«Мысль о предательстве не покидала…»: 22 июня 1941 в трех вариантах

В каждую годовщину величайшей, пожалуй, трагедии в истории нашего Отечества – вероломного нападения на него нацистской Германии и ее многочисленных союзников, с новой силой вспыхивают жаркие споры о причинах тех страшных потерь и поражений, которые понесли наша армия и наша страна буквально в первые же дни этой войны. Надо отметить, их трактовка с годами претерпевает все более серьезные изменения – от объяснения июньского краха «роковым стечением обстоятельств» и «внезапностью вражеского удара» в советские годы до попыток приписать всю вину за случившееся лично Сталину и остальным руководителям СССР в недоброй памяти «перестроечные» времена. Пришло, пожалуй, время озвучить и еще одну версию, которая уже выдвигалась, но лишь «вполголоса», как не слишком вероятное допущение. Да, кому-то она вполне может показаться шокирующей, однако именно эта версия позволяет вполне логично и обоснованно объяснить большинство событий того рокового дня.



Собственно говоря, мысль о том, что к горьким утратам и сокрушительному разгрому первых дней, недель, месяцев Великой Отечественной привели никакие не «случайности» и даже не просчеты в руководстве армией и преступная халатность определенного числа ее высших чинов, а сознательное их предательство, измена Родине, уже озвучивалась, причем не раз. Поэтому, никоим образом не пытаясь приписывать себе лавры первооткрывателя, постараюсь просто сложить максимально известное нам количество фрагментов «мозаики» в единое целое и привести как можно больше доказательств в пользу именно этой гипотезы. Верить ей или нет – личное дело каждого.


22 июня в трех вариантах


А начнем мы, пожалуй, с того, что признаем: говорить о первом дне войны, как о моменте, когда события развивались совершенно (или даже примерно) одинаково на всей протяженности советской границы, атакованной гитлеровцами и их сателлитами, от Баренцева моря до моря Черного, было бы совершенно некорректно. И, прежде всего, потому, что 22 июня сложилось совершенно по-разному для сухопутных войск РККА, советского Военно-морского флота и пограничных войск, находившихся в составе НКВД. Казалось бы, если поверить в убогонькие сказочки о том, что «перед войной Сталин запугал всех так, что в сторону фашистов даже косо посмотреть боялись», то первый же удар Вермахта должен был бы опрокинуть и разметать всех, кто стоял на защите нашей Родины. Не тут-то было!

Государственную границу СССР охраняли 600 с лишним погранзастав. На их подавление и уничтожение план «Барбаросса» отводил от 20 до 40 минут. Хрен по всей арийской морде! Из 485 атакованных в первые минуты и часы войны застав ни одна не отошла без приказа! Самое меньшее время – до суток, продержались 257 из них. В 45 местах герои в зеленых фуражках сражались более двух месяцев. Погранзастава №1 под командованием Александра Сивачева была взята гитлеровцами после 12 часов ожесточенного боя, на поле которого остались догорать три немецких танка и легли трупами два взвода «сверхчеловеков», завоевание России для которых закончилось, не начавшись. Из 19 с половиной тысяч советских пограничников, грудью встретивших гитлеровское нашествие навеки на боевом посту остались 16 тысяч…

Впрочем, это же была система, которой управлял «всесильный» Лаврентий Берия. Может, поэтому он «проигнорировал запреты Сталина»? Причем, настолько, что его подчиненные на передовых рубежах встречали врага не с разинутой варежкой, а имея прекрасно оборудованные позиции – с траншеями полного профиля, огневыми точками и минными заграждениями? Да нет, не складывается…Главком ВМФ СССР адмирал Николай Кузнецов тоже отчего-то не трясся в страхе перед гневом Вождя, а взял, да и объявил заблаговременно готовность №1 в частях и соединениях всех без исключения подчиненных ему флотов и флотилий. Результат – 22 июня как раз именно моряки не понесли, практически, никаких потерь. Во всяком случае, ни одна бомба не упала ни на один корабль, хотя флотские базы были одними из первых целей для стервятников Геринга. Более того – отбив попытку врага ворваться на нашу землю, воины Дунайской военной флотилии уже 25 июня атаковали румынских союзников Гитлера на их территории, захватив город Килик-Веке и уничтожив сотни вражеских солдат и офицеров, потеряв при этом убитыми только 5 человек! А кто бомбил Берлин уже в августе 1941 года? Опять же – флотская авиация, никак не армейская, которая, увы, к тому времени практически перестала существовать. Почему? Самое время перейти к разговору об этом.

«Мысль о предательстве не покидала…»


Едва ли не вся авиация, имевшаяся у РККА на западном направлении была безжалостно уничтожена противником в первый же день войны. Командование Вермахта докладывало в Берлин об 800-900 советских боевых самолетах, либо сожженных прямо на аэродромах, либо беспрепятственно сбитых в воздухе, как, например, «целые эскадрильи бомбардировщиков, взлетевшие без истребительного прикрытия». (Воспоминания начальника Генштаба Вермахта Франца Гальдера) Почему так произошло? Возможно, ответ на этот вопрос мы получим, прислушавшись к другому участнику тех событий – генерал-лейтенанту в отставке Долгушину, в те дни проходившему службу в авиаполку, переброшенном в район Гродно. По его словам, «вечером 21 июня поступил приказ снять с самолетов все вооружение и боеприпасы и сдать на склады». Приказ поступил от командующего войсками округа и его следовало выполнять неукоснительно. Безуспешная попытка вернуть все на место, предпринятая на следующее утро помочь уже ничему не могла – на аэродроме одна за другой рвались немецкие бомбы. Летчики остались без самолетов Вынесенные в подзаголовок слова принадлежат как раз Долгушину…


Стоит ли после этого удивляться тому, что среди осужденных и расстрелянных 28 октября 1941 года в Куйбышеве 25 высших командиров РККА не менее трети имели самое прямое отношение именно к авиации. При этом к стенке поставили вовсе не «стрелочников», на которых «списали» жуткий разгром, а людей куда повыше рангом – вроде генерал-лейтенантов Смушкевича, Локтионова, Рычагова. Тех, кто должен был готовить советскую авиацию в этой войне. И подготовил…А заодно командующих авиацией Киевского особого, Прибалтийского и Западного военных округов. Впрочем, по Западному под суд пошел заместитель командующего – его начальник предусмотрительно застрелился. После этого, по определению некоторых историков в ВВС РККА был учинен настоящих «погром». Чистка была тотальная – и причиной ее было вовсе не желание руководства страны и партии «отыграться за 22 июня», а четкое понимание того, что причиной постигшего нашу боевую авиацию разгрома могло быть только вполне осознанное предательство.

В том, что дичайший приказ, приведший к бесполезной гибели всей авиации Западного военного округа, был вовсе не случайностью или «перестраховкой», не оставляют сомнений прочие трагические события, развернувшиеся именно на этом направлении. Запертые в Брестской крепости войска, снаряды немецкой артиллерии рвущие в клочья тела беззаботно спящих в казармах солдат, которым там в этот момент быть вовсе и не полагалось. Полный развал управления войсками, хаос и неразбериха… Немецкие танки, уже 28 июня врывающиеся в Минск, Вермахт, проходящий, практически, не встретив сопротивления Белоруссию, которую сам бог создал для того, чтобы удерживать там противника месяцами, опираясь на леса и болота…У всего этого кошмара есть вполне конкретные виновники. И наиглавнейший из них – командующий Западным военным округом генерал армии Дмитрий Павлов. На примере этой, далеко не светлой личности мы и перейдем к основной части нашего разговора – рассказу о тех, кто едва не обеспечил Гитлеру победу в 1941 году.

«Халатность» с привкусом измены


Расстрелянный 22 июля 1941 года вместе с начальником штаба и начальником связи округа, а также некоторыми другими командирами, за «халатность и неисполнение служебных обязанностей» Павлов в 1957 году личным решением Хрущева был, конечно, реабилитирован, как и его сослуживцы. Очень уж хотелось Лысому лишний раз подчеркнуть «параноидальную кровожадность» Вождя, «казнившего невиновных за собственные грехи». Вот только что прикажете делать с показаниями самого Павлова, на следствии поведавшего о своих беседах с другим весьма мутным персонажем – генералом армии (впоследствии и маршалом) Кириллом Мерецковым. В процессе таковых эти два деятеля обсуждали крайне занимательную тему: вопрос о том, что в случае нападения гитлеровской Германии на СССР и ее победы в этой войне им «точно хуже не будет». Выбитые показания? Самооговор? Уверен, что нет.

Все до единого действия Павлова в первые дни войны – это не просто «халатность». Это диверсия, блестяще проведенная комбинация по сдаче врагу целого военного округа! О его приказе разоружить авиацию уже сказано выше. А как оценить то, что Павлов умышленно не выполнил приказ до 15 июня вывести из Бреста все войска? В итоге 45 тысяч человек – две стрелковые дивизии и одна танковая, со всей техникой и вооружением были буквально стерты с лица земли немецким артогнем за считанные минуты! Начало войны Павлов встретил… развалясь в ложе на спектакле в минском Доме офицеров. В это время войска следовали в летние лагеря как пионеры на отдых – без связи и боеприпасов. Выходящим из Минска частям разрешили взять … по 15 патронов на винтовку, так называемую «караульную норму»! Многие командиры частей узнали о начале войны из речи Молотова в 12 часов дня и понятия не имели – где находится вышестоящее командование, как с ним связаться и что теперь делать. Стратегический итог? Два страшных и кровавых «котла», полный развал и уничтожение Западного фронта. Вермахт уже 16 июля 1941 года ворвался в Смоленск, откуда открывалась прямая дорога на Москву.

Скажете: «Так было в те дни везде»? Нет, не везде! Да, Красная армия отступала и несла огромные потери на всех фронтах. Однако, на Юго-Западном и Северо-Западном направлениях, которыми командовали «безграмотные лошадники» Буденный с Ворошиловым, немцы не сумели в первый месяц боевых действий загнать в полное окружение ни единого полка – не то что дивизии или корпуса. Да, продвигались – но далеко не с такой головокружительной скоростью, да еще при этом и получали периодически по зубам весьма чувствительно. И давайте, наконец, забудем хрущевско-жуковскую брехню о том, что «Сталин не давал команды готовиться к войне»! Уже после смерти Вождя, в конце 50-х годов Генеральный Штаб Советской армии провел опрос оставшихся в живых маршалов и генералов, 22 июня занимавших командные должности. Все они, все до единого – генералы армии Баграмян, Пуркаев, Абрамидзе, генералы Полубояров, Собенников, Шумилов, в один голос подтвердили: приказ был! Кто-то получил его раньше, кто-то позднее, но все – не позднее 18-20 июня 1941 года. Эти люди в те дни командовали подразделениями не ниже дивизии, а то и повыше. Не верить их словам не вижу оснований. Приказ был! Вот только не все поспешили его исполнить.


Там, где происходило нечто подобное событиям в Западном военном округе… Вы, что же думаете – Павлов был один такой? Многие исследователи по сей день недоумевают – чем именно купил себе не просто жизнь и свободу, но и генеральские лампасы (впоследствии и маршальскую звезду) Мерецков, освобожденный, по заслуживающим доверия сведениям, по личному указанию Сталина? Рискну предположить – поголовной сдачей уцелевших и оставшихся при немаленьких должностях в РККА подельников по «военному заговору». Возможность уничтожить всех потенциальных предателей наверняка была в тот момент для Верховного важнее, чем жалкая жизнь одного – уже разоблаченного. На этом, видать, и сошлись. А слово свое Сталин держал всегда.

Их не добили в 1937-м


События 22 июня 1941 года, равно, как и всего первого периода Великой Отечественной как раз и являются железобетонным доказательством того, что заговор военных, объявленный нашими либералами-реабилитаторами «выдумкой палачей из НКВД» и «паранойей Сталина», как раз существовал на самом деле! Более того, скорее всего, таких заговоров (возможно, взаимосвязанных, «перетекающих» один в другой) было несколько. Прежде всего – троцкистский. Товарищ Троцкий вполне открыто говорил, что в случае войны с Гитлером, надо ему «поддаться», «отдать Украину», после чего «устроить революцию в самой Германии» и «отобрать все обратно»! Бред? Не верите? Да почему же - если ровно такую комбинацию Лев Давидович сотоварищи прекрасным образом провернули в 1918 году! Не успели в Берлине вволю накушаться украинского сала и хлеба, как получили взрыв, уничтоживший их собственную империю. В Киев, оставшийся без хозяйского присмотра тевтонов быстренько забрались петлюровцы, которых оттуда впоследствии преспокойно вышибли большевики. Все получилось! Понятно, что Третий рейх был далеко не кайзеровской Германией, но и полным безумием планы Троцкого и его сподвижников тоже не назовешь.

