации Европы и что единственный выгодоприобретатель от 2 МВ - США, совершенно не значит, что это не так

          Гитлер не был "американской креатурой".

          Вы просто плохо знаете политэкономию. Которая гласит, что первым этапом (первой фазой) буржуазного общества ВСЕГДА и ВО ВСЕХ странах (это видно из мировой истории) становится режим из числа тех, которые в СССР было принято называть "фашистскими". Это объективная реальность, новая власть силовым методом расчищает путь для новых (более высокоразвитых) ТПО. При этом гнобя, а зачастую и уничтожая физически наиболее активных сторонников прежних (менее развитых) ТПО. Собственно все это вместе и есть то, что называется словом "революция".

          Если происходит обратный процесс и сторонники старых ТПО гнобят и уничтожают физически наиболее активных сторонников новых ТПО, то это уже не революция, а реакционный переворот. Т.е. то, что было в России после октября 1917 г-января 1918 г. и в СССР после декабря 1927 г. Т.е. в России/СССР последовало подряд ДВА реакционных переворота. После чего она из начальной фазы буржуазного общества (назначили диктатором фашистского типа дятла Керенского, вот что значит роль личности в истории) скатилась в Средневековье. Т.е. мимо феодальной ОЭФ Ульянова (называлась "советская власть") в рабовладельческую ОЭФ Джугашвили (называлась "социализм").

          Если бы в Германии не было бы Гитлера, был бы Мутлер. Или еще кто-нибудь. Но он был бы обязательно. Обществоведение и политэкономию не обманешь.

          Цитата: meandr51
          Цитата из интервью с историком Евг. Спицыным

          Чьи-либо сплетни мне не интересны. Особенно сплетни людей, которые называют себя "историками". Среди них я знаю адекватных всего парочку. Остальные просто мало что знающие болтуны.

          Цитата: meandr51
          накануне назначения Гитлера канцлером Германии на встречу Гитлера с Францем Папеном пришли сам Ялмар Шахт и Курт Шрёдер - президент немецкого банкирского профсоюза, а также небезызвестные братья Джон Фостер и Аллен Фостер Даллесы. И там была достигнута договоренность, что воротилы немецкого бизнеса пишут коллективное письмо президенту Веймарской республики Паулю Гинденбургу с требованием назначить Адольфа Гитлера канцлером Германии, то есть, главой правительства. И через год Гинденбург престарелый умирает, Гитлер объединяет в своих руках пост федерального канцлера и президента. И дальше строит так называемый «тысячелетний Третий рейх».

          Боже мой, какой горячечный бред! Вы зачем читаете ЭТО?

          Цитата: meandr51
          Достаточно упомянуть бессилие США остановить "Северный поток"

          А США пытались остановить Северный поток? Кто вам сказал такую чушь? Соловьи напели?
          Меньше их слушайте.

          Цитата: meandr51
          Да, и Россия начинает, понимаешь, с колен подыматься...

          А вот "подниматься с колен", это как? В чем ЭТО выражается?
          На всякий случай хочу вам напомнить, что сейчас средний россиянин слегка богаче среднего румына и слегка беднее среднего мексиканца (помните ведь про "нищих мексиканцев", да?). Как-то не очень оптимистично это выглядит для вставших с колен и расправивших крылья за спиной, вы не находите?

          Цитата: meandr51
          Самый момент для легкой и веселой ядерной войнушки!

          Если это была шутка, то крайне неудачная. А если не шутка, то тогда вам к доктору надо. К специальному.

          Цитата: meandr51
          Был вопрос, что Штаты хотят с Россией сделать и зачем.

          А ничего они с ней сделать не хотят. Она их вообще не очень интересует. Так, иногда.
          Несопоставимые величины. 30,23% мировой экономики и 0,31% мировой экономики. Слон и Моська.

          Цитата: meandr51
          Несколько сотен лет весь Запад, а потом и Восток в лице Японии хотят поделить Россию на десятки мелких государств, чего они никогда и не скрывали.

