Как пять контейнеровозов могут победить авианосную ударную группу ВМС США


Буквально через несколько дней разрешится интрига, что же там конкретно скрывается под черным чехлом на авиасалоне МАКС-2021: легкий однодвигательный истребитель или же модернизированная версия самолёта вертикального взлёта и посадки (СВВП) Як-141, о необходимости возрождения которого несколько лет назад заявил вице-премьер Юрий Борисов. И было бы очень здорово, если бы под завесой скрывался сверхзвуковой истребитель с вертикальным взлетом и посадкой. Несмотря на то, что этот самолет в определенных кругах считается чуть ли не самым бесполезным, это не вполне верно, а в случае с Россией СВВП может совершить едва ли не революцию. Конечно, это преувеличение, но возрожденный Як-141 позволит решить несколько очень важных задач.


Во-первых, Минобороны РФ может получить многоцелевой всепогодный сверхзвуковой истребитель, способный взлетать и садиться без специально подготовленной ВПП. Это может сыграть свою роль, если взлетно-посадочные полосы в случае начала вооруженного конфликта будут разрушены превентивными ударами. Нам в России к подлой войне без объявления, увы, не привыкать. Очевидно, что военные аэродромы ВКС будут в числе первых целей для блока НАТО и любого иного противника, а без взлетно-посадочных полос, разбитых «Томагавками», наши летчики смогут рассчитывать разве что на автомагистрали, которые, естественно, будут забиты машинами с перепуганными насмерть людьми. Наличие «вертикалки» как неприхотливого фронтового истребителя позволит в определенной степени нивелировать последствия такого обезоруживающего ракетного удара.

Во-вторых, появление СВВП позволит решить проблемы не только армейцев, но и военно-морского флота. Уже много лет ведутся ожесточенные дискуссии на тему того, нужны ли России авианосцы. Опыт Второй мировой войны и последующих вооруженных конфликтов с участием ВМС США убедительно доказал, что для победы на море мощная авиация является совершенно необходимым условием. Это прекрасно понимали и советские адмиралы, которые последовательно развивали тему авианесущих кораблей, начав с вертолетоносцев типа «Кондор», затем перейдя к серии ТАВРК. Если бы не произошел развал СССР, наш флот к настоящему моменту располагал бы сразу четырьмя атомными авианосцами типа «Ульяновск», которые были заказаны ВМФ и были вполне конкурентоспособными с американскими «Нимитцами».

Уже поэтому яростные аргументы против авианосцев для современной РФ являются либо следствием непонимания сути вопроса, либо откровенным вредительством. Да, есть масса проблем со стапелями для строительства, с береговой инфраструктурой для авианосцев, с отсутствием опыта у пилотов палубной авиации, с финансированием, все так. Но это не отменяет основной посыл: авианосцы, вернее, авианесущие корабли, ВМФ РФ нужны, и еще как. Вопрос лишь в том, какие именно они должны быть. И тут в комментариях начинаются какие-то «бабские истерики»: или тяжелый атомный авианосец на 100 тысяч тонн им подавай, вроде «Нимитца», а лучше, «Джеральда Форда», либо вообще никаких не надо! Мол, одними противокорабельными ракетами, если что, справимся. Ага, справимся. То, что у потенциального противника в лице ВМС США есть свои собственные противокорабельные и крылатые ракеты, а в дополнение к ним и эффективная палубная авиация, как-то упускается. Много мы тут на море навоюем, в случае его...

На этом этапе давайте сделаем уточнение. Да, Россия – это великая сухопутная держава, и у нас точно не предвидятся авиационные сражения за атоллы в Тихом океане. Но где-то в глубинах Мирового океана прямо сейчас плавают американские АПЛ, чьи МБР с ядерными боеголовками нацелены на наши города. ВМФ РФ должен иметь возможности отлавливать их даже вдали от своих берегов, для чего, собственно говоря, и начали строить первую серию крейсеров-вертолетоносцев проекта «Кондор». События в Сирии показали, что Россия может в любой момент оказаться втянутой в войну за тремя морями, для чего нужен сильный военно-морской флот и флот снабжения. Кто его знает, возможно, в обозримом будущем нам придется каким-то образом «обозначить свое присутствие» где-нибудь за океаном, например, в Венесуэле, для поддержки дружественного режима. Недавние события с эсминцем «Дефендер» показали, что ВКС РФ и ВМФ РФ имеют реальную перспективу столкнуться с АУГ ВМС Великобритании. Бог его знает, какие еще нам предстоят вызовы, в которых может оказаться задействованным наш невеликий надводный флот, при этом потенциальный противник в лице англосаксов имеет собственную палубную авиацию и опыт ее применения, а нам, таким умным, авианосцы даром не нужны. Или все-таки нужны?

Конечно, нужны. Мы уже рассуждали на эту тему, делая вывод, что оптимальным решением было бы строительство серии из 2-3 легких неатомных авианосцев водоизмещением в 40-45 тысяч тонн и авиакрылом в 40 палубных самолетов, один для Северного флота на усиление к «Адмиралу Кузнецову» и два для Тихоокеанского. И тут «авианосцефобы» воскликнут: ну что там эти несколько легких авианосцев могут поделать против десятка тяжелых «Нимитцев» и тем паче «Джеральда Форда»! Вот будут они прятаться возле наших собственных берегов, боясь выйти в океан в случае начала войны.

Однако это не совсем корректный аргумент. Во-первых, этот десяток с лишним американских АУГ рассредоточен по всему Мировому океану, поэтому одновременно все они точно не будут противостоять Северному или Тихоокеанскому флоту РФ. Во-вторых, в задачи российских авианесущих кораблей точно не будут входить дуэли с «Нимитцами», от них потребуется только воздушное и противолодочное прикрытие собственного корабельного соединения, на что 40 истребителей вполне хватит, а если мы говорим про два легких авианосца, то это уже 80, то есть, больше, чем штатно на одном «Нимитце». В-третьих, при рациональном подходе Минобороны РФ имеет возможность оперативно нарастить количество своей морской авиации на конкретном театре военных действий.