И Мерецков, и Павлов прошли «школу Испании», как и многие впоследствии горько оплаканные антисталинистами «расстрелянные командармы». Вот только все большее количество историков в последнее время приходит к выводу, что Испания как раз и была пронизана насквозь троцкистским подпольем, превратившим ее в «кузницу кадров» для собственных выдвиженцев. И, кстати, именно засилье единомышленников Троцкого и привело Республиканцев к полному военному краху, в котором тот же Павлов сыграл вполне определенную роль. Впрочем, гражданская война в Испании – тема отдельная, вернемся пока к «родным осинам». В том, что заговор Тухачевского существовал, сомнений на сегодня нет, практически, уже никаких. Другой вопрос, что помимо него и того же Уборевича, других кандидатов в военные диктаторы СССР (который, впрочем, при таком раскладе просуществовал бы недолго), было, скорее всего, еще воз и маленькая тележка. Имелись и персонажи рангом помельче, но тоже при большом количестве ромбов в петлицах. Именно они-то, вовремя «упав на дно» и пересидели «великую чистку» 1937-го – «сталинские сатрапы» без железной «доказухи» не то что не расстреливали или не сажали, с должности с не снимали… А 22 июня 1941 года решили, что наконец, настал их час…

Тот же Павлов на следствии рассказывал не только о своих преступных приказах накануне войны и в первые ее дни. Он, к примеру, поведал, как, еще будучи начальником Генерального штаба и заместителем Наркома обороны участвовал в фальсификации мобилизационного плана СССР и тому подобных вещах. Действовал при этом, понятное дело, не в одиночку. Стоит ли после этого удивляться катастрофе 22 июня? А если бы процесса по «делу военных не было»? Можно не сомневаться – без решительных действий Сталина в 1937 году Великая Отечественная война могла бы обернуться для нашей страны во много крат более страшными поражениями и потерями.
Использованы фотографии: https://www.wearethemighty.com/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

113 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Gunter Preen Офлайн
    Gunter Preen (Gunter Preen) 22 июня 2019 09:24
    +2
    • 3
    • 1
    Такое возможно конечно. Но здесь важно не впасть в другую крайность. Если бы, то всё могло быть по другому в начале войны. Вряд ли. Вермахт имел двухлетний опыт войны и высокую мотивацию на всех уровнях в войсках. Но так или иначе, через поражения, через огромные потери, в начале войны, всё равно пришли к ПОБЕДЕ! А за статью спасибо.
    1. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 10:46
      -3
      • 0
      • 3
      Цитата: Gunter Preen
      Вермахт имел двухлетний опыт войны

      Это где?
      Пара недель в Польше и несколько недель во Франции, это "двухлетний опыт войны"?
      У РККА этого опыта было не меньше.
      Война в Финляндии.
      Польская компания.
      Конфликт на Халхин-голе.
      В сумме примерно столько же и получается.

      Цитата: Gunter Preen
      и высокую мотивацию на всех уровнях в войсках

      Вот. МОТИВАЦИЯ.
      У немцев она была и была высокой. А за Джугашвили хотели воевать только большевики. Позже большевики эту проблему решили (достаточно быстро, надо сказать). Но поначалу все было именно так, большая часть армии воевать за Джугашвили и большевиков не хотела.

      Цитата: Gunter Preen
      Но так или иначе, через поражения, через огромные потери, в начале войны, всё равно пришли к ПОБЕДЕ!

      Вообще-то к победе пришли страны Антигитлеровской коалиции. Одной из которых был СССР.
      Вклад СССР в победу в Европе тоже не был определяющим - в Ялте в 1945 г. Джугашвили согласовал его приблизительно, как 1/3 (одна из четырех оккупационных зон). Остальное было отдано американцам, британцам и подставным по сути французам.
      1. Джо Кук Офлайн
        Джо Кук (Джо Кук) 21 августа 2019 02:52
        +1
        • 1
        • 0
        Вот-вот, обычная практика западной пропаганды. Персонифицировать. Виноват Сталин, Путин, Иван Грозный... А народ был против. Воевали за родину и не только большевики. А у таких либералов - прозападников, с такими рассуждениями ни родины, ни флага.
  2. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2019 10:03
    +2
    • 4
    • 2
    Я не верю в поголовное предательство. Скорее можно говорить о неполном служебном соответствии. И неправильных представлениях о характере начального периода войны. Фактически, Вермахт нарушил основные принципы боевых действий. На начальном этапе это дало ему преимущество. Но в дальнейшем всю войну немцы страдали от отсутствия резервов.
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 22 июня 2019 10:24
      +2
      • 3
      • 1
      Немцы фактически предложили Красной Армии подставиться самой. Немцы хорошо умеют считать транспортное плечо, поэтому новая советско-германская граница оказалась на 300 км ближе к Берлину, чем к Москве, а у РККА транспортное плечо стало на 2х300 км длиннее, чем у вермахта. Де-факто РККА приняла немецкое предложение подставиться. Кто не считает транспортное плечо и верит, что враг не нападёт, тот обречён на горькое протрезвление 22 июня 1941 года.

      Кроме того, раздел Польши оказался немецким инструментом взлома "линии Сталина". Её строили 11 лет, законсервировали и разоружили, а значительную часть личного состава и вооружений перемещали на "линию Молотова", построенную примерно на 25%.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2019 11:35
        +2
        • 2
        • 0
        Транспортные возможности чрезвычайно важны. Но не в этом случае. Все страны мира в то время считали, что врага надо встречать как можно дальше.
        Оптимальная линия обороны Польши, это рубеж Висла-Нарев-Сан. Но поляки выдвинули войска к границе.
        Оптимальная линия обороны Франции линия Шельда. Но французы выбрали план Дилль.
        Американцам лучше было держать флот в Сан-Диего. Но они выдвинули его на не очень приспособленную базу в Перл Харбор
        Транспортное плечо нивелировалось длительностью паузы. За два года можно подвезти любые ресурсы. Значение оборонительных линий в 1941-м году было достаточно условным.
        Намного важнее была дислокация войск. РККА была разорвана на три несвязанных эшелона. Но это как раз и диктовалось уставами того времени. Так что одна из причин поражения - неадекватность развёртывания основных сил РККА
        1. Николай Чудов (Николай Чудов) 22 июня 2019 14:45
          +1
          • 1
          • 0
          Все страны мира в то время считали, что врага надо встречать как можно дальше

          И только немцы посчитали "плечо" правильно.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2019 15:59
            +2
            • 2
            • 0
            Немцы ошиблись также, как и другие. И даже ещё больше. Если считать только плечо подвоза, то наступление немцев до Москвы и Кавказа просто верх идиотизма.
            Была масса других факторов.
            1. Николай Чудов (Николай Чудов) 22 июня 2019 20:01
              0
              • 0
              • 0
              "Качели": немецкое "плечо" удлинилось, а наше сократилось, к тому же СССР не потерял людские ресурсы, как Германия в 1945, когда немецкое плечо стало короче нашего.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 06:19
                +2
                • 2
                • 0
                А при чем тут 1945-й год? И как можно говорить о том, что СССР не потерял людские ресурсы? СССР выиграл войну огромным напряжением сил и с большими потерями. Армия потеряла по некоторым данным от 10 до 12 млн человек.
                По мнению специалистов, страна может мобилизовать порядка 10% населения в военное время. При численности примерно 190 млн человек, СССР мобилизовал 32 млн. Численность РККА на 1945 год порядка 11 млн.
                Немцы при численности населения 80 млн призвали порядка 20 млн человек. Потери убитыми порядка 7-8 млн. Численность Вермахта на 1945 год порядка 5 млн человек
                --------
                То что граница отодвинулась на Запад никак не могло быть причиной поражения. Ценность укрепрайонов в 1941 году была не столь велика. Из надо заполнять войсками. А личного состав не хватало. На границе стояло всего 57 дивизий против 170 немецких в первом ударе. Ещё в 1812 году Барклай де Толли отказался от идеи Дрисского укреплённого лагеря. В 1914-м генерал Галлиени требовал войска для заполнения Парижского укрепрайона. В 1940-м немцы достаточно легко преодолели линию Мажино. А в 1941-м Летичевский укрепрайон
                Укрепрайоны без войск ничего не стоят. А войск не хватало.
                1. Николай Чудов (Николай Чудов) 23 июня 2019 06:56
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Всё познаётся в сравнении: когда немцы у стен Москвы, ещё половина европейской части России не оккупирована, а ещё есть Урал, Сибирь, Казахстан, Средняя Азия и Кавказ, а когда РККА под Берлином, в бой бросали гитлерюгенд и пенсионеров. Своих "сибирских" дивизий у Гитлера уже не было, только пленные в Сибири.
                  Верно, без войск УРы ничего не стоят. Войска были разбиты на новой границе, там же остались склады боеприпасов и техника, а УРы линии Сталина защищали, чем придётся и кем придётся:

                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 08:04
                    +2
                    • 2
                    • 0
                    Приказ 227 текст читали? Лето 1942 года. "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба."
                    Да, все познается в сравнении. Когда дивизии ополчения бросаются в бой осенью 1941 года, когда летом 1942 года офицерские училища идут в бой, как солдаты, это уже почти катастрофа.

                    А.Т.Твардовский "Я убит подо Ржевом"

                    Фронт горел, не стихая,
                    Как на теле рубец.
                    Я убит и не знаю -
                    Наш ли Ржев наконец?

                    Удержались ли наши
                    Там, на Среднем Дону?
                    Этот месяц был страшен.
                    Было все на кону.

                    --------
                    Нам достаточно знать,
                    Что была несомненно
                    Там последняя пядь
                    На дороге военной, -

                    Та последняя пядь,
                    Что уж если оставить,
                    То шагнувшую вспять
                    Ногу некуда ставить
                    ...

                    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 23 июня 2019 09:54
                      0
                      • 0
                      • 0
                      После ополченцев и курсантов в бой шли новые дивизии, а вот после гитлерюгенда и фольксштурма Гитлеру в бой бросать было некого.
                      1. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 10:39
                        +1
                        • 1
                        • 0
                        Я не привёл в приказе 227 полный текст. Думаю, Вы его знаете. Там сказано и про Урал, Сибирь и прочее...
                        Возвращаясь к конкретному случаю. "Плечо подвоза" имеет большое значение в планировании операций. Поэтому то глубина операций того времени 300-400 км. Это максимум, который превзошли только в Белорусской операции.
                        В 1941 году немцы планировали первый этап в 20 суток, потом остановка в районе Смоленска и потом второй этап еще в 20 суток до Москвы.
                        Перед войной это не имело большого значения, потому что страна имела возможность заблаговременно подготовить театр военных действий. Транспортные возможности западных областей уступали транспортным возможностям до старой границы. Но ресурсы бы подготовлены.
                        Моё мнение, что катастрофа начального периода связана не с самими УР-ами, а с недостатком сил. Немцы вложили всю силу в первый удар, не оставив резервов. Именно это и стало неожиданностью для руководства РККА. На отсутствие резервов жаловались все немецкие генералы: Бок, Гудериан, Манштейн. Это шло вразрез со всеми нормами военного дела. Гитлер рассчитывал на войну с "колоссом на глиняных ногах". Когда Красная Армия устояла в первом сражении, адекватных ответов у немцев не нашлось.
                        Компактные ударные группировки Вермахта (на Восточном фронте около 5 млн человек) против Западных округов (примерно 3,5 млн человек разбросанных на глубину до 200-300 км). Результат мы все знаем.
                      2. Николай Чудов (Николай Чудов) 23 июня 2019 12:22
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Совершенно согласен, что:

                        Катастрофа начального периода связана не с самими УР-ами, а с недостатком сил

                        - в УРах. Начальник генштаба Б.М. Шапошников был прав, предлагая в 1940 году развёртывать главные силы РККА на старой границе.

                      3. semsemch Офлайн
                        semsemch 24 июня 2019 12:13
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Цитата: Bakht
                        Когда Красная Армия устояла в первом сражении,

                        Учите историю, "академик".
                        11.07.1941 г. немцы отменили план Барбаросса именно потому, что он сковывал их активность. Потому, что темпы их продвижения были заметно выше, чем по этому плану.
                        С 11.07 по 11.09.1941 г. немцы воевали вопреки всем канонам в режиме большой банды батьки Махно.
                        Потом они поняли свою ошибку и вернулись к классическому ведению боевых действий. Но время было упущено и компанию 1941 г. немцы, как планировали не завершили (не вышли на Волгу и Северную Двину).
                        Вместе с этим им не удолось вывести советские мобрессурсы из обоймы англо-саксов.
                        Это с одной стороны. А с другой стороны, сохранив Восточный фронт они избежали тотального уничтожения Германии англо-саксами с воздуха.
                      4. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:15
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Хоть один документ будет? Или все это твои личные измышления?
                      5. semsemch Офлайн
                        semsemch 24 июня 2019 12:18
                        -1
                        • 0
                        • 1
                        Цитата: Bakht
                        Хоть один документ будет?

                        Интернет в помощь, "академик". Я тебе не бюро добрых услуг.
                        А учить я тебя, "академика" не буду. У тебя столько денег нет, не по карману тебе мои услуги.
                        Поэтому учись урывками. Пока я еще пишу на этом сайте. Пользуйся моментом.
                      6. Bakht Офлайн
                        Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:28
                        0
                        • 0
                        • 0
                        Значит на твоё мнение "наплевать и забыть"
                      7. Комментарий был удален.
            2. semsemch Офлайн
              semsemch 24 июня 2019 11:58
              -1
              • 0
              • 1
              Цитата: Николай Чудов
              а вот после гитлерюгенда и фольксштурма Гитлеру в бой бросать было некого.

              1. Случаи ведения боев немецкими детьми и пенсами в значительной степени преувеличены. Хотя такие факты случались.
              2. И прежде всего, некому. Война в Германии шла недолго, немцы даже тогда берегли свое мирное население. Поэтому достаточно быстро сдались.
            3. Николай Чудов (Николай Чудов) 24 июня 2019 17:07
              0
              • 0
              • 0
              Берлин июль 1945. На разборе развалин работают одни женщины, немного стариков и детей. Мужчин призывного возраста на улицах единицы, не считая полицейских.

    2. штурм-2019 Офлайн
      штурм-2019 (штурм-2019) 23 июня 2019 23:16
      0
      • 1
      • 1
      На границе стояло всего 57 дивизий против 170 немецких в перво,м ударе.