          Меньше смотрите телевизор. Здоровее будете.
          Никогда Россия никого не интересовала. До тех пор, пока она сама не напоминала о своем существовании. И не находился повод ставить ее на место.

          Цитата: meandr51
          Перкинса, там все разжевано

          Кто бы еще Перкинсу что-нибудь путного разжевал.

          Цитата: meandr51
          Что касается исхода возможного конфликта России с НАТО, то для США он неважен.

          Не будет никакого конфликта в горячей форме. А в холодной форме, если вы не заметили, он длится уже 5 лет. И закончится он только одним, тем, чем ВСЕГДА такие конфликты и заканчивались, крахом противников США. Собственно, за этим этот конфликт в такой форме и затевался.
  • урон Офлайн
    урон (Кирилл Лемуров) 8 июня 2019 19:10
    -1
    • 0
    • 1
    В этом случае никакого бы Гитлера возможно не было бы в помине, остался бы скорее плохоньким художником с кучей нереализованных комплексов и закончившим жизнь в австрийской психушке, а вся мировая история могла бы полностью перевернуться. История состоит из тенденций и огромного количества случайностей, совпадений и т.д. Не факт, что и тенденции были бы те же, абсолютно не говоря о других факторах. Неужели вы думаете, что при таком серьезнейшем геополитическом факторе, как отсутствие в принципе СССР на мировой арене, история бы пошла по прежнему сценарию? Было бы все абсолютно по другому, хотя не факт, что намного лучше, но совсем по другому.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 07:01
    -1
    • 0
    • 1
    Цитата: Маржецкий
    и направил бы Вермахт на Россию, быть может, раньше 22 июня 1941 года.

    А нафига, если не секрет?
    Вам вообще известно, после каких событий Гитлер решил напасть на СССР? Думаю, что нет.

    Цитата: Маржецкий
    вы не умели писать за ненадобностью как "унтерменьш"

    Пишите чушь из памятки агитатора райкома.
  • Гражданинъ Мѣшковъ (Сергей Г) 21 июня 2019 03:37
    +1
    • 1
    • 0
    А вы подумайте иначе. Сталин и Гитлер в другой реальности, в той, в которой мы живём сейчас. А обсуждаем мы сейчас как могла развиваться Россия победи в ней не красные, а белые. Стало быть и все происходящие события могли быть иными.
  • Маржецкий Онлайн
    Маржецкий (Сергей) 8 июня 2019 15:02
    +2
    • 2
    • 0
    Цитата: Александр Слепцов
    Скорее всего, из-за окончательного поражения красных в Граждансклй войне

    Это не скорее всего. Это только ваши догадки
    1. Александр Слепцов (Александр Слепцов) 8 июня 2019 15:26
      0
      • 0
      • 0
      Мы же говорим об альтернативном исходе событий. Тут статья о теоретическом поражении красных ведь.
  • Анатолий Чипуркин (Анатолий Чипуркин) 8 июня 2019 16:57
    -3
    • 2
    • 5
    Самое главное – в случае победы белых никуда не делись бы все те проблемы, которые, собственно, и привели сперва к Февральской, а затем и к Октябрьской революциям. Крестьяне без земли, рабочие на положении рабов, жесточайшее социальное и имущественное неравенство.

    Ну да, при коммунистах всё стало так хорошо, что границы закрыли, чтоб население не разбежалось.
  • Jar.serge Офлайн
    Jar.serge (Serge Kopan) 8 июня 2019 18:59
    +2
    • 3
    • 1
    Всё "белое движение" было в долгах у западных стран( а эти в своих мемуарах и не скрывали и не скрывают для чего все затевалось и как бы было в случае их победы очень хорошо это описывают независимые исследователи Александр Бушков и Елена Прудникова), это раз. А вся "программа" так называемого белого движения это - большевиков и сочувствующих перевешать, остальных перепороть на "конюшне". Вот ввиду такой "программы" например Колчак придя в Сибирь, в которой за большевиками пошла только редкая цепочка депо вдоль Транссиба , получил тысячи партизан, которые и сломали хребет кокаинисту и английскоподданному
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 8 июня 2019 19:58
    +2
    • 3
    • 1
    Я всегда считал, что изучать историю нужно с одной-единственной целью. Для того, чтобы не повторять старых ошибок. Историю я считаю прикладной наукой. Без этого, это просто разрозненные факты, которые каждый трактует, как ему удобно.