Так мы плавно возвращаемся от «ненужных» авианосцев к «ненужным» СВВП. Да, по своим ТТХ «вертикалка» несколько уступает обычному самолету горизонтального взлета, но его колоссальным преимуществом является возможность взлететь и приземлиться практически на любом пятачке. Никакие катапульты, аэрофинишеры и прочие приблуды ему не нужны. СВВП превращает в авианосец фактически любую баржу с прямой палубой. В прошлой статье мы подробно рассказывали об американо-британской программе АРАПАХО, которая позволяет буквально за неделю-полторы превратить в легкий эскортный авианосец любой крупный сухогруз. Для этого заранее заготовлены специальные модули контейнерного типа, где размещаются ангары, цистерны с топливом, хранилища для боеприпасов, кубрики для команды и т.д. Они просто грузятся на гражданское судно по заранее составленной программе, по сути превращая его в импровизированный военный корабль. Англичане таким образом переоборудовали и активно использовали под свои СВВП «Харриер» сразу три сухогруза во время Фолклендской войны. Причем Соединенному Королевству удалось в итоге достичь победы именно благодаря тому, что англичане смогли сконцентрировать на удаленном ТВД большое количество боевой авиации, обеспечив себе доминирование в воздухе. И все это без заранее подготовленной военной базы в Южной Америке!

Данный успешный опыт англосаксов вполне мог бы сослужить полезную службу и России. Разработка собственного аналога программы АРАПАХО позволит при наличии СВВП быстро нарастить численность и качество ударных сил ВМФ. Допустим, что у нас намечается некий очередной конфликт за тремя морями, где мы будем задействованы прямо или опосредованно, и нам нужно поддержать своего союзника в регионе. Можно оперативно вызвать из резерва нужное количество крупных сухогрузов и разместить на каждом по два десятка «вертикалок», а также загрузить топливом и боеприпасами. Пять импровизированных авианосцев в придачу к полноценным боевым кораблям – это уже сотня истребителей морской авиации. Но это еще не все наши потенциальные возможности.

Давайте вспомним о проекте «Калибр-К», который представляет собой ударный ракетный комплекс, размещенный на выбор внутри 20- и 40-футовых контейнеров. В них могут размещаться как противокорабельные ракеты 3М-54КЭ, 3М-54КЭ1, Х-35УЭ, так и ракеты для поражения наземных целей 3М-14КЭ, Х-35УЭ. В одном контейнере находится до 4 ракет. Есть варианты с размещением в контейнерах крылатых ракет «Калибр», возможно, будет сочтено целесообразным использование их в качестве носителей для гиперзвуковых «Цирконов». Большие размеры корпуса сухогруза также позволят разместить на нем мощную гидроакустическую систему, делая из «мобилизованного» гражданского судна охотника за подлодками.


Звучит довольно непривычно, но ничего невозможного в таком проекте нет. Де-факто за счет размещения на обычном сухогрузе комплексов «Калибр-К» и СВВП он превращается в авианесущий ракетный крейсер, как бы смешно это ни звучало. Да, ему очень и очень далеко по основным показателям до настоящего ТАВРК или БПК, но он может при необходимости отстреляться по целям «Калибрами», «слушать» подводную толщу и служить носителем для палубной авиации СВВП. Естественно, не автономно, а только в качестве авианосцев сопровождения и под охраной полноценных боевых кораблей, имеющих мощную противолодочную и противовоздушную защиту.

Подводим некоторые итоги. Разработка отечественного аналога программы АРАПАХО и истребителя СВВП даст возможность Минобороны РФ буквально в течение пары недель мобилизовывать и вооружать «военными контейнерами» крупные гражданские суда, оперативно наращивая авианосную и ударную группировку ВМФ на нужном ТВД. В зависимости от количества «вертикалок» и контейнеров «Калибр-К», мы сможем добиться если не перевеса в воздухе и по количеству крылатых и противокорабельных ракет над потенциальным противником, то по крайней мере достигать сопоставимых значений, что может позитивно сказаться на мирном урегулировании конфликта. После его окончания «боевые контейнеры» можно вернуть на склады Минобороны, а сухогрузы «демобилизовать». Представьте себе, насколько это может оказаться экономичнее, чем строить и потом содержать десяток тяжелых атомных авианосцев и под сотню ударных эсминцев и крейсеров. Уточним, что мы ни в коем случае не предлагаем отказываться от настоящего военного флота, но свой аналог АРАПАХО и наличие «Краснознаменного контейнероносного вспомогательного флота» при определенных условиях может стать весьма эффективным и бюджетным асимметричным ответом на тотальное доминирование ВМС США в Мировом океане.
Объявление
Мы открыты к сотрудничеству с авторами в новостной и аналитический отделы. Обязательным условием является умение быстро анализировать текст и проверять факты, писать сжато и интересно на политические и экономические темы. Предлагаем гибкий график работы и регулярные выплаты. Отклики с примерами работ просьба направлять на olga.hr@vo-media.ru
58 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Александр К_2 (Александр К) 17 июля 2021 12:22
    -4
    Есть у России эти 5 контейнеровозов?
    1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 17 июля 2021 12:28
      0
      Блин, вот нашли проблему. Да сколько угодно. Обычное гражданское судно в разы дешевле боевого корабля.
      1. Александр К_2 (Александр К) 17 июля 2021 12:36
        -2
        Вы знаете, где-то на просторах интернета читал, что 30 богатых граждан РФ имеют собственность на море больше чем собственность ВМФ России, может удобнее привлечь их флот, яхты этих людей пожалуй имеют более высокие ТТХ, чем вновь вводимые в состав плавсредства! Да и защищать своё имущество Они будут получше ВМФ России!
        1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
          Маржецкий (Сергей) 17 июля 2021 12:53
          +2
          Недурная идея smile Из яхт Абрамовича хорошие госпитальные суда получатся.
          1. Биндюжник Офлайн Биндюжник
            Биндюжник (Мирон) 17 июля 2021 14:34
            -4
            Вот только Абрамовича спросить забыли - а согласиться ли он отдать своё имущество в распоряжение МО РФ? Если принять во внимание что сам Абрамович, и его яхты находятся вдалеке от родных осин то мобилизовать эти плавсредства для войны на море будет весьма проблематично. hi
          2. Просто Кот Офлайн Просто Кот
            Просто Кот (Баюн) 18 июля 2021 20:40
            +1
            а из британских морпехов, что у него вместо матросов медбратья? laughing
  2. Четвертый Всадник (Четвертый Всадник) 17 июля 2021 13:07
    0
    Вчерашний день!
    Предлагаю построить" Звезду смерти"!
    1. Комментарий был удален.
  3. Сергей Латышев (Серж) 17 июля 2021 19:09
    -5
    Да. Мелко както.... Надо сразу : Как пять контейнеровозов могут победить Звезду смерти США....