      При грамотно организованной обороне и заранее подготовленных позициях соотношение сил 1:3 не является критическим и позволяет длительное время вести маневренные оборонительные бои, постоянно заманивая противника в засады, огневые мешки на минные поля....
      Уничтоженные мосты, дороги, транспортные узлы, взорванные плотины позволили бы задержать немцев в Белоруссии не меньше чем на два-три месяца, а там осенняя распутица также сковала бы бронированные кулаки вермахта.
      Предательство высшего командования Западного фронта - это главная, но не единственная причина поражений первого периода войны.
      Вина Сталина несомненно присутствует и заключается в том, что он как верховный главнокомандующий:
      - не обеспечил должную боеготовности войск Западного фронта, и в целом РККА,
      - не предпринял активных действий по отстранению командования Западного фронта ещё до начала войны либо в первые дни после начала боевых действий, - - не смог создать параллельную систему оперативного сбора достоверной информации с фронтов через структуры военной разведки, МВД и НКВД,
      - не сформировал резерва командующих фронтами, армиями, дивизиями на случай масштабной войны.
      1. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 23:45
        +2
        • 2
        • 0
        Соотношение 1:3 набило оскомину. Это соотношение нигде и никем не подтверждено. Владение инициативой позволяет создавать подавляющее преимущество на выбранных направлениях. И на направлениях главных ударов соотношение было 1:9
        Вы лихо расписали, что Сталин не сделал. Но ведь многое из того, что перечислили было сделано. В том числе и в отношении боеготовности войск. За что было отстранять командование до войны? Я все равно не уверен, что было предательство.
        Поразительная вещь. Польша продула войну за две недели. Кто-то говорит о предательстве польских генералов? Франция сдохла за месяц. Кто-то говорит о предательстве французских генералов? Что за привычка искать "врагов народа"?
        1. semsemch Офлайн
          semsemch 24 июня 2019 12:38
          -1
          • 0
          • 1
          Цитата: Bakht
          Соотношение 1:3 набило оскомину. Это соотношение нигде и никем не подтверждено.

          Читайте учебники по венному делу. Там все написано.
          Причем, 1:3, это на слабоподготовленных позициях. На укрепленных позициях и 1:5 не большая проблема.

          Цитата: Bakht
          Владение инициативой позволяет создавать подавляющее преимущество на выбранных направлениях.

          Ого. А вы у нас еще и военный стратег.
          А вот как быть с мобильными резервами в глубине обороны?
          Не думали?
          Подумайте.

          Цитата: Bakht
          И на направлениях главных ударов соотношение было 1:9

          Первые пару часов. А потом подтягиваются моб. резервы из глубины обороны, и финита.
          Нет, военному делу вы явно не обучены.

          Цитата: Bakht
          Польша продула войну за две недели. Кто-то говорит о предательстве польских генералов?

          Приказ отходить и интернироваться за границу был отдан польской армии только после вступления в войну СССР. А это больше 2-х недель.
          Польша воевала с двумя куда более мощными соседними державами.

          Цитата: Bakht
          Франция сдохла за месяц.

          С 3.09.1939 г. по 24.06.1940 г. как-то больше месяца прошло.

          Цитата: Bakht
          Кто-то говорит о предательстве французских генералов?

          Да, говорили. И Петэна (маршала) после войны посадили в тюрьму. И не его одного.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:43
            0
            • 0
            • 0
            Одна фраза " за пару часов подтягивается резервы" показывает все убожество
          2. semsemch Офлайн
            semsemch 24 июня 2019 12:52
            0
            • 0
            • 0
            Цитата: Bakht
            Одна фраза " за пару часов подтягивается резервы" показывает все убожество

            А за сколько? За 5 минут?
            Или за 5 часов?
            Нет, этот точно в военном деле ничего не рубит.
          3. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:56
            0
            • 0
            • 0
            Сколько время нужно по нормативу для поднятия по тревоге мехкорпуса?
            Сколько время нужно для совершения марша на 200 км?
          4. semsemch Офлайн
            semsemch 24 июня 2019 13:00
            0
            • 0
            • 0
            Цитата: Bakht
            Сколько время нужно по нормативу для поднятия по тревоге мехкорпуса?

            А мехкорпус, это мобильный резерв?
            Вы вообще в курсе, что такое мехкорпус и для чего он был предназначен?

            Цитата: Bakht
            Сколько время нужно для совершения марша на 200 км?

            А мобильные резервы в глубине обороны должны располагаться в 200 км? А почему не в 2000 км? Или не в 20000 км?
            Похоже, что вы даже рядом не в курсе, что такое мобильные резервы в обороне.
            Вы даже не знаете, какие войска задействуют в обороне.
            Учитесь "академик". Я вам об этом уже раз 100 написал.
          5. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 13:11
            +1
            • 1
            • 0
            Ты явно не в курсе дислокации и назначения мехкорпусов. Какие такие мобильные резервы была ЗапОВО?
            Но ведь цвета нет? Так сколько времени нужно? Ты написал "пару часов". Для справки. Но нормативам 1941 года на поднятие по тревоге стрелкового полка нужно полтора часа
          6. semsemch Офлайн
            semsemch 24 июня 2019 13:27
            0
            • 0
            • 0
            Цитата: Bakht
            Ты явно не в курсе дислокации и назначения мехкорпусов.

            Еще раз для тех, кто в бронепоезде, мехкорпуса, это не оружие защиты. Они не бывают в числе мобильных резервов. Это средство нападения и атаки. Потому что атаковать РККА планировала из ЮЗОВО. А в границах ПОВО и ЗОВО РККА планировала ОБОРОНЯТЬСЯ.

            Цитата: Bakht
            Какие такие мобильные резервы была ЗапОВО?

            Какие положены по штату, такие и были.

            Цитата: Bakht
            Но нормативам 1941 года на поднятие по тревоге стрелкового полка нужно полтора часа

            Какой тревоге?
            Когда идет война никакой тревоги не бывает. Она уже объявлена. С началом войны. Тем более, мобильные резервы дислоцируются в не развернутом состоянии. Попрыгали в кузова и поехали. Вот и все "поднятие по тревоге".
  • semsemch Офлайн
    semsemch 24 июня 2019 12:31
    -2
    • 0
    • 2
    Цитата: штурм-2019
    Предательство высшего командования Западного фронта - это главная, но не единственная причина поражений первого периода войны.

    На самом деле большевиков и совков в СССР было не так уж и много. А кроме них воевать за Джугашвили никто особо не хотел. Большевики достаточно быстро эту проблему решили. Но поначалу желающих воевать с немцами было не так уж и много.

    Цитата: штурм-2019
    не предпринял активных действий по отстранению командования

    На кого?
    Генералов-неучай надо было заменять на "шустрых майоров"? Но они были еще большими неучами, чем генералы.

    Цитата: штурм-2019
    не сформировал резерва командующих фронтами, армиями, дивизиями на случай масштабной войны.

    Из числа кого?
    После начала войны РККА распалась на фактически отдельные бригады. Потому что уровень советских полководцев ничем более крупным командовать не позволял. Он и далее не особо вырос. Но к концу войны в РККА уже можно было найти достаточное количество комдивов.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 24 июня 2019 11:54
    -3
    • 0
    • 3
    Цитата: Bakht
    СССР выиграл войну

    Не выиграл, а был в числе победителей в войне.
    Учите русский.
    Потеряли 1/5 довоенного населения и талдычат о каком-то "выигрыше".

    Цитата: Bakht
    Армия потеряла по некоторым данным от 10 до 12 млн человек.

    19 млн. человек по данным Госплана СССР, рассекреченным в 2017 г.

    Цитата: Bakht
    По мнению специалистов, страна может мобилизовать порядка 10% населения в военное время.

    Это враки. СССР поставил к станкам женщин, старков и детей и мобилизовал значительно больше.
    Кроме этого с очени 1943 г. в СССР в армию стали мобилизовывать 17 летних. А с осени 1944 г. и 16 летних.

    Цитата: Bakht
    человек, СССР мобилизовал 32 млн.

    Армия в 1945 г. 11,3 млн.
    Погибло 19 млн.
    Комиссовано инвалидов 15,2 млн.
    Уже 45,5 млн. получается. Хотя самая популярная цифра мобилизованных пока что 34,5 млн. человек.
    Мобилизовать СССР действительно мог только 34,5 млн. человек. Остальные 11 млн. могли быть добровольцами. Большевиков и совков в СССР перед войной хватало.

    Цитата: Bakht
    Немцы при численности населения 80 млн призвали порядка 20 млн человек.

    Немцев Рейха было больше 90 млн.
    Немцев Германии было чуть больше 70 млн.
    Немцев Германии было мобилизовано порядка 18 млн. чел.

    Цитата: Bakht
    Потери убитыми порядка 7-8 млн.

    Было потеряно 4,44 млн. немцев Германии или 5,3 млн. немцев Рейха.
    Рейх был больше Германии.
    Это на всех фронтах, а их у немцев было несколько. На Восточном же фронте немцы (Рейха) потеряли порядка 3,54-3,60 млн. человек. Из них 2,743 млн. человек по 31.12.1944 г. За 1945 г. подсчеты не столько точные.

    Цитата: Bakht
    А личного состав не хватало.

    Численность РККА 21.06.1941 г. порядка 5 млн. человек.
    А к 01.07.1941 г. 10,4 млн. человек. И опять "не хватало"?
    Цитата: Bakht
    На границе стояло всего 57 дивизий против 170 немецких в первом ударе.

    Напрасно вы пишите эту чушь.

    Цитата: Bakht
    А войск не хватало.

    Хватало. И с избытком.
    Но разбазарили. Потому что "советские полководцы" и полководцы, это не синонимы. Собственно все, где вначале стоит "советское ....", это не синонимы.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 11:57
      +1
      • 1
      • 0
      Никаких рассекреченных данных Госплана не существует в природе. Это ложь. Потери СССР в войне 26,6 млн человек.
      Вы надоели со своей ложью.
      1. semsemch Офлайн
        semsemch 24 июня 2019 12:15
        -2
        • 0
        • 2
        Цитата: Bakht
        Никаких рассекреченных данных Госплана не существует в природе. Это ложь. Потери СССР в войне 26,6 млн человек.

        Ага. Все врут. И Госдума РФ тоже врет?
        http://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk/
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:23
          +1
          • 1
          • 0
          Вы задолбали этой ссылкой, в который ничего нет. Где сам документ. Эта ложь давно опровергнута. И никаких рассекреченных данных Госплана нет и в помине. Николай Земсков пилит бабло. 15 млн рублей за 15 млн погибших.
          Существует два движения "Бессмертный полк", лжец
        2. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:27
          0
          • 0
          • 0
          Депутат Земцов имеет очень неоднозначную репутацию. Основатели акции «Бессмертный полк» обвиняют его в краже и политизации движения. В 2015 году он зарегистрировал движение «Бессмертный полк России» — параллельное «Бессмертному полку». По сути, благодаря «Бессмертному полку России» Земцов стал депутатом Госдумы нынешнего созыва. Избрался он от «Единой России», что мало ложится в концепцию неполитического движения.
          Критиковал Земцова и соратник по движению актёр Василий Лановой. Как раз на том заседании, где было сказано о 42 миллионах, Лановой заявил, что Земцов «не сообщает даже сопредседателям о готовящихся мероприятиях, а вместо того активно осваивает государственные гранты — не менее 15 миллионов рублей за 2015 и 2016 годы». Кроме того, в устав движения «внесены изменения, за которые не голосовал съезд».
          Ранее Земцов запустил сайт «НародныйПроект.рф». На нём предлагается «уставить судьбы пропавших без вести защитников Отечества». Можно предположить, что в этом и кроется весь смысл завысить число потерь на 15 миллионов человек. Возможно, Земцов таким образом просто хотел получить дополнительное финансирование на проект. Для человека, который уже один раз воспользовался умершими ветеранами для получения депутатского мандата, такой вариант не выглядит фантастическим.
          Остаётся только посоветовать читателям и зрителям СМИ проверять подобную информацию самим, а не верить в ссылки на Госдуму или Минобороны, когда на самом деле эти официальные учреждения ничего не заявляли. Сделать это совсем несложно.
        3. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:38
          0
          • 0
          • 0
          Фраза Гитлера в январе 1945 года, что потери Вермахта составили 12,5 млн человек. Из них половина убитыми.
          Кейтель в своих воспомнинаниях. Потери на фронте составляли примерно 100-150 тыс человек в месяц, не считая крупных битв. Примерные потери Вермахта он тоже оценил в 6 млн погибших.
          При потери 42 млн человек СССР должен был сдаться. При потере Германией всего 1 млн человек к 1943 году немцы должны были пить шампанское в Москве. Мало того, что здесь лгут, так ещё и с головой не дружат.
        4. semsemch Офлайн
          semsemch 24 июня 2019 17:51
          -4
          • 0
          • 4
          Цитата: Bakht
          Фраза Гитлера в январе 1945 года,

          Мало ли какие у Гитлера были фразы. Не все так ему верят, как вы.

          Цитата: Bakht
          Кейтель в своих воспомнинаниях.

          Кейтель писал их в тюрьме и по памяти. Там он мог много чего понаписать.

          Цитата: Bakht
          Примерные потери Вермахта он тоже оценил

          Они посчитаны вплоть до тысячи человек (пофамильно) - 4,44 млн. немцев Германии или 5,3 млн. немцев Рейха. И них на Восточном фронте немцы (Рейха) потеряли порядка 3,54-3,60 млн. человек. Из них 2,743 млн. человек по 31.12.1944 г. За 1945 г. подсчеты не столько точные.

          Цитата: Bakht
          При потери 42 млн человек СССР должен был сдаться.

          Должен был сдаться куда раньше. Но жизнь людишек Джугашвили не особо интересовала. А вот сохранение личной власти, очень даже интересовало.

          Цитата: Bakht
          При потере Германией всего 1 млн человек к 1943 году немцы должны были пить шампанское в Москве.