    Что хорошо в статье - это мостик к 1991-му году. Такое ощущение, что на Западе хорошо изучали историю России. В отличие от многих комментаторов...

    Какова была цель Запада в Первой Мировой войне? Разрушение быстро растущих экономик Германии и России. После февраля 1917-го года премьер -министр Великобритании Ллойд Джордж заявил "Одна из целей войны достигнута". Почему англичане не приняли царя, хотя Временное Правительство и потом большевики соглашались на его отъезд в Англию? Тот же Ллойд Джордж: "Царь — это символ единой могущественной России, именно ему в секретных соглашениях мы обещали передать проливы и Константинополь, и было бы верхом безумия принимать его в Британии, способствуя тем самым реставрации романовской династии».
    И создание на месте Российской Империи карликовых государств, это идея английской (Западной) дипломатии. И как не вспомнить современных демократов с их лозунгом "берите суверенитета сколько сможете".
    --------
    В минус статье я бы поставил конфликт Деникина и Врангеля. Ни о каком первенстве насчет въезда в Белокаменную и речи не было. Был конфликт по целям и методам ведения войны. Врангель считал необходимым выход на Волгу и соединение с Колчаком и уже после этого поход на Москву. Деникин выпустил "Московскую Декларацию" и хотел немедленного наступления на Москву. "Московскую Декларацию" Врангель считал основной причиной поражения Белого движения.
    Колчак и Врангель признавали возможность дробления России. Деникин категорически не принимал этого положения. Отсюда и нежелание объединяться.

    Тема хорошая и интересная. И очень много нюансов. Всего сразу не охватишь.
    1. vvnab Офлайн
      vvnab (Виталий) 9 июня 2019 14:06
      +1
      • 1
      • 0
      Разрушение быстро растущих экономик Германии и России

      Это шутка такая? Оценивать развитие экономики нужно в сравнении с другими странами, иначе это не имеет никакого смысла. Рост ВВП России в начале XX века 5% в год (да и то, в основном, за счёт внешних заимствований, но это ладно...). Это сейчас кажется много, а много ли это было тогда? Смотрим развитые кап. страны того времени. США - 30%, Великобритания и Германия - 15%, Франция - 8%! Россия катастрофически отставала и отставание нарастало!
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 14:15
        0
        • 1
        • 1
        30% рост ВВП? Фантастика. Подскажите источник...
      2. Dart2027 Офлайн
        Dart2027 9 июня 2019 17:23
        0
        • 1
        • 1
        Цитата: vvnab
        США - 30%

        С учетом биржевых спекуляций. У них и сейчас как бы самое высокое ВВП, вот только все производство давно в других странах.
        У остальных стран развитие шло за счет колоний
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 9 июня 2019 20:22
          +1
          • 2
          • 1
          Почему я засомневался? Дело в том, что термин ВВП это сравнительно недавнее изобретение. В начале 20-го века таких страшных слов не знали. Экономический рост считали по тоннам, километрам и пудам. Так вот по мнению исследователей, перед Первой Мировой четверка лидеров была такая США, Великобритания, Германия и Россия. Причем Штаты шли с огромным отрывом давая 25% всей мировой продукции (в денежном выражении, конечно же). И темпы прироста давали до 4-5%. Россия давала 1-1,5%.