    Если уж по ура новостям и вертолеты могут запросто сбивать Ф35 и Ф22....
    А очередной расписанный модернизированный Як-141 обернулся очередным пшиком...

    А серьезно - это уже не смешно...

    И идея и мультики о ракетах в контейнерах появилась как раз из США...еще лет 15 назад, и фильмы уже есть....
    1. avg Офлайн avg
      avg (Александр) 18 июля 2021 17:02
      +2
      В 2008 г. рассекретили и уже на МВМС-2011 показали первый контейнерный комплекс Club-K, а рекламный ролик вышел на пару лет раньше. Что же касается вертолетов, то действительно, зависший вертолет является очень сложной целью для авиационных ракет и высказанная идея вполне рабочая.
      1. Сергей Латышев (Серж) 18 июля 2021 22:52
        -1
        Все верно. Примерно в это время.
        Амеровские не нашел быстро., хотя помню, были.

        Идея да ,рабочая. Но умозрительно требует совпадения нескольких непростых условий - знания заранее пути атаки и времени на подготовку...
        Примерно такаяже вероятность, как запихнуть ракеты в модернизированный пикапчик... Тоже же могут сбить? но чтото никто не делает....
  4. сталевар Офлайн сталевар
    сталевар 17 июля 2021 22:07
    +1
    А я полностью согласен с автором. Потому что это всё нужно и потому, что всё это намного дешевле. И не надо экономить на обороноспособности страны!
  5. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 18 июля 2021 07:18
    +2
    Цитата: Сергей Латышев
    Да. Мелко както.... Надо сразу : Как пять контейнеровозов могут победить Звезду смерти США....

    Если уж по ура новостям и вертолеты могут запросто сбивать Ф35 и Ф22....
    А очередной расписанный модернизированный Як-141 обернулся очередным пшиком...

    А серьезно - это уже не смешно...

    И идея и мультики о ракетах в контейнерах появилась как раз из США...еще лет 15 назад, и фильмы уже есть....

    у вас дома цветы не вянут? столь депрессивного человека еще поискать. ну, пишите свои унылые комменты, пишите. hi
    а умные люди зрят в корень. вон, даже наши профессиональные израильтяне в тряпочку по сути вопроса помалкивают.
    1. Сергей Латышев (Серж) 18 июля 2021 23:10
      -2
      А у вас ? Цветы в порядке? От обилия фантастических идей должны цвести и пахнуть вовсю.

      Еслиб так все было легко с фантастическими идеями, то давно бы все уже запихивали ракеты в подобные контейнеры.
      Влезает уже лет 60, идея известна тоже лет 50,Работающие макеты - лет 15. Но нифига нет.

      А в реале, первый же скандал обломит стране всю торговлю, все подозрительные сухогрузы будут потрошить. (как разведывательные нефтетанкеры Ирана), наверняка в законах запрещено, и вопрос логистики... лишних ракет дофига?
  6. AlexZN Офлайн AlexZN
    AlexZN (Александр) 18 июля 2021 09:09
    -4
    Нам в России к подлой войне без объявления, увы, не привыкать.

    Было бы интересно узнать когда последний раз кто-то без объявления войны напал на Россию.
    1. сталевар Офлайн сталевар
      сталевар 18 июля 2021 09:30
      0
      А достаточно одного раза, чтобы государства не стало. Если такой умный, назовите лучше когда России сперва войну объявляли, а потом нападали?
      1. AlexZN Офлайн AlexZN
        AlexZN (Александр) 18 июля 2021 09:55
        -2
        В 1941-м, на который намекает автор.
  7. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 19 июля 2021 06:25
    +2
    Цитата: Сергей Латышев
    А у вас ? Цветы в порядке? От обилия фантастических идей должны цвести и пахнуть вовсю.

    Еслиб так все было легко с фантастическими идеями, то давно бы все уже запихивали ракеты в подобные контейнеры.
    Влезает уже лет 60, идея известна тоже лет 50,Работающие макеты - лет 15. Но нифига нет.

    А в реале, первый же скандал обломит стране всю торговлю, все подозрительные сухогрузы будут потрошить. (как разведывательные нефтетанкеры Ирана), наверняка в законах запрещено, и вопрос логистики... лишних ракет дофига?

    Бред унылого комментатора
    1. Сергей Латышев (Серж) 19 июля 2021 09:45
      0
      Ну и бог с Вами.
      Фантастика делает жизнь интереснее. Даже плюсик поставлю, несмотря на....
  8. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 19 июля 2021 06:29
    0
    Цитата: AlexZN
    В 1941-м, на который намекает автор.

    Тебе мало той войны что ли? Или опять есть особый еврейский взгляд на историю?
    Уж лучше сидите в своем Израиле и не суйте сюда свои потные ручонки. Бесите только
  9. Николай Чудов (Николай Чудов) 19 июля 2021 06:37
    -1
    СВВП уступает по всем ТТХ нормальной палубной авиации и сухопутной авиации. Чем это компенсировать, количеством? Нет шансов.
    1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 19 июля 2021 06:53
      +2
      ЯК-141 был сопоставим с палубниками. И это 30 лет назад. Сейчас новые технологии и двигатели, после модернизации уже другой самолет будет.
      И, да, количеством СВВП, подкрепленным прочими ударными штуками, вроде ПКР, Калибров и проч. Так что не надо ля-ля. Никаких дуэлей 1 на 1 не будет, значение будет иметь только количество.
    2. Маржецкий Офлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 19 июля 2021 08:48
      0
      На 1 авианосце чуть больше 70 ЛА. Но они не могут все подняться в воздух одновременно. СВВП могут. Условные 5 контейнероносцев, несущие по 20 СВВП на борту, могут обеспечить реальное доминирование в воздухе над Нимитцем. Мы сможем разом поднять в воздух 100 истребителей против нескольких десятков у американцев. Или для начала 50, что все равно будет превышать число у американцев, а еще 50 в резерве для второй волны.
      1. Николай Чудов (Николай Чудов) 19 июля 2021 11:59
        0
        Ну, это для нашего первого удара. А если наоборот? К тому же я лет 10 наблюдаю неуклонный рост ТТХ Як-141 при отсутствии такого самолёта. Вот какие были ТТХ в начале:



  10. Комментарий был удален.
  11. Комментарий был удален.
  12. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 19 июля 2021 12:39
    +1
    Цитата: Николай Чудов
    Ну, это для нашего первого удара. А если наоборот? К тому же я лет 10 наблюдаю неуклонный рост ТТХ Як-141 при отсутствии такого самолёта. Вот какие были ТТХ в начале:




    Если бы, да кабы. В статье озвучены рабочие варианты того, как малой ценой можно обеспечить эффективным ассиметричный ответ ВМС США, сравнять и даже превзойти силы их морской авиации на конкретном ТВД. Кучу всяких Если можно придумать сколько угодно при желании. Но вариант вполне рабочий и относительно бюджетный.
    Рост ТТХ, даже виртуальный, объективно коррелирует с развитием современных технологий.
    П.С. и я думаю, что с США мы реально воевать на море все-таки не будем. А вот с японцами и англичанами... Не исключено.
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 19 июля 2021 17:17
      0
      Война с японцами или англичанами означает войну с США. А теперь без ложного пафоса подумайте, что у СВВП дальность по определению сильно уступает дальности палубной и тем более сухопутной авиации. То есть "сухогрузам" придётся долго идти в зоне действия вражеской авиации, не имея возможности наносить удары по их аэродромам и авианосцам. Я ничего не придумываю.
  13. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 19 июля 2021 12:39
    +2
    Цитата: Сергей Латышев
    Ну и бог с Вами.
    Фантастика делает жизнь интереснее. Даже плюсик поставлю, несмотря на....

    Это точно, с нами Бог))
    1. Сергей Латышев (Серж) 20 июля 2021 23:21
      0
      Даже так.
      Напомнило.
      Gott mit uns. Вермахт.
      1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
        Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 07:59
        +1
        Что с вами не так?
        1. Сергей Латышев (Серж) 21 июля 2021 08:56
          0
          Вах, все равно плюсики поставлю....
          Финиш
  14. hodor Офлайн hodor
    hodor 19 июля 2021 17:52
    -1
    Сухогрузы с СВВП не могут заменить собой катапультный АВ. Катапультный АВ имеет самолёты ДРЛО, заправщики, у его самолётов больше боевой радиус, у него значительно выше скорость хода.
    В реальном бою с Фордом или Нимицем первый удар будет за сша, и даже если он будет неудачным, что маловероятно, дальше они будут диктовать свои условия боя.
    При этом не следует забывать, что АВ по сути плавучий аэродром и сам по себе его корпус без спец систем стоит недорого. И эти военные контейнеры будут весьма дорогими. В итоге обещанной экономии не будет, и выйдет ещё и дороже, т.к. иметь нормальные АВ всё равно будет необходимо.
    Реально сухогрузы с СВВП на борту могут себя проявить только против неразвитых бантустанов. В бою с флотом типа сша, китая, британии или франции они бесполезны.

    Конечно, нужны. Мы уже рассуждали на эту тему, делая вывод, что оптимальным решением было бы строительство серии из 2-3 легких неатомных авианосцев водоизмещением в 40-45 тысяч тонн и авиакрылом в 40 палубных самолетов, один для Северного флота на усиление к «Адмиралу Кузнецову» и два для Тихоокеанского.

    Оптимальным решением была бы постройка 6-8 средних АВ с ГТУ и полный отказ от строительства любых пл за исключением небольшой серии АПЛ-охотников.
    1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
      Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 09:55
      +1
      Вообще-то, если вы внимательно считали статью, там написано, что нам нужно 2-3 легких катапультных неатомных авианосца. А мобилизационные сухогрузы с СВВП должны применяться при необходимости где-то нарастить авиакрыло в качестве вспомогательных эскортных авианосцев.

      полный отказ от строительства любых пл за исключением небольшой серии АПЛ-охотников.

      И Бореи с Ясенями тоже? Серьезно?

      При этом не следует забывать, что АВ по сути плавучий аэродром и сам по себе его корпус без спец систем стоит недорого. И эти военные контейнеры будут весьма дорогими. В итоге обещанной экономии не будет, и выйдет ещё и дороже, т.к. иметь нормальные АВ всё равно будет необходимо.

      Вы это серьезно? Авианосец стоит недорого? А контейнеры дороже? Лютый бред. Один авианосец будет реально строить лет 10-15, серия из 6-8 займет лет 30-50. У нас есть столько времени? Сухогруз в эскортный авианосец с крылом СВВП можно переоборудовать за 1,5 недели. А потом обратно в сухогруз.
      Я думаю, на этом стоит дискуссию свернуть.
      П.С. вертолеты ДРЛО у нас уже есть, со временем и самолеты появятся. И никто не сравнивает импровизированный авианосец-сухогруз по ТТХ с полноценным атомным авианосцем. Речь о том, что за полторы недели при наличии сотни СВВП и контейнеров их можно переоборудовать в плавучие ракетные батареи и аэродромы для вертикалок, а заодно они по факту являются судами снабжения. Никто гражданскими судами настоящие военные подменять не предлагает. Только как вспомогательные.
      1. hodor Офлайн hodor
        hodor 20 июля 2021 17:05
        -1
        Вообще-то, если вы внимательно считали статью, там написано, что нам нужно 2-3 легких катапультных неатомных авианосца. А мобилизационные сухогрузы с СВВП должны применяться при необходимости где-то нарастить авиакрыло в качестве вспомогательных эскортных авианосцев.