          Бред какой.
          Вообще-то РККА только пленными в 1941 г. потеряла несколько миллионов военнопленных. И никто шампанское нигде не пил.
      2. semsemch Офлайн
        semsemch 24 июня 2019 17:36
        -3
        • 0
        • 3
        Цитата: Bakht
        Остаётся только посоветовать читателям и зрителям СМИ

        Вот-вот. Совсем не сложно не читать комментарии (уровень бреда которых зашкаливает) официальных мероприятий в Госдуме РФ с участием Минобороны, ветеранских организаций и т.д.
        Ясно же написано по ссылке, это рассекреченные данные Госплана СССР. Не Земскова, не Трампа, а Госплана СССР. В состав которого после войны входило ЦСУ СССР.
        Не смог бы Земсков всех обмануть, уж там-то перед докладом у него первоисточники проверили. И если написано, что по рассекреченным данным и такие-то цифры, то можно не сомневаться, все было именно так, как там написано.
    2. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 12:39
      -1
      • 0
      • 1
      Цитата: Bakht
      Вы задолбали этой ссылкой, в который ничего нет. Где сам документ.

      Напишите в Госдуму РФ. Потребуйте сам документ.
      Но вообще слушания в Госдуме, это и есть документ. Поскольку Госдума РФ, это высший орган государственной власти.

      Цитата: Bakht
      Эта ложь давно опровергнута.

      Кем? Ни Минобороны, ни Госдума РФ, ни ветеранские организации (их представители были при их презентации) эти цифры не опровергли.
      Ваше мнение не в счет.

      Цитата: Bakht
      Николай Земсков пилит бабло.

      Еще один нехороший?
      Все, чье мнение не укладывается в стандартные агитки, все нехорошие.
    3. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:42
      0
      • 0
      • 0
      Я уже сказал, пока не представил ссылку на документ Госплана, твои сло не стоят ничего. АБСОЛЮТНО ничего.
      Просто для моего любопытства. Ты с Украины?
    4. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 12:51
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: Bakht
      Я уже сказал, пока не представил ссылку на документ Госплана, твои сло не стоят ничего. АБСОЛЮТНО ничего.

      А почему мне должно быть интересно твое мнение?

      Цитата: Bakht
      Ты с Украины?

      А как же традиционные "пиндoсы"?
      Кстати, пиндoсы (от гор Пинды), это традиционное и необидное прозвище греков. Что-то типа "кавказцы". Отчего решили называть амеров пиндoсами, непонятно. От необразованности, наверное. Есть же стандартное прозвище "янки".
    5. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 12:58
      +1
      • 1
      • 0
      Это просто моё любопытство. Цифра в 42 млн активно используется на украинских сайтах. Плюс твоя необыкновенная активность на сайте
      Ну и моё личное мнение, которые здесь многими оспаривается. Украинцы являются врагами русских. Причем более опасные, чем американцы. Хотя бы в силу своей близости к границам.
    6. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 13:00
      +1
      • 1
      • 0
      За одну неделю больше 200 сообщений. И половина из них ложных, а вторая половина просто глупые
    7. Комментарий был удален.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 24 июня 2019 13:22
    0
    • 0
    • 0
    Цитата: Bakht
    Цифра в 42 млн активно используется на украинских сайтах.

    Значит там используется правильная цифра. Только и всего.
    Цитата: Bakht
    Украинцы являются врагами русских.

    Украинцы (Украина), это сборная солянка, созданная большевиками в противовес России.

    Украинцы, это:

    1. Русичи Руси
    2. Закарпатские русины
    3. Подкарпатские русины (галичане)
    4. Волынские литвины
    5. Литвины Подолии (ныне полностью ассимилированы русичами Украины)
    6. Суржики Новороссии
    7. Казаки Запорожья
    8. Совки Украины
    До недавноего времени это еще:
    9. часть Донских казаков
    10. Крымские татары (Крым передан Украинской ССР уже коммунистами)

    У всех этих народов отношение к русским разное. Поэтому однозначно ничего на эту тему говорить нельзя.
    Русичи Руси (и совки имеющие те же корни) это наиболее близкие (генетически) родственники таРтар, одних из предков русских. Собственно в древности это вообще был один народ (древние русичи), который позже разделился на две ветви (выделилась отдельная ветвь таРтар).
    Однако русичи Руси, это не самый доброжелательный к русским народ на Украине.
    Точно так же, как поляки, наиболее близкие родственники русичей Украины и русских, далеко не самые друзья.

    Цитата: Bakht
    Причем более опасные, чем американцы. Хотя бы в силу своей близости к границам

    А экономическая мощь США значения не имеет?
  • Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 13:01
    +1
    • 1
    • 0
    Это тебе неизвестно. Пиндоcoв называют пиндocами, потому что они пиндocы. Слово пришло из бывшей Югославии. С Грецией не связано
  • Комментарий был удален.
  • gorbunov.vladisl Офлайн
    gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 23 июня 2019 09:47
    +3
    • 3
    • 0
    Немцы хорошо умеют считать транспортное плечо, поэтому новая советско-германская граница оказалась на 300 км ближе к Берлину, чем к Москве, а у РККА транспортное плечо стало на 2х300 км длиннее, чем у вермахта.

    Честно говоря не имеет значения сами вы это ерунду придумали или процитировали не совсем умного человека. Абсолютно нет никакой разницы на каком удалении были войска от своих столиц. Потому, что всё необходимое для ведения боевых действий у них находилось в непосредственной близости.
    Тем же американцам удаление от Вашингтона не помешало удачно высадится в Нормандии. Потому, что всё необходимое было с ними на кораблях. А где там столица и на сколько она дальше Берлина? Абсолютно без разницы.
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 23 июня 2019 09:59
      0
      • 0
      • 0
      Транспортные возможности чрезвычайно важны. Но не в этом случае. Все страны мира в то время считали, что врага надо встречать как можно дальше.
      Оптимальная линия обороны Польши, это рубеж Висла-Нарев-Сан. Но поляки выдвинули войска к границе.
      Оптимальная линия обороны Франции линия Шельда. Но французы выбрали план Дилль.
      Американцам лучше было держать флот в Сан-Диего. Но они выдвинули его на не очень приспособленную базу в Перл Харбор…

      РККА была разорвана на три несвязанных эшелона. Но это как раз и диктовалось уставами того времени. Так что одна из причин поражения - неадекватность развёртывания основных сил РККА.
      1. gorbunov.vladisl Офлайн
        gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 23 июня 2019 10:06
        +2
        • 2
        • 0
        Транспортные возможности чрезвычайно важны.

        Важны. Особенно при затяжной войне. Но РККА начала отступать с первых же дней войны. Когда всё необходимой было на складах непосредственно в месте дислокации частей. Так причём тут удаление войск от их столиц? Каким образом это влияет на успехи или неудачи войск?
        1. Николай Чудов (Николай Чудов) 23 июня 2019 10:36
          +1
          • 1
          • 0
          всё необходимое было на складах непосредственно в месте дислокации частей.

          Нет, не всё. Вы не хотите замечать, что проблема расстояний работала до войны, в процессе развёртывания:

          РККА была разорвана на три несвязанных эшелона. Но это как раз и диктовалось уставами того времени. Так что одна из причин поражения - неадекватность развёртывания основных сил РККА.

          Столицы всего лишь точки на карте, точкой отсчёта является Брест, дальше считайте в обе стороны:
          1) до Берлина или Москвы,
          2) до Рура или Урала,
          3) до Бордо или Владивостока.

          В любом случае немцам перевозить войска и грузы при подготовке вторжения ближе, чем нам. В этом "секрет" более быстрого развёртывания вермахта и "недоразвёрнутости" РККА, которая:

          не успела создать ни наступательную, ни оборонительную группировку
  • Руса Офлайн
    Руса 23 июня 2019 12:15
    0
    • 0
    • 0
    Для Н. Чудова

    Г. Жуков в присутствии Сталина критиковал "линию Молотова", что она расположена вблизи границы. Однако теми, кто ее проектировал и строил , выводы вовремя не были сделаны. Очевидно было уже поздно.
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 23 июня 2019 12:31
      0
      • 0
      • 0
      Я здесь только об этом и пишу: "Было поздно". Д. Павлов подавал рапорт о необходимости вывода войск из Белостокского выступа.
  • Неукропный Офлайн
    Неукропный (Александр) 22 июня 2019 12:28
    +4
    • 4
    • 0
    О поголовном предательстве речь и не идет. Однако, согласитесь, некоторые дичайшие "управленческие решения" в простое "неполное служебное" тоже укладываются слабо. Чай, не о мальчишках-лейтенантах речь, а о генералах, по большей части имевших боевой опыт.
    Согласен с тем, что к трагедии привел не один и не два фактора, а совокупность таковых - как объективных, так и субъективных.
    Главное, что никаких факторов Гитлеру для победы не хватило. Вечная память и вечная слава героям тех дней.
    1. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 12:49
      0
      • 0
      • 0
      Цитата: Неукропный
      а о генералах, по большей части имевших боевой опыт.

      Какой, если не секрет?
      Если "Гражданской войны", то это не та война.
      А если 1МВ, то тогда они по большей части были вахмистрами и фельдфебелями.

      Цитата: Неукропный
      Главное, что никаких факторов Гитлеру для победы не хватило.

      Гитлеру не хватило силы воли обуздать своих собственных генералов, как он это сделал во Франции в 1940 г. В итоге эти бестолковичи (немецкие строевые генералы) привели вермахт к провалу плана компании 1941 г.
      Если бы Гитлер принял сторону штабных генералов (Кейтель, Йодль, Паулюс), как это было в 1940 г, война на Восточном фронте немцами была бы закончена строго по плану, 29.09.1941 г. И строго там, где было запланировано - на линии Астрахань-Архангельск по Волге и Северной Двине.
      Но Гитлер в 1941 г. принял сторону строевых генералов. Поэтому дальше было то, что было.

      Цитата: Неукропный
      Вечная память и вечная слава героям тех дней.

      Это ни на что не влияло. В 1941 г. ход войны определяли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немцы. Как они все сваяли, так оно и получилось.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 24 июня 2019 10:49
    -2
    • 0
    • 2
    Цитата: Bakht
    Фактически, Вермахт нарушил основные принципы боевых действий.

    Это как? Стрелял из пушек и пулеметов?

    Цитата: Bakht
    Но в дальнейшем всю войну немцы страдали от отсутствия резервов.

    Потому что фрау, стариков и детей она массово к станкам не ставили, как это сделали большевики.
    Кстати, покинуть свое рабочее место (уволиться) эти люди права не имели. Это были самые настоящие рабы, работавшие за кусок хлеба.
  • Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 22 июня 2019 12:10
    0
    • 1
    • 1
    Я так понимаю Сталин был плохим руководитель не по тому, что проспал начало войны и позволил немцам два года к ней готовиться, а по тому, что назначал на высшие армейские должности не просто некомпетентных людей, а просто предателей? Где он их стока взял?
  • Oleg Rambover Офлайн
    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 22 июня 2019 12:26
    0
    • 2
    • 2
    А если серьезно, бред. Павлов инициатор создания новых танков Т-34 и КВ. Он инициатор расформирования танковых корпусов и формирование танковых бригад ( с которыми РККА дошла до Берлина, а корпуса показали свою не эффективности как раз летом 41). Что то его предательская деятельности очень помогла СССР. А идея о том, что мертвый Троцкий мечтал, чтобы СССР проиграл Германии, и это должно привести к мировой революции... Это бред сумасшедшего и мне не верится, что создатель СССР был нездоров на голову.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2019 13:10
      +1
      • 1
      • 0
      Танковые бригады не могли дойти до Берлина. До Берлина дошли танковые армии. Насчёт создания Т-34 надо посмотреть. Кажется именно Павлов хотел остановить выпуск Т-34 и выпускать БТ-7. На выпуске Т-34 настоял Ворошилов.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 22 июня 2019 18:19
        +2
        • 2
        • 0
        9 мая 1938 года прошло заседание НКО, по итогам которого было принято следующее решение:

        Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж — 4 человека.

        Павлов с ноября 37 по июнь 40 начальник Автобронетанкового управления РККА. В бытность начальником был разработан и принят на вооружение Т-34.
        1. Bakht Офлайн
          Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2019 20:21
          0
          • 1
          • 1
          Павлов был за то, чтобы иметь новый танк. Но....
          До середины 1940 года он возглавлял АБТУ (впоследствии ГАБТУ). Танк Т-34 был разработан в инициативном порядке на Харьковском танковом. Конечно же в Москве знали о проекте, но особо на него не напирали. Кошкину пришлось самому гнать два танка в Москву на показ.
          А теперь самое интересное. Летом 1940-го года в Кубинке проводили сравнительные испытания танков Т-3 и Т-34. Отчёты просто убивают. Немец на шоссе обогнал даже БТ-7. Технологичность, качество подвески, плавность хода, удобство по всем показателям немец бил Т-34 как младенца. По результатам, акт испытаний подписали Кулик и Павлов и потребовали остановить производство Т-34 до устранения всех недостатков. Т-34 спас Ворошилов. Тем не менее по результатам войсковой практики в январе 1941 Т-34 все же сняли с производства. Павлов не возражал, наоборот всеми силами проталкивал лёгкий танк Т-50. В апреле усилиями того же "отсталого" Ворошилова Т-34 опять пустили в производство.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 22 июня 2019 20:50
            0
            • 0
            • 0
            https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Т-34

            В итоге ГАБТУ представило отрицательный отчёт НИБТП заместителю наркома обороны маршалу Г. И. Кулику, который утвердил его и тем самым прекратил производство и приёмку танка Т-34. Руководство ГАБТУ, включив в отчёт об испытаниях отрицательный отзыв о Т-34 специалистов полигона, направило его заместителю наркома обороны маршалу Г. И. Кулику, тот, не разобравшись в сути отчёта, поспешил утвердить его. Тем самым были прекращены производство и приёмка танков Т-34.