          30% роста ВВП это фантастически огромная цифра, которая не снилась СССР даже в период индустриализации. А ведь те темпы считаются непревзойденными в мире.
          Но кроме тонн, километров и пудов есть еще и технологический прорыв. Так вот по тому времени Великобритания давно утратила технологический экспорт. Впереди уверенно шла Германия. И самое страшное для Великобритании это дредноутная гонка.
          Все в соответствии с бородатым анекдотом
          Иван Грозный говорит боярину Шуйскому "...... Я тебя насквозь вижу. Это немцам насчет рентгена"
    2. Неукропный Офлайн
      Неукропный (Александр) 9 июня 2019 22:09
      0
      • 1
      • 1
      Спасибо за ваши комментарии!
      Всегда очень приятно, когда тебя читает и комментирует умный, эрудированный и культурный человек. Даже если не соглашается с тобой и рисует "минусы". Все мы несовершенны...
      А тему мы еще продолжим - исходя из развернувшейся полемики, стоит это сделать.
      Спасибо вам, Читатели!
    3. DPN Офлайн
      DPN (ДПН) 10 июня 2019 07:56
      +1
      • 2
      • 1
      Колчак и Врангель признавали возможность дробления России. Деникин категорически не принимал этого положения. Отсюда и нежелание объединяться.
      Вот и раздробились на 16 частей кому от этого лучше? Историю проходили наверное помните что такое национально освободительное движение??? А если бы победили : Степан Разин или Емельян Пугачёв шире смотреть надо или главная задача : Унизить Советское прошлое так этим только Россию с дерьмом мешаете .
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 10 июня 2019 09:16
        +2
        • 3
        • 1
        И в чем Вы видите "уинижение Советского прошлого"? И каким образом я "мешаю Россию с дерьмом"?. Это только в Вашем больном воображении.

        Верховный совет Антанты — главный координирующий центр союзников, в мае 1919 года заявил о том, что признает правительство Колчака правительством России и будет оказывать всемерную поддержку при выполнении нескольких условий:
        - гарантии от любой «попытки снова вернуть к жизни тот режим, который разрушила революция.»;
        - созыв Учредительного собрания после занятия Москвы;
        - признание независимости Польши и Финляндии;
        - при невозможности урегулировать вопрос о независимости Эстонии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских образований с их правительствами передать этот вопрос в Лигу наций. До этого — признание этих областей автономными;
        - «В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии …

        - наконец, российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга.»

        Колчак с этими требованиями согласился и признал независимость Польши и Финляндии

        Врангель

        Выступал за федеративное устройство будущей России. Склонялся к признанию политической субъектности Украинской Народной Республики в рамках единого русского государства, (в частности, согласно особому указу, принятому осенью 1920 года, украинский язык признавался общегосударственным наравне с русским)...
        Признал независимость горской федерации Северного Кавказа.

        За "единую неделимую Россию" стоял только Деникин, отчего и не получил поддержки от Антанты
        Насчет этой поддержки можете почитать мемуары А.И.Деникин "Очерки русской смуты"
    4. gorbunov.vladisl Офлайн
      gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 11 июня 2019 18:31
      +1
      • 1
      • 0
      Я всегда считал, что изучать историю нужно с одной-единственной целью. Для того, чтобы не повторять старых ошибок.

      Это вообще одно из предназначений истории как науки.
      А многие воспринимают учебник по истории как занимательное чтиво с картинками. Потому-то мы частенько на старые грабли наступаем.
  • DPN Офлайн
    DPN (ДПН) 10 июня 2019 07:42
    +1
    • 2
    • 1
    Он пошёл против народа ,не о какой победе и речи быть НЕ Может,за ведома загубил сотни тысяч народа, Как учёный ,мореход мог бы и остаться таким в истории России и народа ,а так просто убийца истреблял народ.
  • zenion Офлайн
    zenion (zinovy) 10 июня 2019 16:41
    0
    • 1
    • 1
    Если бы победил Колчак, то Сибирь была русефрай. Населения там бы не было.
  • Николай Евдокимов (Николай Евдокимов) 11 июня 2019 10:32
    0
    • 2
    • 2
    Что, если бы в Гражданской войне победили Колчак и белые