        При наличии самолёта ДРЛО и палубного истребитель-бомбардировщика (а они обязательно должны быть у катапультного АВ) теряется весь смысл создания СВВП и этих эрзацев со спец контейнерами.
        Гораздо разумнее и эффективнее эти же деньги выйдет потратить на строительство серии полноразмерных АВ.

        И Бореи с Ясенями тоже? Серьезно?

        Абсолютно. Сама по себе концепция ПЛ устарела, их прекрасно видят на сотни километров при помощи НЧ подсвета, у НАТО более 100 очень хороших самолётов ПЛО. В реальной войне весь подплав будет быстро уничтожен. Вкладывать средства в ПЛ при наличии у противников мощного ПЛО это глупость и прямое вредительство.

        ы это серьезно? Авианосец стоит недорого? А контейнеры дороже? Лютый бред. Один авианосец будет реально строить лет 10-15, серия из 6-8 займет лет 30-50. У нас есть столько времени? Сухогруз в эскортный авианосец с крылом СВВП можно переоборудовать за 1,5 недели. А потом обратно в сухогруз.

        Корпус АВ без оборудования сам по себе вполне сопоставим по цене с таким же сухогрузом или контейнеровозом. Да, контейнеровозы выйдут всё же дешевле, но разница будет незначительной, вряд ли более чем в 2 раза. Но при этом следует помнить, что катапультный АВ сильнее их в разы за счёт скорости в 30+ узлов, катапульты и полноценных самолётов. Где же экономия?
        1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
          Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 18:58
          0
          Вам тут популярно объяснят, что авианосцы у нас строить негде, не на что и незачем smile потому забудьте об этой серии. И насчет субмарин не согласен я. Гупости. Планы это одна из основных нашей триады.
          1. hodor Офлайн hodor
            hodor 20 июля 2021 20:10
            -1
            негде

            северная верфь хоть сейчас и звездочка после модернизации.

            не на что

            Если выкидывать на ветер, и на всякие бредни типа СВВП и удк, афёры типа 20386 и 885 и тд .тп то безусловно. Если подойти к вопросу разумно и экономно деньги найдутся. 1 серийный АВ с авиакрылом это 500 млрд. рублей. деньги не сказать чтобы прям неподъемные.

            незачем

            Врать то не надо. Если незачем то тогда зачем предлагать эти эрзацы c СВВП, они же типа не нужны?

            И насчет субмарин не согласен я. Гупости. Планы это одна из основных нашей триады.

            https://topwar.ru/183065-skrytnosti-bolshe-net-podlodki-privychnogo-nam-vida-obrecheny.html
            1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
              Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 08:01
              +1
              незачем

              Врать то не надо. Если незачем то тогда зачем предлагать эти эрзацы c СВВП, они же типа не нужны?

              Во-первых, читайте внимательно, это другие борются с авианосцами, а не я. Я наоборот отстаиваю их необходимость.

              Корпус АВ без оборудования сам по себе вполне сопоставим по цене с таким же сухогрузом или контейнеровозом. Да, контейнеровозы выйдут всё же дешевле, но разница будет незначительной, вряд ли более чем в 2 раза. Но при этом следует помнить, что катапультный АВ сильнее их в разы за счёт скорости в 30+ узлов, катапульты и полноценных самолётов. Где же экономия

              Контейнеровоз даже не нужно специально строить, это обычное гражданское судно, в разы дешевле любого военного корабля. На чем по-вашему грузы из Китая привозят? Они есть в наличии, их легко можно купить готовые. Авианосец вы нигде не купите. Контейнеровоз в эскортный авианосец с СВВП превращается на полторы недели. Авианосец в российских условиях строится 10-15 лет и непрерывно дорожает. Так где экономия, действительно?

              Вы высказались, я ознакомился, принял к сведению. Остался при своем мнении. На вашу ссылку с ВО при необходимости могу найти пару-тройку других, где убедительно обосновывается противоположная точка зрения. Я этот сайт тоже почитываю. Ваша проблема в том, что вы слишком категоричны и считаете себя умнее других.
              1. hodor Офлайн hodor
                hodor 21 июля 2021 12:42
                -1
                Контейнеровоз даже не нужно специально строить, это обычное гражданское судно, в разы дешевле любого военного корабля. На чем по-вашему грузы из Китая привозят? Они есть в наличии, их легко можно купить готовые. Авианосец вы нигде не купите. Контейнеровоз в эскортный авианосец с СВВП превращается на полторы недели. Авианосец в российских условиях строится 10-15 лет и непрерывно дорожает. Так где экономия, действительно?

                Считаем. 1 условный АВ с авиакрылом это 500 млрд. р. Из них 200 стоимость самолётов, и она неизменна, хоть это АВ, хоть куча переделанных кадавров. Переделка нескольких контейнерововозов- пусть 50 млрд. В итоге имеем только лишь двукратную экономию, при этом не забывайте что вы будете обязаны компенсировать собственникам судов их потери если их уничтожат в бою. При этом следует учитывать что и сами эрзацы и их авиагруппа в несколько раз менее эффективны, чем специализированные. Ну и где тут экономия?

                Авианосец в российских условиях строится 10-15 лет и непрерывно дорожает. Так где экономия, действительно?

                В серийном строительстве экономия.

                Вы высказались, я ознакомился, принял к сведению. Остался при своем мнении. На вашу ссылку с ВО при необходимости могу найти пару-тройку других, где убедительно обосновывается противоположная точка зрения. Я этот сайт тоже почитываю.

                Дайте ссылки. Вот еще информация https://avmalgin.livejournal.com/7887924.html Вкладывать деньги в ПЛ при их утраченой скрытности глупость и предательство.

                Ваша проблема в том, что вы слишком категоричны и считаете себя умнее других.