            Выводы комиссии НИБПТ были рассмотрены на военном совете и утверждены маршалом СССР — Г. И. Куликом. Военпредам завода № 183 было дано указание прекратить приёмку танков Т-34 и возобновить приёмку танков БТ-7 с пушкой КТ-26.

            Это осень 1940-го. Павлов уже командующий ЗапОВО. Но к танкам имеет прямое отношение.

            Поток рекламаций поступал в ГБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и у его начальника Я. Н. Федоренко, сменившего на этом посту в мае Д. Г. Павлова, возникло отрицательное отношение к Т-34. Больше того, ГБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного БТ-7М. Д. Г. Павлов и Г. И. Кулик также высказались против Т-34 и предлагали поставить в производство Т-50
            1. Oleg Rambover Офлайн
              Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июня 2019 00:55
              0
              • 0
              • 0
              На основание этого решения НКО был разработан гусеничный танк А-32, в итоге ставший танком Т-34, что не так? Сравнивать Т-3 и Т-34 довольно странно, Т-3 легкий танк, Т-34 средний, лобовая броня 30 и 45, пушка 37 и 76. Т-3 надо было в упор подъехать к Т-34, что бы поразить. Да, Т-3 произвел впечатление на командование РККА и поэтому был разработан его аналог Т-50. Т-50 стоил значительно дешевле Т-34, а в планах было создать какое то невероятное количество мех-корпусов и стоимость танка была критична. Вы это длинный текст к чему написали? Какие отсюда выводы? Что Павлов предатель? Не убедили. Некомпетентен может быть. Но некомпетентность характерна практически для всех военноначальников (в том числе верховного) начального периода войны.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 05:57
                +2
                • 2
                • 0
                Я разве писал, что Павлов предатель? Я писал о неполной компетентности. Именно неполной. Длинный текст нужен был, чтобы показать, что Павлов не был апологетом Т-34. Хотя танкист вроде бы должен был видеть перспективу танка. Т-34-76 был сырым танком. Лучшим танком надо все же считать Т-34-85. Но это моё мнение. Не специалиста.
                Вы писали что Павлов был инициатором создания Т-34. Да, он был в то время начальником АБТУ. Создание нового танка было необходимо, но инициатором именно Т-34 он не был.
                Второе Ваше утверждение, что танковые бригады дошли до Берлина достаточно спорно. Задачи, которые могут решать бригады и корпуса сильно отличаются. Сердюков проводил идею бригад. Сейчас возвращаются к дивизиям и формируется танковая армия (вернее восстанавливается 1 ТА). Почему? До Берлина дошли не бригады а танковые армии
                1. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июня 2019 12:24
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Павлов ратовал за танк с противо снарядной броней, пушкой 76 мм и гусинчным ходом. В бытность его начальником АБТУ был разработан и принят на вооружение танк Т-34 с противо снарядной броней, пушкой 76 мм и гусинчным ходом. Совпадение? Не думаю!!!
                  Мехкорпуса первого года войны не критиковал только ленивые, из за их гигантские размер, трудную управляемость, и соответственно низкую боеспособность. ЗЫ Вообще кто нибудь верит в предательство Павлова?
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 12:59
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Я лично не верю. Сталин тоже не верил. Во всяком случае, в приворе и приказе о предательстве нет ни слова
                  2. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 13:03
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Общая тенденция - гусеничный ход, пушка и бронирование. Ещё на стадии выпуска БТ говорилось о переходе на гусеницы. Препятствием служила ненадёжность гусениц. Пробег в 100 км считался достижением. Потому то строили танки смешанного движителя. Кстати, не только в СССР. И в Германии и в Великобритании. Повышение надёжности гусениц и стали строить танки на гусеницах. Кстати, обратите внимание на ТТХ современных танков. Обычно называют скорость в 72 км/час.
                    1. semsemch Офлайн
                      semsemch 24 июня 2019 14:14
                      0
                      • 0
                      • 0
                      Цитата: Bakht
                      Ещё на стадии выпуска БТ говорилось о переходе на гусеницы.

                      Это неправда.
                      А отказ от колесного привода Т-34 получил потому, что изменилась концепция танка. Был танком развития успеха (А-20), стал танком сопровожения пехоты.
                      С торсионной подвеской смешанный привод сочетался плохо. К тому же партнеры танков развития успеха, танки прорыва (КВ), были гусеничные. Поэтому Т-50 был сугубо гусеничным.
                  3. semsemch Офлайн
                    semsemch 24 июня 2019 14:11
                    0
                    • 0
                    • 0
                    Цитата: Oleg Rambover
                    Павлов ратовал за танк с противо снарядной броней, пушкой 76 мм и гусинчным ходом. В бытность его начальником АБТУ был разработан и принят на вооружение танк Т-34 с противо снарядной броней, пушкой 76 мм и гусинчным ходом. Совпадение? Не думаю!!!

                    Павлов и разрабатывал Т-34. Концептуально. Но потом Ворошилов этот концепт порезал в пользу "производственников". В итоге вышло совсем не то, чего хотел Павлов.
                2. semsemch Офлайн
                  semsemch 24 июня 2019 14:09
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Цитата: Bakht
                  Лучшим танком надо все же считать Т-34-85.

                  Среди чего? Среди помоек?
                  Лучшую и даже просто хорошую технику (включая военную) в СССР не делали. Не позволял технический и технологический уровень развития страны.

                  Цитата: Bakht
                  Почему? До Берлина дошли не бригады а танковые армии

                  А ничего, что "Берлин" был еще во времена царя Гороха и с тех пор все изменилось самым радикальным образом?
                  1. Oleg Rambover Офлайн
                    Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июня 2019 12:15
                    +1
                    • 1
                    • 0
                    Цитата: semsemch
                    Среди чего? Среди помоек?
                    Лучшую и даже просто хорошую технику (включая военную) в СССР не делали. Не позволял технический и технологический уровень развития страны.

                    Т-34 был лучшим танком для тех реалией СССР, возможности промышленности, грамотности персонала. Смогли наладить массовый выпуск на имеющихся мощностях. У танка были недостатки, но они компенсировались массовостью, а основные характеристики были на уровне времени (а в начале войны превосходили). Адмирал Дениц был против новых лодок XXI проекта, так как они были дорогие, он говорил типа сделайте мне дешевые VII, но много. Так же с танками, Пантера хороший танк (для среднего), но для тех условий слишком дорогой и поэтому в общем проигрывал Т-34.
                    1. semsemch Офлайн
                      semsemch 25 июня 2019 17:41
                      -2
                      • 0
                      • 2
                      Цитата: Oleg Rambover
                      Т-34 был лучшим танком для тех реалией СССР, возможности промышленности, грамотности персонала.

                      Т-34/76 просто был готов к выпуску.
                      На самом деле техническая и технологическая база СССР (очень даже дохлая до войны, несмотря на крики о мифической довоенной "индустриализации") позволяла делать заметно более продвинутые изделия, чем Т-34/76. Но для этого управлять всем этим должны были специалисты. А откуда в СССР им было взяться? Все, которые были, были либо репрессированы, либо изгнаны из СССР.

                      Цитата: Oleg Rambover
                      Адмирал Дениц был против новых лодок XXI проекта, так как они были дорогие, он говорил типа сделайте мне дешевые VII, но много.

                      Это байки. У Деница прежде всего не было подводников. Специалистов. А вот как раз лодки у него были.

                      Цитата: Oleg Rambover
                      Так же с танками, Пантера хороший танк (для среднего), но для тех условий слишком дорогой и поэтому в общем проигрывал Т-34.

                      Пантера не мог проигрывать Т-34, поскольку это была БТТ разного класса.
                      Более или менее с Т-34/76 сопоставим Pz.III с KwK39.
                      А с Т-34/85 более или менее сопоставим Pz.IV с KwK40.
                      Пантера здесь никаким боком.
              2. semsemch Офлайн
                semsemch 24 июня 2019 14:06
                0
                • 0
                • 0
                Цитата: Oleg Rambover
                Сравнивать Т-3 и Т-34 довольно странно, Т-3 легкий танк, Т-34 средний,

                И Pz.III, и Т-34/76 (по задумке) были танками сопрождения пехоты. Т.е. это были самые прямые конкуренты.
                Вес БТТ при этом значения не имел.

                Цитата: Oleg Rambover
                пушка 37

                Это было в далекой древности. В далекой древности в РККА танки подобного класса имели на вооружении 45 мм пушки (Т-26).
                На самом деле 50 мм пушка Pz.III KwK39 превосходила 76 мм пушку Т-34 Ф-34 в бронебойности, но слегка уступала ей в осколочности ОС (О-350А).

                Цитата: Oleg Rambover
                Т-3 произвел впечатление на командование РККА и поэтому был разработан его аналог Т-50.

                Аналогом (по назначению) Т-50 (до него БТ-7) в панцерваффе был Pz38(t).
                1. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июня 2019 12:37
                  0
                  • 0
                  • 0
                  Цитата: semsemch
                  Это было в далекой древности. В далекой древности в РККА танки подобного класса имели на вооружении 45 мм пушки (Т-26).
                  На самом деле 50 мм пушка Pz.III KwK39 превосходила 76 мм пушку Т-34 Ф-34 в бронебойности, но слегка уступала ей в осколочности ОС (О-350А).

                  Говорилось о захваченном танке в польскую компанию, значит это был максиму Pz.III Ausf.F. Он имел пушку 37.
                2. Oleg Rambover Офлайн
                  Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июня 2019 16:18
                  0
                  • 0
                  • 0
                  На самом деле 50 мм пушка Pz.III KwK39 превосходила 76 мм пушку Т-34 Ф-34 в бронебойности, но слегка уступала ей в осколочности ОС (О-350А).

                  Что-то посмотрел таблицу брони бронепробиваемости KwK39 и 76 пушки, так 76 чуть лучше, и надо понимать, поставки троек с KwK39 начались с декабря 41. И слабо вериться, что фугасное действие снаряда 50 мм почти такое же как и 76 мм, в 76 можно раза в три больше взрывчатки поместить.
                  1. semsemch Офлайн
                    semsemch 25 июня 2019 16:55
                    -2
                    • 0
                    • 2
                    Цитата: Oleg Rambover
                    о захваченном танке в польскую компанию, значит это был максиму Pz.III Ausf.F. Он имел пушку 37.

                    А может быть и о купленном перед войной у немцев Pz.III с 50 мм пушкой KwK38.
                    И вообще, какой смысл рассуждать о Pz.III с 37 мм пушкой, если их в 1941 г. уже почти не было? Их выпуск прекратили в июне 1940 г.

                    Цитата: Oleg Rambover
                    Что то посмотрел таблицу брони бронепробиваемости KwK39 и 76 пушки, так 76 чуть лучше

                    А вы смотрите нормальные таблицы, а не таблицы в рунете.
                    Для начала, из-за отсутствия пороха н/с снарядов советских пушек была далека от паспортной. Тот же 76 мм ББС вместо 655-662 м/с (по паспорту и в зависимости от модели) фактически разгонялся максимум до 630-640 м/с. И т.д.
                    Качество самих снарядов оставляло желать лучшего.
                    Состав ВВ и металл ОФС и ОС также был абсолютно не такой, как об этом написано в НСД.
                    Фактически в рунете приводятся ТТХ советского оружия МИРНОГО ВРЕМЕНИ. В военное же время это же оружие имело СОВСЕМ ДРУГИЕ ТТХ.

                    Цитата: Oleg Rambover
                    слабо вериться, что фугасное действие снаряда 50 мм почти такое же как и 76 мм, в 76 можно раза в три больше взрывчатки поместить.

                    На самом деле я писал о том, что осколочность советских 76 мм ОС была равноценна осколочности 57 мм ОФС англо-саксов. А осколочность немецких 50 мм ОФС была чуть хуже.
                    5.0 cm Sprgr. 38 содержал в себе 170 г. тротила, а 76 мм О-350А 490 г. аматола А-80 или А-90 с тротиловой пробкой.
                    490 г. аматола с тротиловой пробкой в зависимости от марки аматола давали тротиловый эквивалент порядка 260-285 г. тротила. Но немецкий ОФС весил 1,82 кг, а советский ОС весил 6,21 кг. Поэтому из-за того, что масса разрываемого металла у 76 мм ОС была значительно больше, его эффективность была больше незначительно. И была приблизительно равна эффективности 57 мм ОФС англо-саксов.
                    ОФС 6 powder Mark XT весил 2,98 кг и содержал в себе 186 г. тротила.
                    Кроме этого в СССР вместо стали применяли сталистый чугун. Поскольку стали для снарядов не хватало.
          2. gorbunov.vladisl Офлайн
            gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 23 июня 2019 10:00
            +3
            • 3
            • 0
            Павлов был за то, чтобы иметь новый танк. Но....

            Павлов не возражал, наоборот всеми силами проталкивал лёгкий танк Т-50.

            Вы зря спорите. У Т-50 пушка 45-мм. А Павлов настаивал, опираясь на опыт боёв в Испании, именно на 76-мм пушке для нового танка. И техзадание на разработку нового танка, именно при Павлове составлялось. И именно на основе этого техзадания и получился Т-34.
            Быть может и не на прямую, но косвенно Павлов точно причастен к появлению Т-34.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 10:48
              +1
              • 1
              • 0
              Косвенно все причастны. И Павлов и Сталин и Кошкин. Заявку на новый танк Павлов подписал. Это верно. И даже сам управлял Т-34 на испытаниях. И требовал танки с настильной траекторией снаряда. То есть 76 мм. И также он подписал акт о ненадежности танка Т-34.
              Я не специалист, но мне интересен другой момент в танкостроении. Весна 1941 года. Гитлер настаивает на длинноствольной пушке с высокой начальной скоростью снаряда. Но управление вооружения ставит на новые танки короткий обрубок. 50 танков по требованию Гитлера вернули на заводы. Это случай широко освещен в литературе (у того же Гудериана). Вопрос, на который не дал ответа Гудериан. Почему Управление вооружения противились установлению длинноствольных пушек? Там же не дуpaки и не предатели сидели.
              Тогда мы сможем смоделировать требования Павлова. Почему он хотел большой калибр на танк. И какой именно танк хотел Павлов?
              1. semsemch Офлайн
                semsemch 24 июня 2019 14:35
                -1
                • 0
                • 1
                Цитата: Bakht
                И требовал танки с настильной траекторией снаряда. То есть 76 мм.