    Странный вопрос. Он и так Сибирский тракт замостил виселицами, а так бы он всю Россию замостил. История не имеет сослагательного наклонения. Слава Богу Колчаку свернули шею, в противном случае, мы (скорей всего) увидели бы Россию на задворках Британской империи, в качестве "прости Господи" ...
    1. Гражданинъ Мѣшковъ (Сергей Г) 21 июня 2019 03:58
      0
      • 0
      • 0
      А при большевиках Россию не замостили гулагами? сколько там народу сгинуло без следа? Про классовые чистки молчу, а крестьян за что?
      1. Николай Евдокимов (Николай Евдокимов) 22 июня 2019 13:34
        +1
        • 1
        • 0
        Учителя были отменными. Исправительные лагеря (ГУЛАГ - Главное Управление Лагерей, кстати) присутствовали, как и у всех вчера, сегодня и завтра и новизной от всех остальных, они не отличались.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 16 июня 2019 23:57
    -3
    • 0
    • 3
    Что, если бы в Гражданской войне победили Колчак и белые

    Было бы счастье. Нет, серьезно, на самом деле тогда было бы счастье. Или около него.

    «Белая армия, черный барон снова готовят нам царский трон…» – песня, начинающаяся с этой строчки, знакома каждому, кто интересуется историей России начала ХХ века.

    Песня, как и все большевистское, была враньем. Русская Добровольческая армия (русские, если коротко) сражались за власть Учредительного собрания. А вот как раз монархисты (точнее, их часть) как раз служили большевикам.
    А служили потому, что видели в большевиках новых дворян. А в Ульянове нового царя. И ведь они не ошиблись.

    Впрочем, однозначно объединяло их всех одно – твердое намерение покончить с теми, кто хотел обратить историю вспять. То есть – с контрреволюционерами.

    Вообще-то революционерами были творцы февральско-мартовской революции 1917 г. А вот творцы ползучего реакционного переворота октября 1917, января 1918 гг. были как раз реакционерами. Но себя они лживо называли революционерами. А всех тех, кто был против них, контреволюционерами.
    Т.е. большевистское вранье началось практически сразу.

    Все его действительно яркие и сильные лидеры, вроде Врангеля, Деникина, Колчака и им подобных тоже имели каждый свое видение по поводу будущего страны, за которую вели войну.

    Они расходились в методах достижения цели. Но конечная цель была одна - процветающее буржуазное государство на территории РИ.

    Неужели вы думаете, что не сумевшие объединиться в минуты смертельной опасности лидеры смогли бы найти «общий знаменатель» после гипотетической победы?

    А зачем думать? Мировая история дает однозначный ответ на этот вопрос. После победы русских один из их лидеров должен был захватить власть, репрессировав остальных конкурентов. Точно так же, как со своими "соратниками" в свое время поступил Джугашвили.
    Разница лишь в том, что захватив единоличную власть в стране такой генерал-адмирал (а может быть даже и ефрейтор) повел бы его вперед, к буржуазному государству. После чего период его правления историки назвали бы "бонапартистским", а может быть даже "фашистским" (очень совки не любят этот термин, постоянно путая фашизм с нацизмом). В то время, как Джугашвили, узурпировав власть, повел его назад, в Средневековье. В "социализм".

    Вот вам парадокс – в Красной армии оказалось около 400 (!) генералов и адмиралов Российской империи, в том числе более 20 носивших высшее звание «полный генерал». Выпускники престижнейших военных академий, (а то и их начальники, как генерал-майор Петерс), герои Русско-Японской и Первой мировой войн, далеко не дураки и не трусы. Абсолютно подавляющее большинство их вступило в ряды красных добровольно!

    Об этом см. выше. Вот как раз это и были монархисты.

    При белых, смею утверждать, ее ждала гибель де-факто.

    1. Не факт.
    2. А что плохого в гибели РИ?
    Плохо было не то, что государство в границах РИ прекращало свое существование. Это как раз было неплохо. Плохо было то, что этот процесс был неуправляемый. И оставшаяся Россия оставалась не в тех границах, в каких она должна была бы остаться. А тех, "какие получится".
    Так же было и при крушении СССР.

    генерал-лейтенант РИА, кавалергард Свиты Его Императорского величества Павел Скоропадский, генерал-лейтенант РИА, герой Русско-Японской и Первой мировой войн (тоже, кстати, в прошлом кавалергард) Карл Густав Эмиль Маннергейм и генерал-майор РИА, атаман Всевеликого войска Донского Петр Краснов.