                А может это не проблема а дар? Может оно и в самом деле так?
                1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
                  Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 12:59
                  0
                  Ой, все, ладно. Бог с вами и вашим даром smile Мне уже не интересно продолжать эту дискуссию, она куда-то не туда вырулила. Свою позицию я изложил.
                  1. hodor Офлайн hodor
                    hodor 21 июля 2021 14:38
                    0
                    А я указал на слабости этой позиции. Сама по себе концепция СВВП на эрзац АВ вполне себе имеет право на жизнь если уже имеются готовые СВВП. А вот если их специально для этого разрабатывать и строить, да ещё и оборудование для переделки судов в эрзацы тоже надо разрабатывать, то это глупость. При тех же затраченных ресурсах катапультный АВ с нормальными самолётами всегда будет сильнее.
  15. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 09:51
    +1
    Цитата: Николай Чудов
    Война с японцами или англичанами означает войну с США. А теперь без ложного пафоса подумайте, что у СВВП дальность по определению сильно уступает дальности палубной и тем более сухопутной авиации. То есть "сухогрузам" придётся долго идти в зоне действия вражеской авиации, не имея возможности наносить удары по их аэродромам и авианосцам. Я ничего не придумываю.

    Война с японцами или англичанами еще не означает войны с США, если например, японцы покусятся на Курилы или британцы доиграются на Черном море. США реальная война с нами не нужна, но передоверить ее своим сателлитам - это вполне реально.
    Причем тут вообще дальность действия СВВП? О чем вообще статья? О том, что мы с помощью СВВП и импровизированных авианосцев можем обеспечить серьезную авиационную группировку на неком ТВД, быстро и дешево. Во избежание эскалации некоего конфликта как средство сдерживания.
    Что до реальных боевых действий против авианосцев, скажите, а сейчас, без СВВП, как вы их вести собираетесь? Без ложного пафоса? При помощи ПКР, крылатых ракет и проч. верно? Так а почему наличие СВВП на нескольких импровизированных авианосцах должно отменять эти возможности? СВВП будут осуществлять противовоздушное прикрытие нашей группировки против палубной авиации противника. При этом мы в воздух одновременно сможем поднять больше самолетов ВВП, чем с Нимитца, то есть, преимущество в воздухе будет за нами, на 1 Шершень мы одномоментно выставим 2-3 Яка. Это у американцев шансов мало будет, а не у нас.
    И почему в вашей интерпретации сухогрузы должны идти сами по себе? Это не самостоятельная боевая единица, а лишь вспомогательная, к полноценным крейсерам, эсминцам, фрегатам и субмаринам, о чем прямо указано в статье. К слову, на палубу сухогруза можно поставит ЗРПК Панцирь-С1, чтобы дать ему собственную противовоздушную защиту помимо той, что будет давать весь ордер.
    Я вообще не понимаю вашего пессимизма. Идея-то вполне здравая и реализуемая, никакой фантастики, прецеденты имеются, технологии тоже. Стоит это не так дорого, дешевле, чем 10 Ульяновсков строить с судами сопровождения.
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 20 июля 2021 13:19
      -1
      Слышали, наверно: "Скупой платит дважды." Да, СВВП будут давать противовоздушное прикрытие, но не смогут наносить удары по авианосцам и сухопутным аэродромам. А противник сможет атаковать всеми имеющимися средствами.
      По сути эти "сухогрузы" всё тот же одноразовый флот. Командир советского БПК учил матросов срочников: "БПК расходует весь боезапас за 45 минут, а дальше, ребята, извиняйте." Так, что "сателлиты" могут нам нанести поражение на море. Другой вопрос, что Россия континентальная держава и обязана давать приоритет сухопутным войскам. Не потянет Россия стать вровень с авианосными флотами морских держав.
  16. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 13:42
    +1
    Цитата: Николай Чудов
    Слышали, наверно: "Скупой платит дважды." Да, СВВП будут давать противовоздушное прикрытие, но не смогут наносить удары по авианосцам и сухопутным аэродромам. А противник сможет атаковать всеми имеющимися средствами.
    По сути эти "сухогрузы" всё тот же одноразовый флот.

    Да весь наш флот в сущности одноразовый в случае войны, разве не так? Значит ли это, что его не надо строить?
    Основная задача Минобороны РФ - давать такие ответы на угрозы со стороны США, чтобы США никогда эту войну не начали из-за угрозы неприемлемых для себя потерь. Мобилизация контейнеровозов, оперативно оснащенных ракетными контейнерами и СВВП - это весьма эффективный и при этом очень бюджетный асимметричный ответ на угрозу АУГ ВМС США. 10 атомных авианосцнев мы не потянем, нам даже 1 не по карману. А 2-3 легких, катапультных, с ГТУ, на 40 палубных горизонталок и возможность за неделю-полторы срочно мобилизовать и вооружить СВВП и ракетными контейнерами 5 и больше больших гражданских судов на усиление крейсерам, эсминцам, БПК и фрегатам - это вполне убедительный аргумент против того, чтобы где-то повоевать с нами на море.
    В чем двойная плата скупого, поясните? Предлагаете вообще авианосцы не строить из-за дороговизны? Или напротив большой атомный подавай? Вот если произвести сотни 2 СВВП, так от них реально польза была бы: и на суше, в случае удара по аэродромам, и на море, как описано в статье.
    Что дешевле, построить с нуля крейсер на 100 универсальных пусковых установок или 25 мобильных боевых контейнеров по 4 ракеты в каждом, которые можно хранить на сладах Минобороны на базах ВМФ и при необходимости оперативно перебрасывать при помощи ВТА туда, где они нужны? Что практичнее, ответьте?
    Еще раз: это ни в коем случае не аргумент за то, чтобы не строить крейсера и эсминцы, речь о вспомогательных судах, которые можно в кратчайшие сроки превратить эскортные авианосцы, несущие на борту до 20 СВВП каждый и ракетные контейнеры, которые усилят ударный потенциал корабельного соединения. Естественно, никто такой контейнеровоз не отправит один воевать с американскими эсминцами или бить по их аэродромам.
    Кстати, а почему Як-141 после модернизации не сможет по-вашему нести противокорабельные ракеты и наносить удары по авианосцу? Сколько одномоментно Нимитц может поднять самолетов? Сколько смогут СВВП одновременно подняться в воздух? У кого будет превосходство в воздухе? И почему при этом должны бездействовать наши корабли, которые мы зачем-то оснащаем Калибрами, Ониксами и Цирконами?
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 20 июля 2021 14:09
      0
      Цитата: Маржецкий
      Кстати, а почему Як-141 после модернизации не сможет по-вашему нести противокорабельные ракеты и наносить удары по авианосцу?