                "Настильная траектория снаряда" и 76 мм, это не синонимы.
                Увеличением калибра пытались достичь приемлемой для танков с такой подвеской осколочности ОФС. И в мирное время все выглядело вполне неплохо.
                Но в военное время вместо боеприпасов использовали эрзацы. Поэтому советские пушки по ТТХ сплошь были дрянные.
                Не, ну а чё, догадаться-то о том, чо во время войны не будет хватать тротила и пороха, это же было никак невозможно.

                Цитата: Bakht
                Весна 1941 года. Гитлер настаивает на длинноствольной пушке с высокой начальной скоростью снаряда. Но управление вооружения ставит на новые танки короткий обрубок.

                Наверное имеется в виду история замены 50-мм KwK 38 L/42 на 50-мм KwK 39 L/60 у Pz.III.
                Для начала, назвать пушку L/42 "обрубком", это явный перебор.
                Потом, сделать пушку и патрон к ней так, чтобы она при увеличенной н/с снаряда по-прежнему могла стрелять серийной 50-мм осколочной гранатой обр.38 5.0 cm Sprgr. 38, это искусство.
                Вообще немецкие пушки, это шедевры конструкторского мастерства.

                Цитата: Bakht
                Почему Управление вооружения противились установлению длинноствольных пушек?

                Потому что их долгое время не могли разработать. Не получалось.
          3. semsemch Офлайн
            semsemch 24 июня 2019 13:59
            0
            • 0
            • 0
            Цитата: Bakht
            Танк Т-34 был разработан в инициативном порядке на Харьковском танковом.

            Танк Т-34 был разработан в Москве, в АБТУ под общим руководством Павлова. В Харькове был разработан танк А-20. А А-32 и Т-34, это глубокая переделка А-20.
            И здесь вы, "академик", не в курсе.
            На "советском языке" "в иницитивном порядке" означало, что автор изделия лицо нежелательное. Вот и пошла байка о том, что Кошкин (профессиональный партфункционер, но не инженер) "разработал Т-34 в инициативном порядке".
            А-20 сделал Дик. Адольф, если что. Непонятно только немец или еврей. Его потом репрессировали и посадили на 10 лет.
            Но А-32, а потом и Т-34 делали уже в Москве (руками харьковчан). Делали его под руководством Павлова.
            Но недоделали. Вмешался Ворошилов и заявил, что нормальный танк в Харькове делать невозможно. Слаба маттехбаза. Поэтому будут делать то, что могут делать. Полуфабрикат Т-34.
            Павлов настаивал на модернизации ХПЗ и выпуске нормального танка (Т-34М или по крайней мере, Т-34Т), но получил под зад пинка, после чего оказался в Минске, командующим ЗОВО.

            Цитата: Bakht
            Кошкину пришлось самому гнать два танка в Москву на показ.

            Пришлось гнать потому, что ходовые испытания провести не успели. И решили намотать километраж таким способом.
            Но решение-то об этом тоже принималось в Москве, в АБТУ. При этом один танк по ходу движения вышел из строя и дальше его уже везли по железной дороге.

            Цитата: Bakht
            Т-34 спас Ворошилов.

            "Спас", это неуместное слово.

            Цитата: Bakht
            Павлов не возражал, наоборот всеми силами проталкивал лёгкий танк Т-50.

            Ничего подобного Павлов не "проталкивал".
            Т-50, это танк развития успеха. Когда А-20 (танк развития успеха) решили переделать в Т-34 (танк сопровождения пехоты) ленинградский Т-126СП (танк сопровождения пехоты) решили переделать в танк развития успеха (вместо А-20). Так появился Т-50.
            Никаких легких, средних и тяжелых танков в СССР перед войной не было. Была другая классификация БТТ.

            Цитата: Bakht
            В апреле усилиями того же "отсталого" Ворошилова

            А почему "отсталый" в ковычках? Ворошилов действительно был сомнительным персонажем.
            Достаточно вспомнить, как он протолкнул в серию без испытаний танк своего зятя Котина, КВ. Который потом, в войсках, начал сыпаться на запчасти. А ведь потенциально неплохой был танк. Его бы испытать и устранить недостатки. Но Ворошилову было хорошо и так. Результат известен.

            Цитата: Bakht
            Павлов уже командующий ЗапОВО. Но к танкам имеет прямое отношение.

            Командующий ЗОВО не имел отношения к танкам. Он мог лишь высказывать свое мнение.
      2. semsemch Офлайн
        semsemch 24 июня 2019 13:36
        0
        • 0
        • 0
        Цитата: Bakht
        Кажется именно Павлов хотел остановить выпуск Т-34 и выпускать БТ-7. На выпуске Т-34 настоял Ворошилов.

        Павлов возражал против выпуска Т-34 в том виде, в котором он выпускался. Т.е. в виде полуфабриката.
    2. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 13:35
      -1
      • 0
      • 1
      Цитата: Oleg Rambover
      а корпуса показали свою не эффективности как раз летом 41

      Ничего страшного, потом они были трансформированы в танковые армии.

      Цитата: Oleg Rambover
      Я так понимаю Сталин был плохим руководитель

      А что бы хотели от создателя и руководителя дореволюционной еще (до революции марта-февраля 1917 г.) банды грабителей-налетчиков "работавших по-мокрому"? Т.е. от создателя и руководителя банды грабителей-убийц. Причем, без среднего образования.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июня 2019 12:53
        +1
        • 1
        • 0
        Цитата: semsemch
        Ничего страшного, потом они были трансформированы в танковые армии.

        Мехкорпуса были расформированы в августе-сентябре 41, танковые армии появились позже.

        Цитата: semsemch
        А что бы хотели от создателя и руководителя дореволюционной еще (до революции марта-февраля 1917 г.) банды грабителей-налетчиков "работавших по-мокрому"? Т.е. от создателя и руководителя банды грабителей-убийц. Причем, без среднего образования.

        Я то не чего не хочу, просто умиляют меня апологеты формулы "царь хороший бояре плохие". И так извернутся и сяк, чтобы оправдать Иосифа, а так приятно тыкнуть их в несостоятельность их аргументов.
        1. semsemch Офлайн
          semsemch 25 июня 2019 17:00
          -2
          • 0
          • 2
          Цитата: Oleg Rambover
          Мехкорпуса были расформированы в августе-сентябре 41, танковые армии появились позже.

          Вот так вот постепенно и трансформировались. Через расформирование и последующее осознание.
  • Nikolay Офлайн
    Nikolay (Николай) 22 июня 2019 18:39
    +4
    • 5
    • 1
    Горе автор. Павлов Д.Г. никогда не был начальником Генерального штаба и никогда не был Заместителем Наркома обороны. Предмет своего опуса надо знать, а не плескать эмоциями.
  • Ринат Офлайн
    Ринат (Ринат) 22 июня 2019 23:50
    +4
    • 4
    • 0
    Согласен с автором. Основная и решающая причина серии катастроф в начале войны это прямое предательство и саботаж группы генералов в красной армии. Слава богу Сталин подчистил в 37-38 годах армейские и партийные ряды, снизив в них критичное число врагов народа.
    1. Oleg Rambover Офлайн
      Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июня 2019 01:07
      -1
      • 1
      • 2
      Похоже не тех чистил. Из 767 высших командиров на 36 год от комбрига и выше было расстреляно в 37-36 году 412. Или надо было всех под нож пустить? Иосиф Виссарионович в высшее руководство РККА специально предателей подбирал?
    2. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 14:37
      -2
      • 0
      • 2
      Цитата: Ринат
      Слава богу Сталин подчистил в 37-38 годах армейские и партийные ряды

      Надейтесь на то, что когда-нибудь вас и ваших близких никто не "подчистит" таким же образом. А то ведь сильно расстраиваться будете.
  • сталевар Офлайн
    сталевар 23 июня 2019 09:29
    +1
    • 1
    • 0
    Об этом надо было писать на 60 лет раньше. Предательство было! И то что такие статьи начали появляться только после развала СССР, говорит что предатели были на самом верху! А Сердюков, его действия как называть? Да и Жуков как начальник генерального штаба тоже получается "не белый и не пушистый"?
    1. gorbunov.vladisl Офлайн
      gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 23 июня 2019 10:13
      +4
      • 4
      • 0
      И то что такие статьи начали появляться только после развала СССР, говорит что предатели были на самом верху!

      Согласен с вами. В версию о предательстве верю. К сожалению никто не проводил официальных расследований.
      А то, что предатели были и в том числе и на самом верху, в этом нет сомнения. И они пережили войну. Ведь кто-то же принимал в партию таких как Горбачёв и Ельцин? А потом двигал их на верх.
      1. Oleg Rambover Офлайн
        Oleg Rambover (Oleg Rambover) 23 июня 2019 12:37
        +1
        • 1
        • 0
        Слава богу, что не додумались в 41 искать предателей в руководстве РККА. Армия и так была не в лучшем состоянии, а если бы начали находить предателей среди высшего комсостава вообще развалиться могла.
        1. gorbunov.vladisl Офлайн
          gorbunov.vladisl (Влад Дудник) 24 июня 2019 05:38
          +3
          • 3
          • 0
          ...а если бы начали находить предателей среди высшего комсостава вообще развалиться могла.

          Честно говоря не однозначный вопрос. Много читал в детстве воспоминания (мемуары) фронтовиков. Так вот для себя сделал вывод. Практически до самой зимы 1941 года, всю ситуацию на фронте разруливали полковое и дивизионное звено. Всё, что принималось выше, приводило либо к котлам, либо к прорывам на оперативный простор. Тот же Павлов. Не считаю его предателем. Его судьбу решили его ошибки как командующего фронтом.
          1. Oleg Rambover Офлайн
            Oleg Rambover (Oleg Rambover) 25 июня 2019 12:58
            0
            • 0
            • 0
            Да что там неоднозначного? Если бы рядовым и младшему комсоставу сообщили, что высшее руководство предатели, то приказы и так через пеньколоду выполняемые вообще перестали выполнять.
    2. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 14:38
      -2
      • 0
      • 2
      Цитата: сталевар
      Предательство было!

      70 лет предатели и вредители мешали партии осчастливить советский народ.

      Как только умер Ленин, оказалось, что второй человек в партии, товарищ Троцкий, предатель. Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР.

      Но через пару лет оказалось, что Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже враги и вредители. Тогда доблестный товарищ Ежов их расстрелял.

      Но через пару лет оказалось, что и Ежов не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент. И Ежова расстрелял Берия.

      После смерти Сталина, все поняли, что и Берия тоже предатель. Тогда Жуков сверг и расстрелял Берию.
      Но вскоре Хрущев узнал, что Жуков враг и заговорщик. И отправил Жукова в ссылку. А чуть позже вскрылось, что и Сталин-то, был врагом, вредителем и предателем. А вместе с ним и большая часть политбюро. Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а политбюро и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы, во главе с Хрущевым.

      Прошло несколько лет и выяснилось, что Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и врагом. Тогда Брежнев отправил Хрущева на пенсию.

      Вскоре Брежнев умер, и выяснилось, что он был маразматиком, вредителем и причиной застоя.

      Потом было еще два маразматика, которых никто и запомнить не успел, потому что дохли, как мухи.

      Но тут пришел к власти молодой, энергичный Горбачев. И оказалось, что вся партия была партией вредителей и врагов, но он-то сейчас все исправит.

      Тут-то СССР и развалился. А Горбачев оказался врагом и предателем.

      Ох уж эти враги. Вот если бы не они, то точно коммунизм построили бы!
  • Руса Офлайн
    Руса 23 июня 2019 13:19
    +1
    • 1
    • 0
    Наслоилось и то, и другое...
    Очевидно были: преступная халатность и безответственность, некомпетентность, просчеты и предательство.
  • счастливчик здоровый (счастливчик здоровый) 23 июня 2019 16:11
    -2
    • 0
    • 2
    Превосходя Германию в 2.5 раза по людским ресурсам, СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией в 1944 г.
    Можно ЗАДНИМ числом похваляться, что Красная Армия разгромила бы Германию и без ВТОРОГО фронта.
    Вот только неясно, если бы ВСЕ 30 немецких танковых и 17 моторизированых дивизий и ВСЯ авиация Люфтваффе оказались бы на Висле и Дунае, с кем бы Жуков и Конев в 1945 голу штурмовали Берлин, с ПЯТНАДЦАТИЛЕТНИМИ???
    По танкам на 22-е июня немцы уступали Красной Армии в соотношении 1 : 5, по самолетам – 1 : 6,7, по артиллерии – 1:8, действительно превосходя Красную Армию лишь в средствах связи.
    Для победы пришлось уничтожить 30 миллионов русских людей, но это, как всегда, вождя очень мало беспокоило. «При коллективизации мы потеряли больше», – отмахнулся он от Черчилля, когда тот попытался вылезти с соболезнованиями по поводу столь чудовищных потерь СССР.
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 17:26
      +1
      • 1
      • 0
      Какая страна смогла победить Германию? Может Франция или Польша? Они предпочли сдаться. Франция решила, что терять людей не надо и лучше лечь под Гитлера.
      Когда что-то пишете, предлагайте атернативу. Альтернативой была капитуляция. Предлагаете пойти по пути Франции?
      1. semsemch Офлайн
        semsemch 24 июня 2019 14:53
        -4
        • 0
        • 4
        Цитата: Bakht
        Франция решила, что терять людей не надо и лучше лечь под Гитлера.