    Финны это русские? Почему они должны быть в составе российского государства?
    Украинцы - вопрос сложный. Я бы не отпускал. Хотя проблемы с ними были бы. И уж чего России не нужно было ни под каким соусом, это территорий со недоброжелательным России населением под названием "Зап. Украина". Там живут совсем не те украинцы, которые украинцы. Насильственная украинизация "Зап. Украины" (после 2МВ) привела к тому, что "западные украинцы" сейчас оторвали от России Украину и "украинцев". Настоящих.
    Казаки - вопрос тоже сложный. Я бы не отпускал. И вопрос там был куда проще, чем с украинцами.

    Рискну предположить, что в случае победы белых список территориальных потерь был бы намного, намного больше.

    Зачем России Средняя Азия?
    Зачем России Закавказье?
    Прибалтика России зачем?

    А именно – о заключенном между Великобританией и Францией 23 декабря 1917 года соглашении по самому настоящему разделу России! Британцам – Кавказ, Кубань и Дон, французам – Украина и Крым с Бессарабией. Это – так, для начала.

    А врать-то зачем? По соглашениям в рамках Антанты союзники были ОБЯЗАНЫ ввести войска в Россию. И между ними были определены зоны ответственности.
    Но это вовсе не раздел России.

    У большевиков хватило сил эти планы поломать.

    Если уж у доходяг-большевиков хватило, то у любых других хватило бы с избытком.

    а затем и к Октябрьской революциям.

    "Октябрьская революция" на самом деле была ползучим реакционным переворотом октября 1917, января 1918 гг. Это то же самое, что и революция, только строго наоборот. Движение не вперед, а назад.

    рабочие на положении рабов

    Почитайте мемуары Хрущева - как этот рабочий-"раб" жил при царе.

    Крестьяне без земли, рабочие на положении рабов, жесточайшее социальное и имущественное неравенство.

    Автор как-то забыл, что в феврале-марте 1917 г. в России произошла буржуазная революция. Поэтому шпарит цитатами из методички лектора райкома партии.

    Возвращение земли помещикам

    Автор не знает историю. Первым указом только что избранного Учредительного собрания в январе 1918 г. был Указ о национализации земли. С чего бы это и кто возвращал бы ее помещикам?

    восстановление «прежних порядков»

    Точно забыл о буржуазной революции 1917 г.

    Того же Колчака смели никак не красные, а местные жители, доведенные до полного остервенения его «правлением».

    Вообще-то Колчака смели наемники-китайцы. В числе которых было немало хунхузов. Воевавших за деньги большевиков.

    в случае победы белых в Гражданской войне Россия либо прекратила бы свое существование, как великая держава

    А что, Россия/СССР когда-то были великими державами? Автор действительно так думает?
    В чем тогда было величие этих "великих держав"?

    либо встретила бы полчища Вермахта с тем же «успехом», что и все «свободные и демократические» страны Европы.

    Т.е. потеряв минимальное количество населения, вместо 42 млн. только прямых потерь, которые СССР потерял при большевиках?

    что взявшие верх красные сумели не только удержать вместе абсолютное большинство земель Российской Империи,

    А нафига?

    но и превратили созданное ими государство со временем в державу невиданной экономической, научной и военной мощи

    Вот ведь бред. Бедный и отсталый во всех отношениях СССР с нищим населением назван "державой невиданной экономической, научной и военной мощи". Что автор курит?
  • Николай Малюгин (Николай Малюгин) 16 июля 2019 06:09
    +1
    • 1
    • 0
    Если по результатам ВОВ у нас есть согласие, то по гражданской войне и революции такого согласия нет. Я боюсь, что прав один из коммунистов, сказав:

    Антисоветизм породит русофобию.

    Антисоветизм подхватывают в других странах. И часто в этом мы бываем застрельщиками. На этом фоне прекрасно себя чувствуют так называемые либералы. Их разговоры о "вселенском зле" никого не удивляют. Сейчас можно много услышать о советской власти такого, что не в сказке сказать..., что все наследство от СССР получила только Америка? А у нас все создано из ничего?