      Дальность ракеты суммируется с дальностью носителя. У самолётов АУГ дальность заведомо больше, чем у СВВП. И уже поэтому не имеет значения, сколько СВВП одновременно смогут подняться в воздух.
      А в остальном верно, только корабли, оснащённые Калибрами, Ониксами и Цирконами будут вести бой, а СВВП до врага не достанут, а будут барражировать вокруг нашей эскадры, изображая прикрытие, а с ними никто даже в бой не вступит.
      1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
        Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 14:30
        0
        Вот я набрал ТТХ Як-141. Дальность полета 2100 км.

        Шутка ли, сверхзвуковой самолет вертикального взлета и посадки, который опережал свое время как минимум лет на 10–15? Уже сегодня, сравнивая летные характеристики Як-141 и F-35B, можно отметить, что советский самолет мало чем уступает американскому. Максимальная скорость Як-141 – 1800 км/ч на высоте 11 км, у F-35B – 1930. Дальность полета советского самолета – 1400 км при вертикальном взлете и 2100 км при укороченном, американского – 1670.

        https://tvzvezda.ru/news/201706141024-sf9j.htm
        Как бы сопоставимые характеристики... У модернизированной версии с новым двигателем боевой радиус наверное побольше будет. Плюс дальность полета противокорабельной ракеты... soldier
        Вы правда считаете, что бой между АУГ ВМС США и российским флотом с эскортными авианосцами будет идти на настолько большой дистанции? smile
        1. Николай Чудов (Николай Чудов) 20 июля 2021 14:39
          0
          Мне на Яндекс Дзене один оппонент объяснял, что это дальность Як-141 в один конец при горизонтальном взлёте. С "сухогруза" взлетать горизонтально? Я уже вам писал, что ТТХ Як-141 "неуклонно растут", а самого самолёта нет. Зато ТТХ "Харриер" в русскоязычных источниках неуклонно снижаются. Война источников налицо. Выше была картинка из видео о Як-141, там ближе к реальности.
          1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
            Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 14:44
            0
            Ну, это вопрос дискуссионный. Тем не менее, мы пришли к выводу, что наличие СВВП нейтрализует перевес АУГ в палубной авиации, верно?
            Тогда остаются ракеты с обеих сторон. Скажите, а есть принципиальное различие, будет нанесен ракетный удар из ячейки крейсера или из пускового контейнера? Вот загрузили мы 25 контейнеров с противокорабельными ракетами на сухогруз и начали бить залпами по Нимитцу. Его начинают прикрывать зенитки сопровождения. А потом включается в дело второй, третий, пятый, десятый сухогруз (сколько есть). А потом у американцев банально кончается боезапас, как вы сами выше сказали на примере БПК.
            И что дальше?
            1. Николай Чудов (Николай Чудов) 20 июля 2021 15:21
              0
              Цитата: Маржецкий
              Тем не менее, мы пришли к выводу, что наличие СВВП нейтрализует перевес АУГ в палубной авиации, верно?

              Нет, не нейтрализует из-за превосходства самолётов АУГ в дальности. Они же пустят ракеты по нашей эскадре, когда АУГ вне досягаемости для ракет СВВП, то есть СВВП из этой схватки вычёркиваются. А в воздушный бой с СВВП они и вступать не будут. Таким образом у противника превосходство в весе залпа. А палубная авиагруппа вернётся на авианосец, и подвесят ей новые ракеты. А корабли эскорта отработают ракетами по нашим не хуже, чем наши по АУГ. В корабельных ракетах паритет, а по авиационным ракетам перевес у АУГ.
              И всё из-за превосходства горизонтально взлетающих самолётов в дальности
              1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
                Маржецкий (Сергей) 20 июля 2021 18:51
                +1
                Идем дальше. Ставим на палубе сухо грузов БУКи или с300 и нейтрализуем этот удар за счет мощной противовоздушной обороны. Лучше конечно разработать специальные мобильные модули для установки на корабли гражданские. У кого то ракеты должны кончиться первыми и надо, чтобы не у нас. Я кстати не совсем понял, почему по корабельных непременно паритет. Нужно вывести столько вспомогательных ударных платформ, чтобы залпами выбить все их зенитные ракеты. Они же могут послужить тому, чтобы нейтрализовать превосходство палубной авиации в дальности. После добивать цирконами и калибрами. Если же у нас будет пара легких авианосцев с крылом в 40 горизонтали, то расклад существенно поменяется
                1. Николай Чудов (Николай Чудов) 20 июля 2021 18:57
                  0
                  Цитата: Маржецкий
                  Я кстати не совсем понял, почему по корабельных непременно паритет. Нужно вывести столько вспомогательных ударных платформ, чтобы залпами выбить все их зенитные ракеты.

                  Просто превосходство во флоте сейчас у них. Россия догоняющая сторона, а догонит ли, они же сидеть сложа руки не будут, или вы на это надеетесь?
                  1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
                    Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 08:12
                    +1
                    Послушайте, я прекрасно понимаю, насколько велика разница в силе между ВМФ РФ и ВМС США. И я понимаю, что догнать нереально. Потому и не предлагаю строить 10 Ульяновсков ввиду бессмысленности, ибо США тогда построят еще 10. Я со своей стороны как человек неравнодушный к морю и проблемам флота предлагаю разумный компромисс: 2-3 легких авианосца на 40 палубных истребителей каждый, программу аналогичную АРАПАХО, учитывающую возможность размещения от 100 до 200 СВВП на эскортных эрзац-авианосцах для усиления флота и программу размещения на них ракетных контейнеров. На мой личный взгляд такое усиление может сыграть большую роль, не увеличивая радикально военные расходы.
                    Что до более слабых ТТХ Яков, то надо учитывать, что мы ориентируемся на самолет 30-летней давности. После модернизации и установки Изделия 30 разница, полагаю, перестанет быть столь существенной. Вот и все. Это рационально, бюджетно, многофункционально и эффективно. Основная задача - это сдерживание. Подобная программа будет работать на эту военную задачу. Те же ракетные контейнеры можно перемещать и устанавливать и на суше, где-нибудь на западной границе и т.д. Я вообще не понимаю, чего на меня так накинулись.