        И ведь представители "Свободной Франции" через некоторое время после войны с этим согласились. Петэн и по сей день в Галлерее славы.

        Цитата: Bakht
        Альтернативой была капитуляция. Предлагаете пойти по пути Франции?

        А почему бы и нет? Для жителей СССР это мог бы быть неплохой вариант. А для большевиков такой вариант был бы смерти подобен (чай не национальная элита Франции). Поэтому они такой вариант и не выбрали. А решили продать советский "мобрессурс" англо-саксам. На пушечное мясо. За бонусы и няшки для себя лично.
        Т.е. ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ элита СССР сделала ровно то, что отказалась сделать НАЦИОНАЛЬНАЯ элита Франции.
        Поняли разницу между "национальным" и "интернациональным", да?
    2. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 14:46
      -3
      • 0
      • 3
      Цитата: счастливчик здоровый
      СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией в 1944 г.

      Вообще-то осенью 1944 г. СССР начал призыв в армию ШЕСТНАДЦАТИЛЕТНЫХ.
      СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ начали призывать с осени 1943 г.

      Цитата: счастливчик здоровый
      Для победы пришлось уничтожить 30 миллионов русских людей,

      Полно вам.
      Откуда в СССР в 40-е годы столько русских? Их же большевики резали и резали все время начиная с января 1918 г.
      По моим подсчетам во время 2МВ в СССР их было не более 1 млн. человек.
      А что касается потерь СССР, то по рассекреченным в 2017 г. данным Госплана СССР прямые потери СССР составили 42 млн. человек. И еще 11 млн. человек составили косвенные потери.

      Цитата: счастливчик здоровый
      «При коллективизации мы потеряли больше»

      На самом деле, конечно, вранье. Больше всего потеряли во время 2МВ. За очень малый промежуток времени и 1/5 часть довоенного населения СССР.
  • Conn Офлайн
    Conn (Сonn) 23 июня 2019 19:06
    -2
    • 0
    • 2
    Жуков приложил руки к блокаде Ленинграда, ни чуть не меньше, чем Павлов к разгрому наших войск в первые дни войны, да и последующие его "подвиги" привели к окружению 1,5 миллионов солдат и к огромным потерям наших войск при штурме Берлина, так что этот мясник с Усатым шизофреником сожгли в огне войны русский народ, который теперь никогда не оправится от такой мясорубки!
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 23 июня 2019 20:06
      +1
      • 1
      • 0
      "Болтать - не мешки ворочать"
    2. Руса Офлайн
      Руса 23 июня 2019 23:12
      0
      • 0
      • 0
      Conn не надо писать чушь.
      Пропаганда ваша не катит здесь.
    3. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 15:06
      -4
      • 0
      • 4
      Цитата: Conn
      мясник с Усатым шизофреником сожгли в огне войны русский народ,

      Не преувеличивайте. Представителей русской нации (русского народа никогда не существовало и не существует по сей день, в отличие от "советского народа", например) в России/СССР извели еще до 2МВ. Сначала в ходе устроенной большевиками бойни, которую они называли "Гражданская война". А потом в ходе "чисток" 20-х и 30-х годов. К 40-м года от русских в СССР остались, разве что только следы.
      Поэтому в ходе войны погибали чаще всего предствители "населения СССР".

      Цитата: Conn
      который теперь никогда не оправится от такой мясорубки!

      Ну, да. После реакционного ползучего переворота октября 1917, января 1918 г. и последующих событий Россия утратила статус "отдельной цивилизации". И превратилась в "одну из". Да, популяция многочисленная, но на "великую" она не тянет. Не хватает численности.
      Формально большевики Россию уничтожили. СССР после 1945 г. и РФ, это не Россия. В том смысле, который вкладывался в термин "Россия" раньше. Т.е. это уже не отдельная цивилизация. Населения в потребном количестве не хватает.
  • bonifacius Офлайн
    bonifacius (Alex) 23 июня 2019 20:19
    +1
    • 1
    • 0
    Тот же Павлов на следствии рассказывал не только о своих преступных приказах накануне войны и в первые ее дни. Он, к примеру, поведал, как, еще будучи начальником Генерального штаба и заместителем Наркома обороны участвовал в фальсификации мобилизационного плана СССР и тому подобных вещах......[/i] [i]...Вот только что прикажете делать с показаниями самого Павлова, на следствии поведавшего о своих беседах с другим весьма мутным персонажем – генералом армии (впоследствии и маршалом) Кириллом Мерецковым.....

    Я думаю вы согласитесь, что аргументация типа "на следствии показал" не убеждает. Думаю, что если бы само следствие продлилось ещё пару месяцев, то вероятно подозреваемый Павлов показал бы как он лично, вместе со всем своим штабом копал тоннель от Минска в сторону туманного Альбиона с целью покушения на тов.Сталина.

    Теперь о самолётах. По его словам

    вечером 21 июня поступил приказ снять с самолетов все вооружение и боеприпасы и сдать на склады.

    Приказ поступил от командующего войсками округа и его следовало выполнять неукоснительно.

    А где же сам приказ??? Или может приказ передали по телефону? И почему командующего округом, а не от командующего ВВС округа? Всё как то мутно и не убедительно. Вряд ли предательство. Некомпетентность - более правдоподобно.
  • DPN Офлайн
    DPN (ДПН) 23 июня 2019 22:08
    0
    • 0
    • 0
    Эту статью можно полностью перенести на конец 80-х начало 90-х, конец СССР тому подтверждение.
  • semsemch Офлайн
    semsemch 24 июня 2019 01:50
    -1
    • 0
    • 1
    Мысль о предательстве не покидала…»

    Эта мысль не покидает даже в самые тучные годы. Что же говорить о годах лихолетья?

    вероломного нападения на него нацистской Германии

    Вероломного? Это как?
    Вообще-то немецкий посол явился в МИД с заданием особой важности между 2:30 и 3:00 ночи. Т.е. еще ДО начала боевых действий. Это задокументированный факт.
    Но Молотов его принял только в 5:30 утра, уже ПОСЛЕ начала боевых действий. Это тоже задокументированный факт.
    Получается, булками надо было шевелить быстрее.

    и ее многочисленных союзников

    Италия, Венгрия, Словакия, Румыния, Финляндия. Как-то все это не тянет на "многочисленных союзников".
    В агрессии участвовали даже не все страны Оси. Болгария и Япония в агрессии НЕ участвовали.

    а сознательное их предательство, измена Родине, уже озвучивалась, причем не раз.

    У бестолковичей всегда вокруг измена.

    Погранзастава №1 под командованием Александра Сивачева была взята гитлеровцами после 12 часов ожесточенного боя, на поле которого остались догорать три немецких танки и легли трупами два взвода «сверхчеловеков», завоевание России для которых закончилось, не начавшись.

    Для любителей таких сказок напоминаю, что пограничники имели в своем распоряжении только лишь легкое стрелковое оружие. Поскольку не были предназначены для ведения боев (любых) вообще.
    Поэтому три танка просто не могли догорать, поджечь их было нечем.
    Насчет 60 погибших немцев крайне сомневаюсь. Застава, это отдельная рота. Рота, которая предварительно подверглась массированному артобстрелу. В 10 погибших немцев поверить можно.
    Даже можно поверить в 15 погибших немцев.
    Но в 60 погибших немцев поверить можно только будучи очень доверчивым.

    его подчиненные на передовых рубежах встречали врага не с разинутой варежкой, а имея прекрасно оборудованные позиции – с траншеями полного профиля, огневыми точками и минными заграждениями?

    Чушь какая. Не было у пограничников ничего подобного.

    Результат – 22 июня как раз именно моряки не понесли, практически, никаких потерь.

    Особенно с учетом того, что в ту ночь корабли РККФ никто не атаковал.

    воины Дунайской военной флотилии уже 25 июня атаковали румынских союзников Гитлера на их территории, захватив город Килик-Веке и уничтожив сотни вражеских солдат и офицеров, потеряв при этом убитыми только 5 человек!

    Автор хоты бы приблизительно интересовался соотношением потерь в той войне?
    Похоже, что нет. Поэтому и пишет такую чушь.

    А кто бомбил Берлин уже в августе 1941 года? Опять же – флотская авиация, никак не армейская, которая, увы, к тому времени практически перестала существовать

    81 авиационная дивизия дальнего действия. Самая что ни на есть сухопутная.

    Возможно, ответ на этот вопрос мы получим, прислушавшись к другому участнику тех событий – генерал-лейтенанту в отставке Долгушину, в те дни проходившему службу в авиаполку, переброшенном в район Гродно. По его словам, «вечером 21 июня поступил приказ снять с самолетов все вооружение и боеприпасы и сдать на склады». Приказ поступил от командующего войсками округа и его следовало выполнять неукоснительно. Безуспешная попытка вернуть все на место, предпринятая на следующее утро помочь уже ничему не могла – на аэродроме одна за другой рвались немецкие бомбы.

    Меньше читайте всякую чушь. Здоровее будете.
    Автор никогда не служил в армии. Он не знает, что в субботу после обеда в армии до понедельника выходной. Поэтому приказ, который пришел в субботу вечером (21 июня) до понедельника (23 июня) выполняться не будет. Его просто некому выполнять.
    Он мог бы выполняться ТОЛЬКО лишь в случае объявления тревоги. Но как раз о таком событии в субботу 21 июня ничего не известно. Да и в случае объявления в субботу вечером тревоги до утра воскресенья все равно не управились бы.
    Поэтому Долгушин "вспомнил" что-то не то.

    Чистка была тотальная

    Чистка, это когда вы лекарства от глистов пьете. А в данном случае людей расстреливали пачками. Это не чистка, это массовое убийство.

    У всего этого кошмара есть вполне конкретные виновники. И наиглавнейший из них – командующий Западным военным округом генерал армии Дмитрий Павлов.

    Нет, виновник всего этого "социализм". И владелец СССР, Джугашвили.

    Очень уж хотелось Лысому

    Поразительно. Хрущев создал в СССР ракетную индустрию. И тем самым заложил основы некоторой безопасности СССР.
    Джугашвили делал упор на бомбардировщиках. Которые даже теоретически долететь до США не могли.
    Хрущев принял 20 летнюю программу развития Сибири и нефтегазового сектора СССР. Итоги этой программы кормят население РФ по сей день.
    И в итоге он "Лысый".

    Начало войны Павлов встретил… развалясь в ложе на спектакле в минском Доме офицеров.

    Тыловые города бомбили в 3:30 утра. Наступление на границе началось в 4:00.
    Какой еще спектакль в это время суток?

    Именно они-то, вовремя «упав на дно» и пересидели «великую чистку» 1937-го

    Пора вводить уголовное преследование за оправдание массовых казней 1937-38 гг.
    А автору и его родным и близким пожелание, не попасть под еще какую-нибудь "чистку".

    Тот же Павлов на следствии рассказывал не только о своих преступных приказах накануне войны и в первые ее дни.

    И вы в НКВД тоже много чего рассказали бы. Например, вспомнили бы, как всей семьей готовили покушение на Джугашвили и Берию. Запросто вспомнили бы.

    Можно не сомневаться – без решительных действия Сталина в 1937 году Великая Отечественная война могла бы обернуться для нашей страны во много крат более страшными поражениями и потерями.

    Все самое страшное, что только могло произойти, оно произошло. Ничего более страшного произойти уже не могло.
  • riwas Офлайн
    riwas (riwas) 24 июня 2019 07:22
    +2
    • 2
    • 0
    На НТВ был показан документальный фильм "Как мы прошляпили войну". Фильм основан на недавно рассекреченных архивных документах и показаниях участников событий. Собственно их только и показывали в этом фильме. Они сопровождались лишь небольшими комментариями нескольких историков. Этот фильм лишний раз показал, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым.

    За несколько дней до ее начала, по свой инициативе, Сталин и Берия провели воздушную разведку и были уверены, что война начнется со дня на день. Историки нашли одного из летчиков, который проводил эту разведку. По его словам - сомнения не было - война должна была вот-вот начаться. Эту уверенность была подтверждена обнаруженными многочисленными войсковыми группировками немцев, сосредоточенных на границе, что он и отразил в своих докладах, которые доставлялись на прямую в Москву Сталину. Сталин немедленно издал документы, о приведения в боевую готовность армии и флота. Так что неожиданной для Сталина эта война не была. Но этот приказ выполнили только пограничные войска, а армия и флот его проигнорировали! Почему!?

    Чтобы это выяснить в фильме приведено несколько эпизодов из жизни нашей армии на кануне войны:

    Контрразведка доложила Сталину, что наши боевые самолеты на приграничных аэродромах стоят "в линеечку" посреди летного поля без маскировочной окраски и без маскировки вообще. Немедленно издается приказ: рассредоточить и замаскировать самолеты. Через некоторое время Берия докладывает Сталину: приказ не выполнен. Издается второй аналогичный приказ. Результат тот же. Свидетель, который отступал через один из таких аэродромов рассказывает, что видел сотни обгорелых остовов наших самолетов, стоящих "в линеечку" посреди аэродрома.

    У Руста был предшественник. Гитлер, чтобы проверить нашу ПВО, организовал пролет немецкого самолета, без предупреждения, через всю европейскую часть СССР в Москву. Самолет был своевременно обнаружен ПВО, но из-за поврежденного телефонного кабеля (он был поврежден нашими же из ПВО накануне) доклада в Москву и соответственно принятых мер не было. Три дня спороли, кто должен чинить кабель: службы аэродрома или ПВО, хотя время ремонта кабеля - где-то 5 минут.

    Склады самолетного топлива для Севера разместили на Кавказе, а склады оружия сухопутных войск непосредственно на границе, далеко от своих войск.