                    И, наконец, как я уже писал выше: я не думаю, что мы реально будем воевать с США. Но американцы вполне могут пустить впереди себя японцев с Курилами и англичан, которые 2 АУГ построили. Вот это вполне реальные противники для нашего ВМФ.
                    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 21 июля 2021 09:14
                      0
                      Поймите одну физическую истину: вертикальный взлёт уменьшает дальность самолёта в разы. СВВП заведомо не конкурент обычным палубным самолётам. Отсюда: "Скупой платит дважды".
                      Получается показуха, а не сдерживание. Где и кого сдерживать? На всех нашего флота не хватит. Остаются наступательные локальные задачи, что реально. А это высадка морского десанта, который надо защитить от сухопутной авиации противника, а это такая сила и дальность, что нужен свой (плавучий) аэродром, а то и не один, с самолётами не хуже наземных у противника. И в том числе для ударов по аэродромам.
                      Я на вас не набросился, а терпеливо объясняю разницу между ура-пропагандой и реальностью. Осталось напомнить о превосходстве их экономики над нашей.
                      1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
                        Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 13:02
                        0
                        Все, я вашу позицию понял, но я остался при своем мнении. Никакой ура-пропаганды я в своем тексте не вижу, скорее, наоборот. И это с учетом реалий нашей экономики. Если вас это не убедило, ну, что поделаешь. Спасибо за потраченное на меня время.
                2. hodor Офлайн hodor
                  hodor 20 июля 2021 21:01
                  -1
                  Идем дальше. Ставим на палубе сухо грузов БУКи или с300 и нейтрализуем этот удар за счет мощной противовоздушной обороны.

                  Невозможно. Никакая ПВО не отобьёт одновременный удар более сотни антирадарных ракет и сотни LRASM.

                  Лучше конечно разработать специальные мобильные модули для установки на корабли гражданские. У кого то ракеты должны кончиться первыми и надо, чтобы не у нас.

                  Невозможно. Погреба АВ всегда будут больше любого разумного количества ЗУР в ячейках. Но их полная ёмкостьи не понадобится, АВ хватит и двух ударов.

                  После добивать цирконами и калибрами.

                  Кто даст ЦУ, если к тому моменту всё что может летать уже будет гореть или тонуть?
                  1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
                    Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 08:24
                    +1
                    Почитайте на досуге https://topwar.ru/31458-nekotorye-osobennosti-ispolzovaniya-palubnoy-aviacii-superavianoscev-tipa-nimitz-ch1.html
                    Насчет ЦУ: у нас вроде как Лианы формируют. Уже реально есть в железе вертолеты ДРЛО. Если будет цель заняться морской авиацией, то и палубный самолет ДРЛО тогда сделают, куда деваться. Думаю, будущее за беспилотными ДРЛО, кое-какие наработки по БПЛА уже есть в России.
                    И я вообще не понимаю, почему в вашей версии мы обязательно терпилы, по которым первыми запускают 100 ракет. Это типа война без объявления или что?
                    1. hodor Офлайн hodor
                      hodor 21 июля 2021 12:00
                      -1
                      Почитайте на досуге https://topwar.ru/31458-nekotorye-osobennosti-ispolzovaniya-palubnoy-aviacii-superavianoscev-tipa-nimitz-ch1.html

                      Ничего нового я там не нашёл. Поднять на удар 40 самолётов для Нимица это час. Первые взлетевшие пудут дозаправлены в воздухе и в общем и целом их баки будут заполнены процентов на 80-90 от максимального. 1 HARM весит 350 кг. 4 штуки берутся без проблем. 4*40=160 ракет.
                      Вашим ЗРК конец без вариантов.

                      Насчет ЦУ: у нас вроде как Лианы формируют.

                      Про спутниковое ЦУ можете забыть. В реальной войне их быстро все посбивают.

                      Уже реально есть в железе вертолеты ДРЛО. Если будет цель заняться морской авиацией, то и палубный самолет ДРЛО тогда сделают, куда деваться.

                      Палубный ДРЛО способен взлетать только с катапульты. Ну или хотя бы с трамплина с разбегом через всю палубу Кузнецова. Эрзацы тут мимо.

                      И я вообще не понимаю, почему в вашей версии мы обязательно терпилы, по которым первыми запускают 100 ракет. Это типа война без объявления или что?

                      Ну запустите и вы по ним ракеты. Или поднимите самолёты на удар. Только вот куда вы их запускать будете?
                      У них выше уровень осведомленности за счёт ДРЛО и им проще уклониться за счёт 33 узлов. И бьют они тоже дальше. Тут без варинтов.
                      1. Маржецкий Офлайн Маржецкий
                        Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 13:03
                        0
                        Все, спасибо. На этом заканчиваю.
  17. Маржецкий Офлайн Маржецкий
    Маржецкий (Сергей) 21 июля 2021 13:55
    0
    Цитата: Николай Чудов
    Поймите одну физическую истину: вертикальный взлёт уменьшает дальность самолёта в разы. СВВП заведомо не конкурент обычным палубным самолётам. Отсюда: "Скупой платит дважды".
    Получается показуха, а не сдерживание

    Чтобы поставить если не точку, то многоточие: опыт ВМВ показывает, что нет никаких проблем наварить палубу с ангаром на крупное гражданское судно, превратив его в торговый или эскортный авианосец. Не вижу никаких принципиальных трудностей в том, чтобы проработать вопрос быстрого монтажа взлетной палубы на сухогрузе, чтобы СВВП мог взлетать горизонтально по укороченной схеме и садиться вертикально как Ф-35Б.
    1. Николай Чудов (Николай Чудов) 21 июля 2021 14:57
      0
      Проблема в длине гражданского судна и вертикальной посадке, съедающей горючее, а значит, и дальность. Укороченный взлёт тоже дополнительный расход по сравнению с обычным горизонтальным взлётом или катапультой. А главное, вы жертвуете своим главным козырем, одновременным или последовательным массовым взлётом СВВП. "Скупой платит дважды". Пять сухогрузов, как в статье, не победят АУГ.
      Вот так же Тухачевский хотел 100 000 бронированных тракторов, а проще сказать: "Купить на рубль пятаков."
  18. это генералитетским детушкам погоны понадобились!