    Предательство? Нет, хуже! Бюрократизм. Коррупция, доставшиеся в наследство еще от ленинского НЭПа, когда госчиновники "срослись" с бизнесом. Армии как таковой, "военной машины" не было. Была анархия, неразбериха, откровенные не профессионализм и самодурство командиров. А немецкая "военная машина" работала как часы. Немцы прекрасно понимали, что в военных вопросах "мелочей" не бывает и планировали все, а затем скрупулезно это выполняли, чем немало удивляли наших, привыкших к бардаку.

    Так вот, "писульку" из Москвы отложили до понедельника, так как предстояло важное мероприятие на выходные - дачи.
    Да что там армия, адмирал Кузнецов, которого всегда ставили в пример, в своих мемуарах написал, что он не предал значения приказу, а объявил боевую тревогу, только тогда, когда начали рваться бомбы на центральной площади Севастополя.

    Немецкое нападение не вызвало, а только лишь "высветило" тот хаос, который уже был в нашей армии. Только Жуков смог навести относительный порядок. И в этом его главная заслуга. Жукова осуждают, что пострадали невиновные, но в том дефиците времени иначе и быть не могло.

    Именно этот бардак в армии, а не внезапное нападение привело многомиллионным жертвам в первые годы войны. И виноват в этом Сталин.

    Другой пример, из книги Д.Н. Болотина "Советское стрелковое оружие" (Воиниздат, 1990). Разведка доносила Сталину - все армии мира вооружаются автоматами, а опыт Испании показал, что стрелковым подразделениям нужно противотанковое оружие.
    В 1939 г. разрабатывается 14,5 мм противотанковое ружье Руковишникова, а 1940 г. - 7,62 мм автомат Дегтярева (ППД), полным ходом разрабатывается 57 мм противотанковая пушка. Но иного мнения придерживался начальник ГАУ Г.И. Кулик. Он считал, что Запад нам не указ, автомат - полицейское оружие, противотанковые ружья и пушки нам не нужны. Сталин не однократно пытался его переубедить, но Кулик был не преклонен. В феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск. 26 августа 1940 г. были сняты с вооружения противотанковые ружья. В начале 1940 г. был поставлен вопрос о прекращении производства артиллерии 45-76 мм...
    Авиаконструктор Яковлев в книге "Цель жизни" приводит выдержку из его беседы со Сталином:
    "Знаете ли Вы, что не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку образца 1891 года? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу".
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 10:16
      0
      • 0
      • 0
      В чем отличие автомата, ППД и винтовки?
      1. semsemch Офлайн
        semsemch 24 июня 2019 17:16
        -2
        • 0
        • 2
        Цитата: Bakht
        В чем отличие автомата, ППД и винтовки?

        Уууууу, как у вас все запущено!
      2. Bakht Офлайн
        Bakht (Bakhtiyar) 24 июня 2019 20:41
        +1
        • 1
        • 0
        Ответа не последовало. Ну что же, бывает.
        На самом деле маршал Кулик был и прав и неправ. Такое случается. Немцы не планировали и не вооружали свою пехоту пистолетами пулемётами поголовно. Перед войной проводили обсуждения и пришли к выводу. ПП имеет дальность действенного огня до 200 м. Это в идеале. В реальном бою не более 100 метров. Приняли решение - ПП будут на вооружении спецподразделений, десантников и экипажей бронетехники. Основная масса пехоты вооружается винтовками с дальностью действенного огня до 400-600 метров. Пистолет пулемёт во всех армиях рассматривался как оружие ближнего боя до 100 метров.
        В РККА за основу была принята СВТ. К сожалению при реальной эксплуатации в войсках и командиры и солдаты отнеслись к винтовке отрицательно. Сложная в обслуживании, требует тщательного ухода, для точной стрельбы нужны технические знания. Чистить надо было чуть ли не 2-3 раза в день. Иначе возможны отказы.
        ППД был сложен в изготовлении и дорог. Под 1000 рублей за штуку. Поэтому был принят на вооружении ППШ. Намного дешевле, проще в изготовлении почти безотказен. Надо было срочно вооружать армию дешевым и массовым оружием. И ППД и ППШ делался под патрон ТТ. Достаточно хороший патрон. Во всяком случае служил по всему миру почти полвека. СВТ стала любимым оружием снайперов (до 1000 метров точный бой).
        Кулик, как и немцы считал, что при вооружении армии ПП основная масса пехоты выключается из боя на дистанциях свыше 100-200 метров. Поэтому хотел автоматическую винтовку. Как и немцы, которые к 1943 году создали штурмовую винтовку. ППШ это оружие бедных для массовой армии. В условиях реальной войны в СССР штамповали ППШ. А после войны стали делать АК-47 под патрон 7,62 (автомат). С дальностью действенного огня 400 метров. Вот и вся подоплека вопроса. В основу принятия решений ложились технологичность, простота и массовость. В ближнем бою ППШ лучше, на дальних дистанциях предпочтение надо отдать винтовке.
        1. semsemch Офлайн
          semsemch 24 июня 2019 23:02
          -2
          • 0
          • 2
          Цитата: Bakht
          ПП имеет дальность действенного огня до 200 м.

          Это пустая болтовня. Стандартная ДЭП для нормального ПП, это 100 м.

          Цитата: Bakht
          Основная масса пехоты вооружается винтовками с дальностью действенного огня до 400-600 метров.

          ДЭП самозарядного и магазинного основного пехотного оружия 400 м (не менее). Но раньше часто делали порядка 600 м. Чтобы одним патроном охватить и максманку.

          Цитата: Bakht
          В РККА за основу была принята СВТ. К сожалению при реальной эксплуатации в войсках и командиры и солдаты отнеслись к винтовке отрицательно. Сложная в обслуживании, требует тщательного ухода, для точной стрельбы нужны технические знания. Чистить надо было чуть ли не 2-3 раза в день. Иначе возможны отказы.

          Цитата: Bakht
          В РККА за основу была принята СВТ. К сожалению при реальной эксплуатации в войсках и командиры и солдаты отнеслись к винтовке отрицательно. Сложная в обслуживании, требует тщательного ухода, для точной стрельбы нужны технические знания. Чистить надо было чуть ли не 2-3 раза в день. Иначе возможны отказы.

          СВТ, это охотничья винтовка. Воевать ею было можно. Но дорого. Поскольку для достижения безотказности красноармейцы ставили газовый регулятор на максимум. Отчего СВТ служила безотказно, но недолго. Т.к. при таком режиме работы затвор своим движением назад разбивал ствольную коробку. А движением вперед, патронник. Выдерживала такой режим работы СВТ недолго.

          Цитата: Bakht
          Надо было срочно вооружать армию дешевым и массовым оружием. И ППД и ППШ делался под патрон ТТ. Достаточно хороший патрон.

          Оружие должно быть прежде всего хорошее. С подходящими ТТХ. С этим у советского оружия все было крайне плохо. Выручало русское еще оружие, трехлинейки и Максимки.
          Патрон ТТ был для армии дрянь дрянью. Никто такой в мире не юзал, а сам патрон, это результат санкций, которые были наложены на Германию после 1МВ. Безграмотные большевики у донацистских еще немцев накупили Маузеров-Боло (полная дрянь). А потом к Маузерам купили и патронный завод. Так патрон 7,63х25 мм Маузер превратился в патрон 7,62х25 мм ТТ. Оба патрона для армии были абсолютно непригодны.

          Цитата: Bakht
          СВТ стала любимым оружием снайперов (до 1000 метров точный бой).

          Бред, конечно. СВТ юзали в основном женщины. Просто у СВТ была чуть слабее отдача, чем у трехлинейки.

          Цитата: Bakht
          Поэтому хотел автоматическую винтовку.

          Советская автоматическая винтовка называлась "ручной пулемет ДП-27". Поскольку свой ручник в СССР так создать и не смогли, пришлось юзать эту автоматическую винтовку.

          Цитата: Bakht
          Поэтому хотел автоматическую винтовку. Как и немцы, которые к 1943 году создали штурмовую винтовку.

          Интересный переход от теплого к мягкому.

          Цитата: Bakht
          А после войны стали делать АК-47 под патрон 7,62 (автомат). С дальностью действенного огня 400 метров.

          Не-а. ДЭП самозарядного и магазинного штурмового оружия 300 м. Учите матчасть.

          Цитата: Bakht
          В ближнем бою ППШ лучше, на дальних дистанциях предпочтение надо отдать винтовке.

          Если говорить о ППШ, то из-за фуфлыжного патрона его ДЭП была всего лишь порядка 35 м.
          У MP40 ДЭП порядка 60 м. Тоже мало, но лучше, чем у ППШ/ППС.
          Стен примерно такая же гадость, как и MP40.
          Очень неплох был венгерский Данувия. Особенно модель обр. 1943 г. Но там был косяк с логистикой, он требовал оригинального боеприпаса. Поскольку пистолета под патрон 9х25 мм Маузер у венгров не было.
          Но the best, это конечно американский Томпсон. Ничего подобного ни у одной армии мира не было. Более того, послевоенный американский Томпсон (на усиленном патроне) признается более удачным оружием для армии, чем штурмовые винтовки на промежуточном патроне (7,62х39 мм, 7,92х33 мм и им подобные). Такой Томсон начали менять на М16А1 только в 60-е годы. Тогда, когда обо все его современниках времен 2МВ все уже и думать забыли.
    2. semsemch Офлайн
      semsemch 24 июня 2019 17:15
      -2
      • 0
      • 2
      Цитата: riwas
      Разведка доносила Сталину - все армии мира вооружаются автоматами,

      Так дурачье еще не то могло доложить. Ума-то была явно не палата.
      Автомат (вообще-то пистолет-пулемет), это вспомогательное армейское оружие. В СССР нормальный ПП сделать было невозможно, т.к. не было нормального патрона для армейского пистолета. "Советские специалисты" даже приблизительно не понимали, как он выглядит. Причем, все время существования СССР.
      По это же причине (не было патрона для армейского пистолета) не было армейского пистолета. ТТ и ПМ, это не армейские пистолеты, это что-то типа продвинутой рогатки. Причем ПМ для полиции, самое то.

      Цитата: riwas
      Он считал, что Запад нам не указ, автомат - полицейское оружие

      Кулик здесь непричем. В РККА имелся только патрон ТТ (патрон Нагана вообще не в счет). На таком патроне нормальное армейское оружие не сделаешь. Если уж было делать такое оружие, то начинать нужно было с патрона. А не лепить халтуру на патроне ТТ.

      Сталин не однократно пытался его переубедить, но Кулик был не преклонен.

      Я прямо так и вижу неприклонного Кулика и жалобного его о чем-то просящего Джугашвили.
      Вы как-то забыли, что Джугашвили был единоличным владельцем СССР. Включая заводы, людишек и тараканов. И Кулик был всего лишь частью его обширной собственности.

      Цитата: riwas
      В феврале 1939 г. ППД были сняты с производства и вооружения, изъяты из войск.

      Потому что это было откровенное УГ.

      Цитата: riwas
      26 августа 1940 г. были сняты с вооружения противотанковые ружья.

      И это было откровенное УГ.

      Цитата: riwas
      В начале 1940 г. был поставлен вопрос о прекращении производства артиллерии 45-76 мм...

      Не "поставлен вопрос", а это УГ с производства в 1941 г. было снято.
      Но была одна проблема, взамен на вооружение не было принято ничего. Не смогли сделать ничего путного. Поэтому после начала войны производство УГ пришлось возобновлять. И этим УГ (другого-то ничего не было, а поставки вооружений по ленд-лизу были не столь значительные) пришлось воевать. Отсюда, в т.ч, и жертвы.

      Цитата: riwas
      Авиаконструктор Яковлев

      Мнение авиаконструктора Яковлева о стрелковом оружии из книги его мемуаров "Как я при помощи Сталина победил немцев" очень важно для нас.

      Цитата: riwas
      руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку образца 1891 года?

      И правильно делали. Потому что трехлинейка, это основное стрелковое оружие пехоты. А ПП, это вспомогательное оружие. Никакой ПП никогда основное пехотное оружие (даже такое, как трехлинейка) не заменит.
      Т.е. Кулик хоть что-то понимал в стрелковке. Яковлев в ней не понимал ничего.
  • Сергей Латышев (Серж) 24 июня 2019 09:09
    -1
    • 0
    • 1
    Опять вранье и подтасовки в статье.

    Никаких сведений об ужасном заговоре военных до сих пор нет. Есть источники о массовом недовольстве Ворошиловым да невразумительные ссылки - кто-то что-то видел.... в абвере, например.

    Героев СССР Смушкевича, Локтионова, Рычагова. арестовали задолго до войны. Знаменитое "мы летаем на гробах"
    Так что валить на них неудачи - увы, сроки не выходят.

    Часть уцелевших репрессированных военных после 22-го пришлось возвращать в армию...и воевали хорошо, без предательств.

    А кто уж точно потом уж шороху навел? - так это элита элит, как пауки в банке......

    Хрущевы, Жуковы, и прочие чиновники - Цкашники....
  • Николай Малюгин (Николай Малюгин) 13 сентября 2019 07:30
    +2
    • 2
    • 0
    После такой беды, которая произошла в начале 1941 года, трудно что либо сказать. Но некоторые поправки все же есть. По Рычагову не все так однозначно. Он все время докладывал, что наша авиация - самая лучшая в мире. Тех, кто докладывал, что надо наращивать оборонительное вооружение, Ворошилов заклеймил пораженцами, с последствиями.

    Мы будем драться на чужой территории.

    - вот главный лозунг Климента. Путем страшных потерь заставили Жукова признаться

    Немцы научили нас воевать.

    В войну родилась новая плеяда командиров. И нам остается отдать дань памяти погибшим в Войну.